Unvorbereitet auf ein Matt in 2?

By Kurt Utzinger Date 2009-12-25 17:43

[quote="Thomas Hall"]
Hallo Schachfreunde,

Klassische Schachprobleme halten sich an die Regel, dass es
eine Zugfolge von der Partie-Anfangsstellung zur Problem-
stellung geben muss. Bei manchen Aufgaben ist das entscheidend,
z.B. bei dieser:

Schwarz zieht und setzt in 2 Zügen matt.

Den Autor kenne ich leider nicht, aber vielleicht kennen
manche Leser schon dieses Problem, das ich besonders aus
gegebenen Anlass hier zeige. Diejenigen, die jetzt ihre
Engines darauf ansetzen, seien gewarnt: Die Programmierer
haben nicht damit gerechnet und deswegen sind die Engines
nicht darauf vorbereitet. Trotzdem macht es Spass, heraus-
zufinden, auf wie viel verschiedene Arten man hier in 4 Zügen
matt setzen kann, lässt man die oben erwähnte Regel außer acht.

Leser, die aber selbst herausfinden wollen, wie man hier in 2
Zügen matt setzt, müssen sich halt nur eine bestimmte Frage
stellen, man beachte, dass Schwarz am Zuge ist und nicht Weiß.
Außerdem gilt auch hier, wie bei jedem korrektem Schach-
problem, dass es nur eine Lösung gibt. Dieses nachzuweisen, ist
aber auch nicht so einfach, und herkömmliche Engines können
nicht dabei helfen.

Trotzdem viel Spaß und frohe Weihnachten unter dem Tannenbaum,
Thomas.
[/quote]

Hallo Thomas
Ich versteh den Kommentar nicht "... auf wie viel verschiedene Arten
man hier in 4 Zügen matt setzen kann ..." nachdem die Lösung ein
Matt in 2 sein soll. Ich sehe nur 1...bxc3 e.p. 2.axb3 (oder 2.gxf3) c2 Matt.
Dass die Engines hier keine Lösung finden, ist doch einfach erklärbar: sie
kennen den letzten weissen Zug c2-c4 nicht und sehen deshalb auch kein
En-Passant-Schlagen, oder?
Mfg
Kurt

By Ingo Bauer Date 2009-12-25 18:17

[quote="Kurt Utzinger"]
[quote="Thomas Hall"]
Hallo Schachfreunde,

Klassische Schachprobleme halten sich an die Regel, dass es
eine Zugfolge von der Partie-Anfangsstellung zur Problem-
stellung geben muss. Bei manchen Aufgaben ist das entscheidend,
z.B. bei dieser:

Schwarz zieht und setzt in 2 Zügen matt.
...
[/quote]

Hallo Thomas
Ich versteh den Kommentar nicht "... auf wie viel verschiedene Arten
man hier in 4 Zügen matt setzen kann ..." nachdem die Lösung ein
Matt in 2 sein soll. Ich sehe nur 1...bxc3 e.p. 2.axb3 (oder 2.gxf3) c2 Matt.
Dass die Engines hier keine Lösung finden, ist doch einfach erklärbar: sie
kennen den letzten weissen Zug c2-c4 nicht und sehen deshalb auch kein
En-Passant-Schlagen, oder?
Mfg
Kurt
[/quote]

Hallo, Kurt, hallo Thomas,

Falls du recht hast Kurt, anbei die eine EPD mit den benötigten Informationen für alle Engines:

Gruß
Ingo

By Kurt Utzinger Date 2009-12-25 19:43

Hallo Ingo
Doch32 1.2 JA findet sofort ein Matt in 4.
Gruss
Kurt

Engine:

8/3p4/3p4/2pPp3/1pPkPp2/1n1p1n2/P2p2P1/3K4 b - c3

Doch32 1.2 JA 

-M4  6    100 kn/s

1...Sg5 2.axb3 Sxe4 3.g4 Kc3 4.g5 Sf2#
0:00  6

By Thomas Hall Date 2009-12-25 18:21

Hallo Kurt,

Nun ja, Engines, die die Regel der Existenz einer Zugfolge aus der Anfangsstellung bis zur Problemstellung unbeachtet lassen, finden mindestens ein Matt in 4. Mehr wollte ich ja nicht andeuten mit meiner Frage. Man könnte als Programmierer natürlich Enpassant-Züge einbeziehen, aber das erfordert einen ziemlichen Aufwand, denn es gilt, zu verifizieren, ob diese von der Stellung her überhaupt möglich sind. Und Du hast schon recht, hier ist ein Enpassant-Zug die Lösung, aber welcher?

Man kann logisch ableiten, dass nur einer der beiden Möglichkeiten in Frage kommt.

Viele Grüße,
Thomas.

By Hüseyin Özoguz Date 2009-12-25 20:37

[quote="Kurt Utzinger"]
Hallo Thomas
Ich versteh den Kommentar nicht "... auf wie viel verschiedene Arten
man hier in 4 Zügen matt setzen kann ..." nachdem die Lösung ein
Matt in 2 sein soll. Ich sehe nur 1...bxc3 e.p. 2.axb3 (oder 2.gxf3) c2 Matt.
Dass die Engines hier keine Lösung finden, ist doch einfach erklärbar: sie
kennen den letzten weissen Zug c2-c4 nicht und sehen deshalb auch kein
En-Passant-Schlagen, oder?
Mfg
Kurt
[/quote]

Stimmt, alle Engines, die ich ausprobiert habe, sehen dieses dann einfache Matt in zwei sofort. Dass Engines überprüfen, ob eine Stellung legal ist (= aus der Grundstellung erreichbar) habe ich noch nie gehört, tun sie ja auch nicht und brauchen sie nicht. Es wäre aber mal eine witzige Idee ein Programm zu entwerfen, welches eine Zugfolge von der Grundstellung aus für eine Stellung sucht.

By Gerson Berlinger Date 2009-12-25 21:42

[quote="Hüseyin Özoguz"]Es wäre aber mal eine witzige Idee ein Programm zu entwerfen, welches eine Zugfolge von der Grundstellung aus für eine Stellung sucht.[/quote]
Es gibt eine spezielle Problemgattung, die sich mit dem Thema (Kürzeste) Beweispartie (Shortest Proof Game, SPG) beschäftigt. Weiter existiert auch Software zum Prüfen von Aufgaben dieses Typs. Eine davon ist die Freeware Natch: http://natch.free.fr/Natch.html.

By Hüseyin Özoguz Date 2009-12-25 22:36

Vielen Dank für den Hinweis, das ist sehr interessant. Ich habe mir gleich mal Natch runtergeladen inklusive der GUI "iNatch", bin aber nicht weit gekommen, wie löst man damit solche Probleme? Kannst du mir weiterhelfen? Muss man Natch irgendwie in iNatch laden, oder wie funktioniert das, habe es leider nicht hingekriegt. Die Dokumentation ist leider nur ein Witz.

By Hüseyin Özoguz Date 2009-12-25 22:53

Ok, habs doch noch kapiert, die Doku ist trotzdem furchtbar

By Thomas Hall Date 2009-12-25 23:07 Edited 2009-12-25 23:10

Hallo Hüseyin, hallo Gerson,

Es handelt sich hier allgemein um die sogenannte "Retrograd-Analyse", und neben iNatch gibt es noch eine andere Engine, die Fehler bei vorgegebenen Stellungen analysieren kann, nämlich den Retractor, den man hier:
http://www-cs-students.stanford.edu/~hwatheod/Retractor/
ziehen kann.

Das Programm hat eine eigene GUI. Zur Eingabe muß man übrigens die Forsythe-Notation, eine abgekürzte FEN, benutzen, also in unserem Falle

8/3p4/3p4/2pPp3/1pPkPp2/1n1p1n2/P2p2P1/3K4
(Kein Leerzeichen am Ende!)

Dann auf SWITCH klicken und versuchen, einen der in Frage kommenden Bauern zurückzunehmen.

Es wird dann bei einem Bauern eine Fehlermeldung ausgegeben, die im Help-File näher erläutert wird, aber meines Erachtens in unserem Falle trotzdem noch einer Erläuterung bedarf.

Viel Spaß,
Thomas.

By Michael Scheidl Date 2009-12-25 22:40

Das ist eine farbvertauschte Version von "Dawsons Weihnachtsbaum" (1914), der unlängst auch in den Schachblättern behandelt wurde:

http://schachblaetter.de/vereinsabend-xi/16-12-2009/

Von gewöhnlichen Spiel- und Analyse-Engines sollte man natürlich keine Retroanalyse erwarten. Das lohnt sich dort nicht bzw. ist etwas für spezielle Problemschachsoftware. Wie die anderen Antworten bereits zeigen, können es normale Engines selbstverständlich dennoch, falls das En passant-Feld korrekt im FEN-String steht und diese Information von der Software richtig verarbeitet wird. Nach Computerlogik macht eine Engine, die bei unvollständiger FEN kein Matt in 2 findet, keinen Fehler sondern der Benutzer muß erstmal richtigen Input liefern.

http://de.wikipedia.org/wiki/GIGO

Analysis by spark-0.3:

1...bxc3 2.gxf3 c2#
-+ (-#2)   Depth: 2/1   00:00:00
-+ (-#2)   Depth: 2/1   00:00:00

Analysis by spark-0.3:

1.gxf6 hxg6 2.f7#
+- (#2)   Depth: 2/1   00:00:00
+- (#2)   Depth: 2/1   00:00:00