Kein Clone => kein Interesse ?

By Hüseyin Özoguz Date 2009-12-25 20:56

Warum immer diese negative Grundstimmung bei jedem Posting? Ist sicher eine ganz interessante Sache, aber Varianten hatten es im Schach schon immer sehr schwer, sogar die harmlose Variante "960" hat ja kaum eine Chance, erst recht, wenn man neue Figuren einführt und die Brettgröße ändert...so ist die Schachcommunitiy eben, egal ob nun an Computerschach interessiert, oder nicht.

By Reinhard Scharnagl Date 2009-12-25 21:10

[quote="Hüseyin Özoguz"]Warum immer diese negative Grundstimmung bei jedem Posting? ...[/quote]Eigentlich bin ich ein sehr optimistischer Mensch. Wenn ich hier die Realität beschreibe, existiert deshalb noch lange keine negative Grundstimmung bei mir. Auch ein Optimist darf gelegentlich kritisch gefärbte Formulierungen einstreuen.

[quote="Hüseyin Özoguz"]... Ist sicher eine ganz interessante Sache, aber Varianten hatten es im Schach schon immer sehr schwer, sogar die harmlose Variante "960" hat ja kaum eine Chance, erst recht, wenn man neue Figuren einführt und die Brettgröße ändert...[/quote]Das 10x8 Schach ist ziemlich genauso alt wie das moderne Schach. Niemand führt hier etwas wirklich Neues ein. Es ist nur so, dass viele Schachspieler irrtümlicherweise der Meinung sind, sie wären dieser uralten Komplettierung des Schachfiguren-Sets nicht mehr gewachsen - wiewohl sie auf der anderen Seite mit Elo 3000+ Programmen hantieren.

[quote="Hüseyin Özoguz"]...so ist die Schachcommunitiy eben, egal ob nun an Computerschach interessiert, oder nicht.[/quote]Darf ich auf einen Irrtum hinweisen: dieses CSS Forum ist NICHT nur für das 8x8 Schach gedacht. Vielmehr gehören hier gerade auch andere intelligente Brettspiele hin. Leider vergessen das viele in diesem Forum und sprechen in unschuldiger Einfalt immer nur über das traditionelle Schach - wie öde!

By Benno Hartwig Date 2009-12-25 21:16

[quote="Reinhard Scharnagl"]H.G. Muller veranstaltet zur Zeit online ein wirklich sehr interessantes 10x8 Turnier mit 8 Engines.[/quote]Meinst du, das Interesse an jenem Turnier wäre tatsächlich deutlich größer, wenn eine der beteiligten Engines im Clone-Verdacht stünde?
Ich zweifele.
Andererseits finde ich die Frage nach der Herkunft eines superstarken Newcomers mit pubertär auftretenden Erstveröffentlichenden schon interessant.
Benno

By Michael Scheidl Date 2009-12-26 00:21

Eine technisch sehr sauber wirkende Webübertragung samt dynamischer Tabellengenerierung! Leider stehen die technischen Infos dort nicht direkt dabei, aber unter

http://home.hccnet.nl/h.g.muller/battlehome.html

Die Bedenkzeit scheint diesmal 24 Minuten Gesamtzeit zu betragen. - Offenbar ist Smirf Anwärter auf einen Podestplatz, derzeit Rang Zwei hinter Joker und vor sechs weiteren Teilnehmern. Die Spielstärke dieser Engines ist sichtlich sehr breit gestreut: Nach 38 Runden sehe ich Scores zwischen 12% und 93%.

Ein quasi ästhetisches Problem mit dem Interesse an solchen Schachvarianten ist m.E., daß das Brett nicht quadratisch ist. Das ist für den ans klassische Schach gewöhnten ein kleiner Kulturschock. Beim Chess960 (u.v.a.) hingegen sind Brett und Figuren dieselben, was jedoch ebenfalls keine Garantie für massenhafte Begeisterung darstellt. Aber immerhin gibt es dank der Chess Tigers Mainz bzw. den alljährlichen Chess Classics, wo Chess960 u.a. von Top-GMs gespielt wird, einige Publicity für letzteres. Das dort seit einigen Jahren ausgetragene Chess960-Computerturnier trägt ebenfalls dazu bei. - Bei den ICGA-Computerolympiaden wurde jedoch, soweit ich monentan sehe, zumindest in den letzten Jahren kein Chess960 gespielt.

Daß man spezielles Spielmaterial braucht und populäre Schachsoftware wie die Fritz-GUI, Shredder Classic und Arena sie bisher nicht unterstützen, ist sicher eine große Hürde für 10*8-Varianten um populär zu werden. Das ist ein schwer zu durchbrechender Teufelskreis, denn aufgrund einer geringen Zahl von Interessenten ist auch der Anreiz kleiner, Software von dieser Qualität dafür herzustellen oder anzupassen.

By Reinhard Scharnagl Date 2009-12-26 00:37

[quote="Michael Scheidl"]... Daß man spezielles Spielmaterial braucht und populäre Schachsoftware wie die Fritz-GUI, Shredder Classic und Arena sie bisher nicht unterstützen, ist sicher eine große Hürde für 10*8-Varianten um populär zu werden. Das ist ein schwer zu durchbrechender Teufelskreis, denn aufgrund einer geringen Zahl von Interessenten ist auch der Anreiz kleiner, Software von dieser Qualität dafür herzustellen oder anzupassen.[/quote]Das trifft in der Tat auf das praktische Spiel zu. Nur, hier befinden wir uns in einem Forum für Computer-Schach. Und da ist das 10x8-Schach gerade wegen seiner aktuellen Praxisferne vom besonderen theoretischem Interesse für die Computerschachprogrammierung. Denn hier existieren (verstärkter noch als beim Chess960) noch keine riesigen Eröffnungstabellen. Insofern besteht hier der besondere Reiz für die Schachprogrammierer darin, sich komplett aus eigener programmtechnischer Kraft über Wasser zu halten. Mängel im Spielverständnis oder bei der Eröffnungsbehandlung zeigen sich hier unmittelbar und haben durchschlagende Auswirkungen. Erkenntnisse fallen somit früher und deutlicher an. Insofern ist es mir nur schwer verständlich, wieso sich die Hobbyprogrammierer zumeist auf ein Feld stürzen, in denen bereits Terabytes an Tabellenwissen vorliegen. Dort, wo kein fremderzeugtes Nachschlagewissen vorhanden ist, zeigt sich erst der wahre Meister. Aber die meisten trauen sich heute scheinbar nicht mehr, ihren Code selber zu schreiben.

By Martin Hander Date 2009-12-26 19:00

[quote="Reinhard Scharnagl"]
]Das trifft in der Tat auf das praktische Spiel zu. Nur, hier befinden wir uns in einem Forum für Computer-Schach. Und da ist das 10x8-Schach gerade wegen seiner aktuellen Praxisferne vom besonderen theoretischem Interesse für die Computerschachprogrammierung. Denn hier existieren (verstärkter noch als beim Chess960) noch keine riesigen Eröffnungstabellen. Insofern besteht hier der besondere Reiz für die Schachprogrammierer darin, sich komplett aus eigener programmtechnischer Kraft über Wasser zu halten. Mängel im Spielverständnis oder bei der Eröffnungsbehandlung zeigen sich hier unmittelbar und haben durchschlagende Auswirkungen. Erkenntnisse fallen somit früher und deutlicher an. Insofern ist es mir nur schwer verständlich, wieso sich die Hobbyprogrammierer zumeist auf ein Feld stürzen, in denen bereits Terabytes an Tabellenwissen vorliegen. Dort, wo kein fremderzeugtes Nachschlagewissen vorhanden ist, zeigt sich erst der wahre Meister. Aber die meisten trauen sich heute scheinbar nicht mehr, ihren Code selber zu schreiben.
[/quote]

Hier bin ich exakt der gegensätzlichen Meinung.
Es gäbe für mich nichts uninteressanteres auf der Welt, als ein Programm für 10x8 Schach zu schreiben, weil:

1.) Es keinerlei Vergleichsmöglichkeit oder ernsthaften Wettbewerb gibt, d.h. ich werde niemals wissen, ob mein Programm gut oder schlecht spielt.
Gerade die "Terabytes an Tabellenwissen" im normalen Schach sind sehr gut geeignet, die Stärke der eigenen Engine zu überprüfen, indem man sie z.B. ohne Eröffnungsbibliothek spielen läßt.

2.) Sich nur eine verschwindente Minderheit für ein solches Programm interessieren würde.

3.) Man auch im normalen Schach Engines ohne Eröffnungsblibliothek spielen lassen oder testen kann.

Martin Hander

By Reinhard Scharnagl Date 2009-12-26 22:47

[quote="Martin Hander"]1.) Es keinerlei Vergleichsmöglichkeit oder ernsthaften Wettbewerb gibt, d.h. ich werde niemals wissen, ob mein Programm gut oder schlecht spielt. Gerade die "Terabytes an Tabellenwissen" im normalen Schach sind sehr gut geeignet, die Stärke der eigenen Engine zu überprüfen, indem man sie z.B. ohne Eröffnungsbibliothek spielen läßt.[/quote]Teil a) siehe laufendes 10x8 Turnier, Teil b) die fehlende Stärke dieses Arguments zeigt sich, indem man es ignoriert.

[quote="Martin Hander"]2.) Sich nur eine verschwindente Minderheit für ein solches Programm interessieren würde.[/quote]Man kann das tun, was man selber für richtig hält, oder man macht sich zum Sklaven irgendwelcher Gruppen. Schlimm besonders dann, wenn die sich beispielsweise zum Götzendiener von Patchworkern und Clonern gemacht haben. Na dann trotte mal schön hinterher.

[quote="Martin Hander"]3.) Man auch im normalen Schach Engines ohne Eröffnungsblibliothek spielen lassen oder testen kann.[/quote]Wer den Massen hinterher laufen will, muss sich auch deren Kriterien beugen. Welche ihrer Ranglisten befolgt denn diese Deine Idee?

Martin, dieser Thread stellt keinen Missionsversuch dar, er will lediglich ein besonderes, im Jahr einmaliges 10x8 Computerschach-Turnier zur Sprache bringen. Wie krank muss denn das 8x8 Computerschach sein, wenn es nicht einmal diesen einsamen einzelnen Thread über das 10x8 Schach aushalten kann? Wenn's Dich nicht interessiert - ok - Deine Sache. Aber erspar Dir die Mühe, Dich in einem Thread über das 10x8 Schach für das Alt-Schach auszusprechen. Oder soll ich im Gegenzug in jedem 8x8 Schach-Thread hier ebenfalls Retourkutschen fahren und dort stets postwendend etwa erwähnen, wie öde ich die 8x8 Welt fände? Ich denke, das sollte uns allen erspart bleiben.

By Thomas Mayer (Quark) Date 2009-12-28 12:20

[quote="Reinhard Scharnagl"]
[quote="Michael Scheidl"]... Daß man spezielles Spielmaterial braucht und populäre Schachsoftware wie die Fritz-GUI, Shredder Classic und Arena sie bisher nicht unterstützen, ist sicher eine große Hürde für 10*8-Varianten um populär zu werden. Das ist ein schwer zu durchbrechender Teufelskreis, denn aufgrund einer geringen Zahl von Interessenten ist auch der Anreiz kleiner, Software von dieser Qualität dafür herzustellen oder anzupassen.[/quote]Das trifft in der Tat auf das praktische Spiel zu. Nur, hier befinden wir uns in einem Forum für Computer-Schach. Und da ist das 10x8-Schach gerade wegen seiner aktuellen Praxisferne vom besonderen theoretischem Interesse für die Computerschachprogrammierung. Denn hier existieren (verstärkter noch als beim Chess960) noch keine riesigen Eröffnungstabellen. Insofern besteht hier der besondere Reiz für die Schachprogrammierer darin, sich komplett aus eigener programmtechnischer Kraft über Wasser zu halten. Mängel im Spielverständnis oder bei der Eröffnungsbehandlung zeigen sich hier unmittelbar und haben durchschlagende Auswirkungen. Erkenntnisse fallen somit früher und deutlicher an. Insofern ist es mir nur schwer verständlich, wieso sich die Hobbyprogrammierer zumeist auf ein Feld stürzen, in denen bereits Terabytes an Tabellenwissen vorliegen. Dort, wo kein fremderzeugtes Nachschlagewissen vorhanden ist, zeigt sich erst der wahre Meister. Aber die meisten trauen sich heute scheinbar nicht mehr, ihren Code selber zu schreiben.
[/quote]

Hallo Reinhard,

ich kann Deine Frustration ganz gut verstehen, nur sollte man das nicht verallgemeinern. Prinzipiell geht es mir ähnlich, ich selbst habe zu einer Zeit mit Schachprogrammierung angefangen als es zwar gut dokumentierte Algorithmen gab aber eben wenig Quellcode o.ä.. Es gab also viel Spielraum für eigene Experimente, eine Engine mußte man sowieso zunächst mal selbst programmieren. Heute sieht das anders aus, ich will den vielen neuen superstarken Engines nicht zu nahe treten, aber ein Grundverdacht bleibt einfach, vieles sieht immer wieder nach einem getunten Abkömmling der Fruit-Linie aus, auch wenn das vielleicht auch etwas unfair gegenüber den Programmierern ist. Nun, diese Tunerei ist meine Sache nicht, sollte ich je wieder aktiv in die Spieleprogrammierung eintreten, dann ist es nicht unwahrscheinlich, daß das Programm nicht Schach spielt sondern etwas anderes, in dem Zusammenhang finde ich Gothic Chess durchaus interessant. In wie weit das dann wirklich Erkenntnisse fürs Computerschach bringt kann ich nicht einschätzen, ich halte den Effekt für begrenzt. Das interessiert mich allerdings auch nicht so sehr, ich bin immer auch am Wettbewerb interessiert und der geht beim Schach langsam aber sicher kaputt, zumindest für die, die ähnlich denken wie ich. Es ist eben kein Wettbewerb mehr, wenn man selbst das Auto von grundauf zusammengeschraubt hat und der andere sich einen Ferrari nimmt und weiter dran zimmert. Trotzdem startet man quasi in der selben Klasse. Am eigenen Auto zu basteln macht natürlich trotzdem Spaß, aber am Wettbewerb selbst ist man dann meist nicht mehr so sehr interessiert. Aber wie gesagt, das ist meine Sicht der Dinge, andere denken sicher anders, ich will meine Meinung auch niemandem aufdrängen.
Ich kann aber auch die verstehen, die das anders sehen - und für den Fortschritt in der Spielstärke im Computerschach ist die derzeitige Entwicklung wahrscheinlich sogar zuträglich, für den reinen Benutzer gibt es nahezu kostenlos erstklassige Produkte, deshalb ist auch deren Begeisterung verständlich. Und es gibt einige Tuner, die auch weiterhin Spaß an der Weiterentwicklung haben - mein Wettbewerb allerdings ist das eben nicht mehr, ich hatte nie den großen Spaß daran, stundenlang an irgendwelchen Parameter zu pfriemeln um dann nach tausenden Partien eine 2 Elo-Steigerung nachzuweisen. Viel lieber habe ich irgendwelche neue Sachen eingebaut. Aber so hat jeder eben andere Interessen, meine Zukunft könnte deshalb eben zu anderen Spielen, Schachvarianten oder was auch immer führen. Da bin ich selber dann wohl auch lieber Raumschiff Enterprise - "in Galaxien vordringen die nie ein Mensch zuvor gesehen hat"

Gruß, Thomas

P.S.: Das die Begeisterung hier im Forum nicht so groß für andere Varianten als Schach ist, ist normal, nehmen wir nur mal die Zahl der Schachspieler bzw. derer, die zumindest die Regeln beherrschen im Verhältnis zu denen die die einzelnen Varianten kennen. Das ist auch nicht weiter schlimm, die Welt ist groß und man findet zu jedem Thema meiner Meinung genügend Gesprächspartner, der richtige Platz um darüber zu reden ist sicher auch hier im Forum, immerhin lautet der Name ja "Computer, Schach und SPIELE". Man darf halt nicht gleich beleidigt sein, wenn die eigene Begeisterung nicht gleichermaßen erwiedert wird.

By Reinhard Scharnagl Date 2009-12-29 18:33

Danke für diesen Beitrag! Natürlich ist die Test- und Entwicklungsarbeit beim 10x8 viel aufwändiger, und es stehen auch keine Heerscharen testwilliger Fans zur Verfügung. Aber dafür ist eben alles "selber gemacht". Das aktuell zu Ende gegangene Turnier von H.G.Muller hat SMIRF nun knapp auf dem dritten Platz landen lassen. Und es hat dafür aber eine Reihe neuer Erkenntnisse gebracht. Daraus entsteht gerade eine weit bessere Version MS-175w. Allein - SMIRF basiert immer noch auf meinem ersten geschriebenen spielfähigen und mehrfach umgepfriemelten Schachprogramm. Eigentlich mach eine Weiterarbeit daran keinen rechten Sinn mehr. Aber was soll's. Die Überlegungen zum Nachfolgeprojekt "Octopus" sind zwar ziemlich konkret fortgeschritten, jedoch es fehlt ein wirklicher Anreiz, das Ding auch zu einer spielfertigen Version zu bringen. Es bräuchte eine X-FEN und 8x8/10x8 befähigte X-UCI GUI, die es leider noch nicht gibt. Winboard geht nach meinem Geschmack viel zu umständlich mit den diversen Varianten um, wo doch ein normierter FEN String vollständig ausreichen würde. Ich hatte angedacht, es vielleicht selber per Qt mehrere Plattformen übergreifend selber anzupacken. Aber in einer Szene, wo die meisten alles perfekt aber auch umsonst haben wollen, geht einem dafür leider die Motivation abhanden ...

By Werner Mueller Date 2009-12-29 21:15

[quote="Reinhard Scharnagl"]
Danke für diesen Beitrag! Natürlich ist die Test- und Entwicklungsarbeit beim 10x8 viel aufwändiger, und es stehen auch keine Heerscharen testwilliger Fans zur Verfügung. Aber dafür ist eben alles "selber gemacht". Das aktuell zu Ende gegangene Turnier von H.G.Muller hat SMIRF nun knapp auf dem dritten Platz landen lassen. Und es hat dafür aber eine Reihe neuer Erkenntnisse gebracht. Daraus entsteht gerade eine weit bessere Version MS-175w. Allein - SMIRF basiert immer noch auf meinem ersten geschriebenen spielfähigen und mehrfach umgepfriemelten Schachprogramm. Eigentlich mach eine Weiterarbeit daran keinen rechten Sinn mehr. Aber was soll's. Die Überlegungen zum Nachfolgeprojekt "Octopus" sind zwar ziemlich konkret fortgeschritten, jedoch es fehlt ein wirklicher Anreiz, das Ding auch zu einer spielfertigen Version zu bringen. Es bräuchte eine X-FEN und 8x8/10x8 befähigte X-UCI GUI, die es leider noch nicht gibt. Winboard geht nach meinem Geschmack viel zu umständlich mit den diversen Varianten um, wo doch ein normierter FEN String vollständig ausreichen würde. Ich hatte angedacht, es vielleicht selber per Qt mehrere Plattformen übergreifend selber anzupacken. Aber in einer Szene, wo die meisten alles perfekt aber auch umsonst haben wollen, geht einem dafür leider die Motivation abhanden ...
[/quote]
Wie kommst Du eigentlich zu dieser Idee, bzw. was veranlasst Dich zu dieser Annahme (ich frage das, weil es ja nicht ein vielleicht zufällig verunglückter Satz ist, sondern sich seit Jahren als roter Faden durch Deine Postings zieht)?
Ganz unbedarft würde ich mal annehmen, dass ein Großteil der Forumsbesucher hier (mich eingeschlossen) sich ihr Hobby doch eine hübsche Stange Geld kosten lassen.

By Reinhard Scharnagl Date 2009-12-29 23:31

Nun, das ist eben meine Erfahrung. Sicher gibt es einzelne, an den Fingern abzuzählende Hobbyisten, die bereit sind, für Entwicklungen außerhalb der Top-Szene etwas springen zu lassen, es bleiben aber Ausnahmen. Mehrmals war etwa auch SMIRF als Donationware auf CT CDs/DVDs enthalten. Die Resonanz hierzu war fast Null. Auf eine Anfrage hin habe ich SMIRF sogar soweit modifiziert, das es auch unter Wine (Linux) oder Crossover (Mac) ausführbar ist. Die Resonanz darauf war (bis auf ein Feed-Back) nicht existent. So habe ich halt den Eindruck gewonnen, dass die überwiegende Mehrheit nicht an derartigen Entwicklungen unterstützend interessiert ist. Deshalb habe ich meine Web-Site schließlich abgebaut und aktualisiere sie nur noch sehr reduziert als Blog - ganz ohne SMIRF Downloads. Dieses Projekt läuft jetzt also ganz langsam und rein privat weiter.

By Hüseyin Özoguz Date 2009-12-30 04:16 Edited 2009-12-30 04:18

Klingt jetzt irgendwie trivial, trifft aber den Punkt: Bau Smirf so, dass es Rybka ordentlich wegputzt, und schon kannst du locker 100EUR verlangen und du wirst dich vor Anfragen kaum retten können

By Reinhard Scharnagl Date 2009-12-30 13:08

Hallo Du glücklicher Konsument! Ich wundere mich, wieso Du Dich überhaupt hier in diesem Forum bewegst, wo Du doch stattdessen genussvoll Deine Top-Engine zu Hause unter den Tisch spielen könntest? Bist Du etwa doch nicht so ganz zufrieden damit? Es wäre schön zu erfahren, was Dich an diesem Thread über das 10x8 Schach so fasziniert hat.

By Peter Behringer Date 2009-12-30 15:35

Das ist ja gerade nicht der Ansatz von Reinhard...; kann Rybka etwa 10x8 Schach spielen?

Ich selbst habe SMIRF gemocht - nur machte es mir auf Dauer eben keinen Spaß z.B. wegen eines fehlenden Eröffnungsbuches (was ja beabsichtigt ist) auf 1. c4 ..e5 ständig erwidert zu bekommen...immer..., jedesmal, es sei denn, man schraubt die Bedenkzeit extrem herunter und läßt zu, daß Mist gespielt wird - gilt dann selbstverständlich für den Rest der Partie.

Wer nur klassisches Schach spielen möchte, wird an SMIRF sicherlich nicht lange seine Freude haben, auch weil die fürs Computerschach so wichtige Turnier-/Matchfunktion für klassisches Schach fehlt (kann sein, daß das nicht mehr aktuell ist...), bzw. andere Engines sich nicht einbinden lassen/ließen.

Für diejenigen, die die Varianten mögen, ist das Programm testenswert und behaltenswert...

By Reinhard Scharnagl Date 2010-01-13 00:28

[quote="Peter Behringer"]Ich selbst habe SMIRF gemocht - nur machte es mir auf Dauer eben keinen Spaß z.B. wegen eines fehlenden Eröffnungsbuches (was ja beabsichtigt ist) auf 1. c4 ..e5 ständig erwidert zu bekommen...immer...[/quote]
SMIRF hat das nun ab der Version MS-176a abgestellt. Nun wird den ersten vier Halbzügen eine zufällige Bewertungsstreuung überlagert, was eine identische Wiederholung von Partien bei gleicher Startaufstellung weitgehend verhindern sollte.

By Reinhard Scharnagl Date 2009-12-26 17:47

Zwischenstand nach Runde 3 (Tabelle via Display von H.G. Muller):

Code:

Cross table, sorted by score percentage, Buchholz, SB 

                             Jok TJc Smi Fai TSC Che Arc Big 

 1. Joker80 n                 ### 111 111 111 11= 111 110 111 
                             ### 110 011 111 111 111 111 111   92%  38.5 (777.0, 699.8) 
 2. TJchess10x8 0.121         000 ### 010 =01 1=1 111 111 111 
                             001 ### 101 110 11= 111 111 111   73%  30.5 (825.0, 467.8) 
 3. Smirf 1.75t               000 101 ### 101 010 111 111 111 
                             100 010 ### 001 111 111 =11 111   68%  28.5 (837.0, 437.5) 
 4. Fairy-Max 4.8 v           000 =10 010 ### 00= 1=1 111 111 
                             000 001 110 ### 001 111 110 111   56%  23.5 (867.0, 336.5) 
 5. TSCP Gothic               00= 0=0 101 11= ### 11= 111 110 
                             000 00= 000 110 ### 001 110 101   49%  20.5 (885.0, 319.5) 
 6. ChessV 0.94               000 000 000 0=0 00= ### 111 =11 
                             000 000 000 000 110 ### 111 11=   33%  14.0 (924.0, 133.5) 
 7. ArcBishop80 1.00          001 000 000 000 000 000 ### =11 
                             000 000 =00 001 001 000 ### 011   19%   8.0 (960.0, 117.0) 
 8. BigLion80 2.23x           000 000 000 000 001 =00 =00 ### 
                             000 000 000 000 010 00= 100 ###   11%   4.5 (981.0,  67.0)

By Reinhard Scharnagl Date 2009-12-27 17:28

Zwischenstand nach Runde 4 (Tabelle via Display von H.G. Muller)

Code:

Cross table, sorted by score percentage, Buchholz, SB

                             Joke Smir TJch TSCP Fair Ches ArcB BigL
 1. Joker80 n                 #### 1110 1111 11=1 1111 1111 1101 1111
                             #### 1111 1011 1111 1111 1111 1111 1111   94%  52.5 (1372.0, 1271.5)
 2. Smirf 1.75t               0001 #### 1010 0101 1010 1111 111= 1111
                             0000 #### 1011 1111 0111 11=1 1111 1111   71%  40.0 (1472.0, 833.8)
 3. TJchess10x8 0.121         0000 0101 #### 1=11 =011 1111 1111 1111
                             0100 0100 #### 1=10 1011 1110 1111 1111   69%  38.5 (1484.0, 768.0)
 4. TSCP Gothic               00=0 1010 0=00 #### 11=1 11=0 1111 1101
                             0000 0000 0=01 #### 10=1 0110 1011 0111   50%  28.0 (1568.0, 547.5)
 5. Fairy-Max 4.8 v           0000 0101 =100 00=0 #### 1=11 1111 1111
                             0000 1000 0100 01=0 #### 1100 1011 1111   50%  28.0 (1568.0, 504.0)
 6. ChessV 0.94               0000 0000 0000 00=1 0=00 #### 1111 =111
                             0000 00=0 0001 1001 0011 #### 1111 1=11   40%  22.5 (1612.0, 336.0)
 7. ArcBishop80 1.00          0010 000= 0000 0000 0000 0000 #### =110
                             0000 0000 0000 0100 0100 0000 #### 1100   14%   8.0 (1728.0, 157.8)
 8. BigLion80 2.23x           0000 0000 0000 0010 0000 =000 =001 ####
                             0000 0000 0000 1000 0000 0=00 0011 ####   12%   6.5 (1740.0, 106.5)

By Michael Scheidl Date 2009-12-27 22:11

Joker80n spielt in einer anderen Liga, hat 52,5/56 und gegen jeden Gegner mindestens 7,0/8 geholt. Was macht Joker um soviel besser, Suche, Bewertung, oder beides? Andererseit fehlen Joker laut CCRL ca. 500...600 Elo auf die erweiterte Spitze (Top-10) im klassischen Computerschach. - Die drei letztgereihten haben gegen die drei erstgereihten zusammen ganze 3,0/72 geholt, was Zweifel aufwirft ob das fruchtbare Testgegner sind (oder eher furchtbare

).

Das ganze interpretiere ich so, daß hier eben noch 10*8-Pionierarbeit geleistet wird, was aufgrund der doch engen Verwandschaft zu Schach erfreulich zu sehen ist.

By Reinhard Scharnagl Date 2009-12-28 00:16

So ist es. Hier sind Pioniere am Werk. Es gibt ja bereits Abermillionen gespielter und oft auch dokumentierter 8x8 Schachpartien. Insofern gibt es kaum noch großen Diskussionsbedarf etwa um die Wertigkeit von Figurtypen. Bereits das ist beim 10x8 Schach mangels genügend großem Erfahrungsschatz äußerst strittig. Gerade beim Erzbischof/Erzengel/Janus (S+L) gehen die Wertansätze bis zu zwei Bauerneinheiten auseinander. Herleitungstheorien hierzu sind stark unterschiedlich. Solche Turniere wie das hier durchgeführte dienen etwa auch zur Klärung solcher Fragestellungen. Die Qualität der Programme ist davon oft unabhängig. Der Erfolg hängt eben von weit mehr Faktoren ab als beim 8x8 Schach, wo sich Programme oft nur noch in Nyancen unterscheiden.

Im jetzigen Stadium wird es den beteiligten 10x8 Programmen also gar nicht gerecht, wenn man nur die blanken Punktergebnisse betrachtet. Die Partieverläufe sind viel entscheidender. In den Anfängen des Computerschachs hat man dasselbe mit den ersten Schachcomputern gemacht - zu Recht. Leider haben viele sogenannte Experten verlernt, selbständig Schachpartien zu analysieren und daraus Hinweise an die Programmierer zu gewinnen. Auch das ist momentan uns wenigen 10x8 Programmierfreaks überlassen.

Da einige Programme des Turniers mehrere Varianten und Geometrien beherrschen, etwa SMIRF auch das 8x8 Schach, werden einige Ergebnisse sicher Varianten übergreifende Erkenntnisse bringen. Insbesondere etwa um die Fragestellung, wie man ohne Bibliotheken spielstark durch die Eröffnungsphase finden kann. Auch allgemeine Überlegungen um Stellungsbewertung werden hierdurch Resultate zeitigen.

By Reinhard Scharnagl Date 2009-12-31 01:15

Eine Ergebnistabelle und eine Engine-Download-Möglichkeit für bisherige Unterstützer des SMIRF-Projekts im Besitze eines persönlichen Key-Sets finden sich auf: http://www.chessbox.de/Octopus/C.Schach/Eintrage/2009/12/29_10x8-Schachprogramm_SMIRF_in_einem_internationalen_Turnier.html

By Reinhard Scharnagl Date 2010-01-01 13:11

Dort findet sich zum Jahresbeginn auch wieder ein Download der aktuellen SMIRF Donationware GUI für Microsoft Windows XP (geeignet aber auch sowohl für Wine/Linux als auch für Crossover/Mac OS X) mit einer älteren Engine BC-173g.

By Reinhard Scharnagl Date 2010-01-07 01:52

Da sich dieses Jahr doch noch erneut Unterstützer für das SMIRF Projekt gefunden haben, liegt eine wieder aktualisierte Bonus-Engine MS-175x für sie bereit. Unter Anderem wurden einige Korrekturen in der Bewertungsfunktion vorgenommen.