Stockfish verbessert sich auch in der SWCR um ca. 65 ELO !!

By Frank Quisinsky Date 2009-12-30 17:22

Hi,

vergessen ...

Die neue Ratingliste mit Junior 2010, Stockfish 1.6, Doch 1.2 wird dann ca. am 04.01.2010 zur Verfügung stehen.
Bei mir dauert alles ein wenig länger, da ich mit 40 in 10 ohne Aufgabefaktor spiele. Eine Partie dauert ca. 40 Minuten (sind CEGT Bedingungen aber mit Ponder).
Setze für die Ratingliste schon 3 schnelle Rechner ein. Vielleicht werde ich später weitere Rechner für eine 64Bit Ratingliste aktivieren aber derzeit steht das noch nicht an.

Bei 18 Engines in der Liste (jeder spielt gegen jeden 40 Partien) sind das dann 680 Partien. Bei 20 Engines später folglich 760 Partien.
Denke das die Partiezahl für ein aussagekräftiges Rating ausreicht.

Auch werde ich hier keine Partien von älteren Versionen sammeln.
Werde versuchen immer die aktuellen Versionen zu testen, ohne bei der ELO-Berechnung noch ältere Versionen zu berücksichtigen.

Muss mir noch überlegen wie ich das dann im Januar vernünftig und übersichtlich auf die Schach-Welt Webseite bringe.
Kommt noch alles ...

Wer sich für die Ratingliste schon jetzt interessiert finde ein paar News darüber im News-Ticker der Computerschach-Rubrik der Schach-Welt.

Gruß
Frank

By Axel Caro Date 2009-12-31 08:37

Hallo Frank,

Deine innovativen Aktivitäten gleichen ja einem kreativen Wirbelwind: großartig!
Vor einigen Monaten hätte man noch anneehmen können, das Thema/Hobby Computerschach läge in seinen letzten Zuckungen vor dem endgülltigen Ableben. Tolle Idee auch mit den Interviews: schließlich sind es die Menschen hinter den Programmen die dem ganzen Leben einhauchen!

Ich bin gerade auf einige aktuelle Postings von Larry Kaufman gestoßen, in denen er auf seine Mitarbeit an DOCH und das Thema Cloning, Stockfish und neue Programmierideen eingeht. Larry ist ja wirklich ein Urgestein und (weiterhin) Motor des Computerschachs (und Senior-Weltmeister!): Vielleicht (nein bestimmt!) wäre das ein weiterer interessanter Gesprächspartner für ein fruchtbares Interview.

Folgene Zitate hattte ich gerade schon an anderer Stelle im Forum gepostet (Thema Robbolito), man möge mir das Teil-Doppel-Posting nachsehen:

Zitat:

At least one idea discussed on other forums that was attributed to Rybka 3 via the clone is already implemented in Stockfish 1.6, and was apparently the main reason for its large jump in strength over 1.5. So at least this idea will surely be in all top programs soon. Some developers will study the clone code themselves, while others may only use ideas they read about that came from the clone, but sooner or later other programs will show large gains from this information. At the very least, once an idea is implemented in a legitimate open-source program like Stockfish, it becomes accepted as something every programmer may use. As for evaluation, actually right now I'm helping Don as much with the search as with eval. I knew very little about search while working on R3, but that's no longer so.
http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?pid=214685#pid214685

Was mich dabei etwas ins Grübeln bringt, ist, dass Larry scheinbar glaubt, dass die Weiterverwendung von "geklauten" Ideen durch Nutzung von Clone-Code in open-source-software wie Stockfish den ursprünglichen Diebstahl legalisiert.

Diese Zitat ist übrigens eine Forsetzung eines Postings, in dem Larry über seine Mitarbeit an DOCH berichtet:

Zitat:

I usually look at the forum once a week or so. Currently I'm working with Don Dailey on the chess program "Doch", rated 7th by both CCRL and CEGT for single core programs (counting only one program per author), and moving up very rapidly. We hope to make the top three soon, unless others besides Rybka and Stockfish make big leaps.
http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?pid=214674#pid214674

Gruß und ebenfalls einen guten Rutsch in ein gesundes, erfolgreiches Jahr 2010 in dem sich viele Deiner mit Spannung erwarteten Umsetzungsideen auch realisieren mögen!

Axel

By Frank Quisinsky Date 2009-12-31 10:56 Edited 2009-12-31 11:00

Hallo Axel,

ja, die Äußerungen von Larry sind interessant und er wäre ganz sicher ein idealer Interviewpartner. Kenne die Äußerungen von Larry. Problematisch ist das Thema selbst. Ich sehe die Gefahr, dass Computerschach, gerade durch die Clone Diskussionen, immer weiter ins Abseits rückt. Robbolito mag für User hochinteressant sein, vielen ist es ja egal wie überhaupt die Spielstärke einer Engine zu Stande kommt. Irgendwo auch nachvollziehbar ... für mich aber auch nur "irgendwo" !!

Entwicklung = Fortschritt
Ein User schrieb vor einiger Zeit im CSS Forum ...
Es ist doch auch eine Aufgabe der Programmierer, sich die Sourcen anderer Programmierer anzusehen um Ihre eigenen Programme zu verbessern. Auch sollten hierdurch die vorhandenen Ideen weiter verbessert werden. Ich finde das diese Aussage den Nagel wirklich auf den Kopf trifft überhaupt die Beste die ich bislang gelesen habe.

Dennoch, ich möchte das Thema nicht bei der Schach-Welt thematisieren, weil ich das nicht für sinnvoll halte.
2-3 positiv Effekte gleichen 7-8 negative Auswirkungen nicht aus.

Meine persönliche Meinung, ob richtig oder falsch kann ich noch nicht mal selbst beurteilen.
So ganz getreu der immer wieder aufkommenden Lebensfragen ...

"Gibt es überhaupt ein RICHTIG oder FALSCH"
"Können wir überhaupt beurteilen was RICHTIG oder FALSCH ist"

Wahrscheinlich ist die Zeit wirklich reif Rybka abzulösen. Dem Rybka Spuk sollte ein Ende bereitet werden. Das meine ich nicht negativ Vas gegenüber bzw. möchte seine Arbeit jetzt nicht runterstufen aber der Entwicklung ist eine so lange Dominanz nicht dienlich.

Ja, habe mir sehr viel vorgenommen und hoffe damit auch animierend zu wirken. Gelingt mir das bin ich zufrieden. Ob mir jedoch immer gute Berichte oder Beiträge gelingen ist eine andere Frage. Vertraue einfach auf meine eigenen Erfahrungswerte älterer Aktivitäten, ob diese für das Vorhaben ausreichen bzw. noch zeitgemäß sind weiß ich nicht. So gesehen sage ich mir, nicht drüber nachdenken sondern einfach etwas tun. Mir selbst passiert zu wenig aber ich weiß auch das ich das mit Gewalt nicht ändern kann. Von daher ist es einfach nur wichtig brach liegende Energien zu aktivieren. Damit meine ich nicht die eigenen (die sind ja jetzt aktiviert).

Zu den Interviews:
Zu viele davon und die Sache schläft wieder ein bzw. wird langweilig. Möchte das auch ein wenig dosieren zumal ich ja noch x andere Sachen möchte. Die Berichte für Softwareprodukte sind mir wichtig. Allerdings haben wir alle so unsere Schwerpunkte und hier dann wirklich den Punkt für alle möglichen Personenkreise zu treffen wird nicht möglich sein. Bei den früheren Gambit-Soft Produktbeschreibungen war mir das glaube ich ganz gut gelungen, allerdings konnte ich hier frei Schnauze ... war sehr übermütig je mehr Produktbeschreibungen hinzu gekommen sind. Einige Formulierungen kamen im Kreise von Schachspielern überhaupt nicht an. Andere fanden das gerade gut.

Die Schach-Welt spricht ein anderes Publikum als seinerzeit Gambit-Soft an. Meine hier schreibt die Elite der deutschen Schachspieler und da muss ich aufpassen nicht zu übermütig zu werden.

Mache mir also schon meine Gedanken und hoffe einfach das etwas gelingen wird.
Will nur sagen, versprechen kann ich es aber nicht, obwohl ich zuversichtlich bin.

Gruß
Frank

Übrigens, ich spiele zwar mit Begeisterung selbst an einer Ratingliste und dieses Thema ist und bleibt mein Hauptthema für mich persönlich. Aber ich sehe auch das ich zu viele Dinge einfach selbst nicht mitbekomme und das sehr schade ist. Könnte ja selbst mal versuchen meine eigene Spielstärke zu verbessern oder mich auf andere Themen einzulassen. Insofern freue ich mich selbst darauf "anderes" näher zu beleuchten. Zum Beispiel der ChessTutor von Stefan oder mich mal wieder intensiver mit den Partien der Großmeistern zu beschäftigen. Im Bereich Computerschach ist das Schach spielen selbst etwas abhanden gekommen und wir erleben heute meist ein Kampf der Statistiken. Alles dreht sich dann nur noch um Spielstärke und ELO, vieles geht dabei verloren.

By Ingo Bauer Date 2009-12-31 11:10

Hallo Frank

[quote="Frank Quisinsky"]
...Problematisch ist das Thema selbst. Ich sehe die Gefahr, dass Computerschach, gerade durch die Clone Diskussionen, immer weiter ins Abseits rückt. ...
[/quote]

Da haben wir andere Ansichten. "Computerschach" ist bereits ein Randthema par excelance. Die wenigen weltweit die das Thema wirklich intessiert, können nicht noch weniger werden, sonst die "Community" zusammenbrechen! Ich habe noch nie von einem "Hobby" gehört das weltweit eine kleinere Gemeinde tatsächlich zusammenhält. Was die Gemeinschacht betrifft sehe ich ein bischen Zoff eher positiv, weil es ein paar Leute anzieht. (Ob das allerdings die richtigen sind bin ich mir nicht sicher?)

Gruß
Ingo

By Frank Quisinsky Date 2009-12-31 12:32

Hi Ingo,

lasse Dich nicht in die Irre führen von Dingen die Du wahrnimmst. Bist doch auch fixiert auf Statistiken bzw. erstellst diese sehr gerne.

Kann Dir mal gerne Auszüge der Entwicklung von Gambit-Soft, Frank's Chess Page oder Arena senden. Hieraus ist auch sehr schön zu sehen ob mit den Jahren die Zugriffe eher abgenommen oder zugenommen haben.

Ich gebe Dir Recht bei den harten Kern.

Ferner, fast jeder der sich heute mit Schach beschäftigt nutzt Computeranwendungen wie Datenbanksysteme, Spielprogramme, Lernprogramme sonstige Anwendungen. Wir haben in Deutschland ca. eine Million Schachspieler. Wahrscheinlich so viel wie in keinem anderen Land der Welt, auch nicht in Russland hinsichtlich organisierte Schachspieler. Glaube zwar selbst nicht so Recht daran aber ich habe es schon oft gelesen.

Dann wieder die Frage ...
Gibt es wirklich viele Personen die Eng-Eng spielen lassen.
Arena ist z. B. eine GUI die sich darauf spezialisiert hat.
Im letzten Jahr meiner Arena Aktivität zählte ich mehr als 2 Millionen Downloads (Zahlen von Arena, der Webmasterinformationen die Arena selbst angeboten haben). z. B. kamen insgesamt mehr als 100.000 nur über die pol. Computerbild zu Stande. In der argentinischen Presse wurde Arena mal auf der Titelseite einer großen Tageszeitung erwähnt und Bingo ... alleine an diesem Tag hagelte es an Zugriffen. Zahlen über Freeware Seiten in denen ich Arena eingestellt hatte. Und dann kamen auch immer wieder die Fragen zu Eng-Eng per EMail. Personen von denen ich zuvor nie etwas gehört hatte. Diese ganzen Aktivitäten wurden nach meinem Ausscheiden glaube ich gar nicht mehr weitergeführt. Habe ja Gott und die Welt mit Arena verrückt gemacht und versucht das mögliche viele Personen Arena selbst anbieten.

Auf den Norfolk Islands habe ich gar mal ... lasse das jetzt sonst denk hier noch jeder ich wäre verrückt

Aber es war eine schöne Zeit !!!

Oder nach Niue wurde ein Arena-gerecht-konfigurierter Rechner verkauft. Da waren die Kosten für den Transport teurer als ...
Übrigens die Person aus Niue schreibt mir noch heute und teilt mir Eng-Eng Resultate mit.

Unterschätze das nicht !!!
Frank's Chess Page war nicht über ein Jahr ohne Grund lange Zeit in der FIDE unter allen Schachseiten weltweit auf Platz 1-3.
Das wäre nicht denkbar gewesen wenn Computerschach doch nur eine so kleine User-Gemeinschaft hätte

)

Denkbar ist aber, dass sich sehr viele unterschiedliche Gruppen zum Thema Computerschach gebildet haben (Personen die sich auf Schach-Servern aufhalten, oder nur mit Schachcomputern beschäftigen, oder nur Eng-Eng spielen etc..). Das war früher anders denn eine Gruppenbildung wurde nicht gefördert sondern versucht zu verhindern.

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2009-12-31 12:50

Hi,

übrigens Niue ...
Das ist eigentlich die schönste Geschichte die ich erlebt habe (erzähle gleich noch zwei andere)

Im News-Ticker von Frank's Chess Page pickte ich mal die Info ein, dass der König von Tonga nicht entsprechend sein Volk mit Aktivitäten fördert. So hatte Tonga seinerzeit einen sehr erfolgreichen Boxer, der aber nicht bei der Olympiade teilnehmen konnte weil das Geld fehlt und der König das nicht fördern wollte. So schrieb ich einen Beitrag und Wochen später kamen immer mehr Mails aus Tonga und anderen Oceanischen Inselstaaten. Das ging so weit, dass sich Personen dort plötzlich mit Schach beschäftigten und ich mich lange Zeit in einem allgemeinen Forum im Tonga aufgehalten habe. Erst war ich total die Person die dort nicht hingehörte und dann schrieb ich mal ... so eine Kaffeetasse aus Tonga wäre nicht schlecht. Ich bekam auch diese

Sammelte früher Kaffeetassen und bekam welche aus Peru etc.. Oceanien ist eh total Schach verrückt, bei der Schacholympiade gar auf Platz 30 vor vielen bekannten Ländern. Kannte alleine 5 Personen aus Tonga die sich mit Computerschach beschäftigten.

Norfolk Islands ...
Die haben einen Schachverein

Für die sollte ich dann mal eine Webseite erstellen und hier dann auch über Computerschach berichten. Das wollte der Sponsor vom Verein bezahlen dem offenbar fast die ganze Insel gehörte. Hatte aber keine Zeit dafür ...

Andere Geschichte:
Bei Arena pickten wir die Funktion der Nationalhymnen ein. Die habe ich ehrlich gesagt von Thomas Meyer geklaut

Monate später schrieb mich eine verärgerte argentinische Dame an. Wir sollten die Funktion umgehend aus Arena entfernen. Ihr Mann, in der argentinischen Armee kommt von der Arbeit nach Hause, hat seine Uniform noch an und legt diese gar nicht mehr ab. Steht vor dem PC, singt die Nationalhyme mit und setzt sich gar nicht mehr hin. Er spielte Blitz-Partien und testete eine argentinische Engine ... stand bei jeder Nationalhymne auf und das war der Frau auf Dauer zu nervig.

Oder ...
Wir organisierten das Event Deep Shredder vs. The World.
Bei der Gewinnausschüttung hatte ich zwei Töpfe ...

Ein Topf mit europäischen Teilnehmern und einen mit den Teilnehmern aus exotischen Ländern. Bei der Gewinnausschüttung wechselte ich. Das war witzig denn das lag gar nicht im Sinne von Gambit-Soft. Roland sendete mir erbost immer wieder E-Mails ... Frank, weißt Du eigentlich was das alles kostet wenn ich hier Preise nach Übersee sende

)

So gewann eines Tages ein Herr aus dem Oman. Der schrieb mir dann, er hätte noch nie etwas gewonnen und würde sich über den 100 EUR Computer freuen wie ein kleines Kind. Der Herr war ein bekannter Scheich der dann anschließend eine dicke Bestellung aufgab. Das wusste natürlich niemand ...

Geschichten die das Leben schreibt und ich könnte noch mindestens 50 weitere erzählen.

Aber irgendwie glaube ich auch, dass diese Zeiten nicht mehr zurückkommen werden.

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2009-12-31 13:12

Hi,

will jetzt auch nicht protzen etc. denn meine Aktivitäten wären nicht möglich gewesen wenn sich nicht so viele andere Personen beteiligt hätten bzw. einfach mitgemacht hätten.

Aber es ist möglich Computerschach nach außen zu bringen. Das erfordert einen wahnsinnigen Zeitaufwand und viel Geduld.

Viele Personen kamen über zwei geförderte Quellen in die Computerschach - Community !!

1. Der Turnierkalender (habe ich Leo abgegeben).
In Kombination mit Twic konnte ich erreichen das regelmäßig auf die Computerschach-Turniere hingewiesen wurde.

2. Die Link Selection von Frank's Chess Page, später mitgenommen zu Arena und dann eingestellt. Michael Diosi hat mich hier tatkräftig unterstützt. Ich schrieb sämtliche Schachseiten an, bevorzugt Schachseiten aus exotischen Ländern und bat um Link-Austausch. Funktionierte in 70% aller Fälle. Frank's Chess Page war mit 188 Ländern der Welt verlinkt.

3. Zusammenschluss mit Gambit-Soft.
Gambit-Soft hatte seinerzeit richtig gute Verkaufszahlen und Frank's Chess Page war auch ein interner Vergleich mit Gambit-Soft. Obwohl ich mit Gambit-Soft zusammenarbeitete war es eine interne Konkurrenz. Gambit-Soft förderte die ganzen Aktivitäten und mit den von mir sonst eingeleiteten Aktivitäten konnten ich Gambit-Soft nicht nur toppen sondern erreichte ca. ein Jahr später die dreifachen Zugriffszahlen die Gambit-Soft erreichte.

Die meisten dachten es läge an den vielen Downloads von Schach-Engines. Nein, für die interessierten sich meist nur die hartgesonnenen der Community. Die Zugriffe kamen über die Link Selection.

Kasparov selbst bzw. die Webmaster seiner Seite wollten Frank's Chess Page in Ihre Seite integrieren. Ich lehnte ab, warum sollte ich die Seite als Unterseite integrieren wenn Kasparow selbst auf seinen eigenen Seiten die Zugriffe nicht erreichen konnte.

Nochmals, unterschätze nicht das Potential zum Thema Computerschach !!!
Das Potential ist da aber die Umsetzungen sind schlecht, nicht zuletzt deswegen weil sich zu viele Gruppen gebildet haben.
Meine Umsetzungen waren auch nicht gut weil irgend wann zeitlich nicht mehr koordinierbar bzw. nicht alle Ideen auch erfolgreich umgesetzt wurden.

Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass wenn sich 20 Personen zusammenschließen und kontinuierlich den Bereich mit Aktivitäten füllen das Thema Computerschach immer noch explodieren könnte. Seit einigen Jahren ist es aber still geworden und wirklich richtig gute Aktivitäten verlaufen im Sande weil Einzelkämpfer zu wenig ausrichten können.

Gruß
Frank

By Axel Caro Date 2009-12-31 21:37

Wenn Dir die Aussage des von Dir zitierten Forum-Users zusagt, dann wird Dir sicher auch folgende Äußerung von Larry Kaufmann gefalllen (die ich gerne unterschreibe, mit dem Vorbehalt, dass kein illegaler Ideenklau Grundlage des Fortschritts ist):

Zitat:

I'm not sure I follow you here. Clearly the reverse engineering of Rybka is indeed "the highest form of flattery"; as to why the author(s) of the clone don't openly admit it I can't say. But the specific idea I'm talking about here is attributed to the clone (and hence by implication to Rykba) in the forum where it was discussed, so I don't think Stockfish or any other program which uses this idea is denying its origin. Once a good idea becomes common knowledge, regardless of its origin, programmers must use it (if it helps) to remain competitive.
http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?pid=214818#pid214818

Weitere mir interessant erscheinende Postings habe ich gerade in einer Antwort für Ingo verlinkt:

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=18433#pid18433

Zu Deinen anregenden Anmerkungen:

Zitat:

Dennoch, ich möchte das Thema nicht bei der Schach-Welt thematisieren, weil ich das nicht für sinnvoll halte.
2-3 positiv Effekte gleichen 7-8 negative Auswirkungen nicht aus.

Das sehe ich auch so - die Verwirrung um das Thema würde den Nutzen übersteigen.

Zitat:

So gesehen sage ich mir, nicht drüber nachdenken sondern einfach etwas tun.

Da bist Du ja zweifellos schon mächtig dabei - ich meine beim Tun, nicht beim "nicht darüber nachdenken"!

Das Nachdenken kommt beim Tun und bei den Rückmeldungen zum Tun schon automatisch - und darauf reagierend das Tun uws. usw.

Zitat:

Wahrscheinlich ist die Zeit wirklich reif Rybka abzulösen. Dem Rybka Spuk sollte ein Ende bereitet werden. Das meine ich nicht negativ Vas gegenüber bzw. möchte seine Arbeit jetzt nicht runterstufen aber der Entwicklung ist eine so lange Dominanz nicht dienlich.

Natürlich hat Vas enorm viel positives bewegt und er hat sicherlich noch einiges in Petto. Für meinen (nicht professionellen) Geschmack geht mir alles zu sehr in Richtung ELO-Steigerungs-Manie. Außer Profispielern versteht kein Mensch mehr, was die 3000+ engines da alles anstellen und vor allem, was eine 2900-engine von einer 3200-engine unterscheidet. Das führt dann zu einer Abkehr von den Inhalten, hin zu scheinbar objektiven, verstehbaren und interpretierfähigen (aber leider doch auch blutleeren und auf die Dauer ermüdenden) Ratinglisten-Statistiken.

Da schnapp ich mir doch gerne mal wieder meinen (gegenüber Quadcore-Rechnern) um Faktor 100 langsameren Pocket-PC und spiele händisch ein paar Partien mit dem neuen PocketFritz 4 (mit Hiarcs 13), oder dem Pocketgrandmaster, oder Scid (mit Robbolito 085g3 - o je...). Da komme ich dann zumindest halbwegs mit und analysiere vielleicht das eine oder andere später mit dem PC. Oder ich mache mir den Spaß und trete mit dem PocketPC (David) gegen Fritz (Goliath) auf aktueller Hardware an (ok: Fritz 5.32) - und freue mich, dass der PocketPC trotz 1/100 der Hardware-Leistung mithalten kann. Weil nämlich die Softwareprogramme in den letzten Jahren qualitativ so viel besser geworden sind.

Will sagen: Abseits des ELO- und Statistik-Wahns gibt es noch viel nützliches zu entdecken und umzusetzen. Mögen sich in 2010 ff. einige clevere und engagierte Köpfe finden, die mutig genug sind, in Neue Richtungen denken.

Auch Dir guten Rutsch!
Axel

PS: eine Idee spukt mir z. B. schon seit langen Jahren im Kopf herum: Ein Schachprogramm in der Art von HAL9000 aus Odysse im Weltraum 2001.

Zitat:

http://www.youtube.com/watch?v=MzIQUDQO-ag