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- - By Anton Stadlhofer Date 2009-12-24 10:32
Hallo

[Event "9th Karpov Poikovsky/Russia (5), Txc3"]
[Site "?"]
[Date "2008.??.??"]
[Round "?"]
[White "Inarkiev, Ernesto"]
[Black "Shirov, Alexei"]
[Result "0/1"]
[SetUp "1"]



1... Txc3! 2. Dxc3 Sd5 3. Dc1 (Dd2 gxf5) gxf5 =+

vorweg: Shirov gewann nach diesem Turmopfer die Partie!!

Ich hätte zwei Fragen zu dieser Stellung:

1)  Ist das Turmopfer korrekt? (oder der beste Zug in dieser Stellung?)
2)  und wie würdet ihr die Stellung (auch nach dem Turmopfer) beurteilen?

Ein besinnliches Weihnachtsfest wünscht euch allen       Anton
Parent - - By Peter Martan Date 2009-12-24 13:35
Hallo Anton!

Ich glaube schon, dass das Opfer korrekt ist, die engines entsprechend lang über deinen Endstellungen rechnen lassen, überzeugt sie im Rückweg vom schwarzen Vorteil, dennoch werden dann wieder Alternativzüge wie 1... T3h4 favorisiert, auch gleich 1... gxf5 wäre zu überlegen. Auch wenn das Opfer korrekt ist, ist die Frage nach dem besten Zug damit eventuell noch nicht beantwortet.
Die chessbase online Datenbank ist gerade nicht erreichbar für mich, könntest du die ganze Partie posten, wenn du sie hast?
Auch dir schöne Weihnachten.
Parent - - By Anton Stadlhofer Date 2009-12-24 13:43
Hallo Peter

Hier ist die Partie:

[Event "Poikovsky Karpov 9th"]
[Site "Poikovsky"]
[Date "2008.07.12"]
[Round "5"]
[White "Inarkiev, Ernesto"]
[Black "Shirov, Alexei"]
[Result "0-1"]
[ECO "D12"]
[WhiteElo "2675"]
[BlackElo "2741"]
[PlyCount "68"]
[EventDate "2008.07.08"]
[EventType "tourn"]
[EventRounds "9"]
[EventCountry "RUS"]
[EventCategory "18"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2008.07.30"]

1. d4 d5 2. Nf3 c6 3. c4 Nf6 4. e3 Bf5 5. Nc3 e6 6. Nh4 Bg6 7. Be2 Nbd7 8. O-O
Ne4 9. g3 Nd6 10. b3 Be7 11. Nxg6 hxg6 12. Qc2 Nf6 13. Rd1 Qc7 14. Bf1 O-O-O
15. Bg2 Rh5 16. c5 Nf5 17. h3 Rdh8 18. e4 dxe4 19. Bf4 Qd8 20. g4 Rxh3 21. gxf5
Rxc3! 22. Qxc3 Nd5 23. Qc1 gxf5 24. Kf1 Rh4 25. Be5 Qh8 26. Ke1 Rg4 27. Bf1 Rg1
28. Qc4 Qh4 29. Ke2 Bg5 30. Rdb1 f4 31. Rb2 f3+ 32. Kd1 e3 33. Ke1 e2 34. Rxe2
Rxf1+ 0-1

lg      Anton
Parent - - By Peter Martan Date 2009-12-25 09:33 Edited 2009-12-25 09:37
Danke, Anton!

Ich sage nach wie vor, das Opfer ist korrekt, die schwarze Stellungsverbesserung danach ist evident, immer noch traue ich mich nicht zu sagen, ob man mit den zwei schon vorgeschlagenen Alternativzügen nicht gleiches oder sogar besseres erreicht.
Ich habe R3 auf Dualcore und DS12 auf Quad eine Weile darauf angesetzt.
Nach dem Eingeben und langsamen Zurücknehmen deiner beiden Varianten bekommt man im ca. 1-stündigen 3-Variantenmodus folgende outputs:

2kq3r/pp2bpp1/2p1pnp1/2P2P2/3PpB2/1PN4r/P1Q2PB1/R2R2K1 b - - 0 1

Analysis by Rybka 3 32-bit:

1. =  (-0.25): 1...T3h4 2.Le5 gxf5 3.b4 Dg8 4.Lg3 T4h5 5.Kf1 Dh7 6.Da4 f4 7.Dxa7 fxg3 8.b5
2. =  (-0.25): 1...gxf5 2.b4 T3h4 3.Le5 Dg8 4.Lg3 T4h5 5.Kf1 Dh7 6.Da4 f4 7.Dxa7 fxg3 8.b5
3. =  (-0.12): 1...Txc3 2.Dxc3[]

Analysis by Deep Shredder 12 UCI:

1. -/+  (-0.72): 1...gxf5 2.Lxh3 Txh3 3.Kg2 Tf3 4.Lg3 Sh5 5.Sxe4 fxe4 6.Dxe4 Tf5 7.Th1 Sf6 8.De3 Dd5+ 9.f3 Dd8 10.a4 Sd5 11.De4 Lg5 12.a5 a6 13.Th2 Le3 14.Kf1 Tg5 15.Th3
2. =/+  (-0.27): 1...Txc3 2.Dxc3 Sd5 3.Dd2 gxf5 4.b4 g5 5.Lh2 Df8 6.b5 Dh6 7.Le5 f6 8.Da5 fxe5 9.Dxa7 exd4 10.bxc6 Dh2+ 11.Kf1 bxc6 12.Tab1 Lf6 13.Db7+ Kd8
3. =  (-0.06): 1...T3h4 2.Le5 gxf5 3.b4 Sg4 4.Lg3 T4h5 5.b5 Lh4 6.bxc6 Lxg3 7.cxb7+ Kb8 8.fxg3 Dc7 9.Se2 Se3 10.Db3 Sxd1 11.Txd1 Dxb7 12.Tb1 Dxb3 13.Txb3+ Kc7 14.Sc3 Kc6 15.Sb5

Die Partie- Fortsetzung nach 23... gxf5 als Ausgangspunkt nehmend , sie ganz mit zurück analysiert über 3Min./Zug, danach wieder eine gute Stunde 3-VM:

Inarkiev,E - Shirov,A, Poikovsky Karpov 9th 2008


Analysis by Deep Shredder 12 UCI:

1. -/+  (-0.87): 24.Le5 Lf6 25.Ld6 Lg5 26.Da3 a6 27.b4 Lf4 28.b5 cxb5
2. -/+  (-0.92): 24.b4 g5 25.Lh2 Df8 26.Da3 f4 27.Lxe4 Dh6 28.Lg3 fxg3 29.Dxg3 Sf4 30.Kf1 f5 31.Lg2 Dh5 32.Te1 Lf6 33.Tad1 Kb8 34.b5 cxb5 35.Td2 Df7
3. -/+  (-1.10): 24.Kf1 g5 25.Ld2 Th4 26.Da3 Kb8 27.Tab1 Sf4 28.Lxf4+ gxf4 29.b4 a6 30.f3 Dh8 31.Kg1 Dg7 32.Tb2 Lf6 33.Dc3 Dg3 34.Kf1 Th2 35.Te2 e3 36.Db3

Analysis by Rybka 3 32-bit:

1. =/+  (-0.40): 24.Te1 Lf6 25.Td1 Sxf4
2. =/+  (-0.40): 24.Le5 Lf6 25.Lf4 Sxf4
3. =/+  (-0.60): 24.Kf1 g5 25.Ld2 Lf6 26.Tb1 Th2 27.Da3 a6 28.b4 Sf4 29.b5 Dh8 30.Lxf4 gxf4 31.bxa6 Txg2 32.axb7+ Kd7

Hier muss man schon überlegen, ob Weiß mit 24.Kf1 wirklich die beste Fortsetzung gefunden hat, das danach folgende 25.Le5 war wohl ziemlich sicher ein Fehler, vielleicht schon der alles entscheidende, aber die Stellung ist schon sehr schwer zu halten, daher meine Einschätzung, das Opfer ist korrekt.

Die Alternativen:
Nach Shredders Favoritenzügen:
21... gxf5 22.Lxh3 Txh3 23.Kg2 Tf3



Analysis by Deep Shredder 12 UCI:

1. =/+  (-0.64): 24.Lg3 Sd5 25.Sxe4 fxe4 26.Dxe4 Tf5 27.Td3
2. -+  (-2.97): 24.Le5 Sg4 25.Sxe4 fxe4 26.Dxe4 Txf2+ 27.Kg1 f5 28.Dxg4 fxg4 29.Kxf2 Dd5 30.Tf1 Lxc5 31.dxc5 Dxe5 32.Tac1 Kd8 33.Kg2 De2+ 34.Kg3 Dxa2 35.Tf7 Dxb3+ 36.Kxg4
3. -+  (-3.39): 24.Dc1 Sg4 25.Tf1 Dxd4 26.Dd2 Td3 27.Se2 Txd2 28.Sxd4 Txd4 29.Tac1 e5 30.Le3 Td3 31.Tce1 Sxe3+ 32.Txe3 Lxc5 33.Te2 Kd7 34.Th1

über Nacht auf Quad.

Nach 21... T3h4 22.Le5 gxf5, was R3s HV ist:



Analysis by Rybka 3 32-bit4:

1. =  (0.00): 23.b4 Dg8 24.Lg3 T4h6 25.Kf1 Dh7 26.Da4 Th1+ 27.Ke2[] Dh5+ 28.Kd2[] Txd1+ 29.Txd1[] Dh6+ 30.Kc2[] f4 31.Th1 Dxh1 32.Lxh1 fxg3 33.Lxe4 Sxe4 34.fxg3 Th2+ 35.Kd3 Sxc3 36.Kxc3 a6 37.Db3
2. -/+  (-1.20): 23.Se2 Tg4 24.b4 Sd5 25.b5 Lh4 26.Sg3 cxb5 27.Tdb1 e3 28.Txb5 exf2+ 29.Dxf2 f6 30.Ld6 Lxg3
3. -/+  (-1.29): 23.Te1 Tg4 24.Kf1 Tg6[]

Ebenfalls über Nacht, allerdings nur auf Dualcore. Man sieht, sowohl DS12 als auch R3 sind in ihre Varianten hinein nach längerem Rechnen nicht mehr so überzeugt von der Bewertung von vorher.
Dennoch lassen sie sich nur durch wieder in die Partiefortsetzung hinein gehen wieder vom Textzug überzeugen, was ja das typische Verhalten der nicht schlüssigen Beurteilbarkeit trotz langer Bedenkzeit und großen hash- Einträgen ist. (War nur 1024 bei R3 und 1536 bei DS12 aber in beiden Fällen sehr selektiv angereichert.)
Solchen Stellungen wird man derzeit mir Computeranalysen nicht gerecht, ich glaube noch mehr als Rechenleistung und Bewertung fehlt hier selektives Speichern und zur Bewertung Heranziehen von hash, der wird einfach mit den vielen langen Varianten zu sehr überschrieben, persistent hash von R3 hab ich nicht probiert, hat sich bei mir immmer wieder auch zu wenig bewährt, wäre aber natürlich der Ansatz, DS12 mit seiner Lerndatei macht's hier nicht viel besser, hat aber in anderen Fällen für mich schon eher was gebracht.)
Sehr schöne Aufgabe jedenfalls wieder, Anton, danke.
Parent - - By Anton Stadlhofer Date 2009-12-25 11:00
Hallo Peter

Ein Dankeschön für deine ausführlichen Analysen!

Dieses Turmopfer ist vielleicht etwas für die nächste Hardwaregeneration und die zukünftigen Schachengines.

lg      Anton
Parent - By Peter Martan Date 2009-12-25 18:14
Hallo Anton!

[quote="Anton Stadlhofer"]
Dieses Turmopfer ist vielleicht etwas für die nächste Hardwaregeneration und die zukünftigen Schachengines.
[/quote]

Jap.
Hier als Nachtrag noch 2 Partien, die R3 und DS12 als Schwarze jeweils gegen Robbo mit 3Min./Zug ausgespielt haben von der Endstellung deiner Nebenvariante aus, die vielleicht wirklich sogar die zähere Verteidigung neben der Originalpartie darstellt, jedenfalls auch nach Meinung der engines, also nach 22. Qxc3 Nd5 23. Qd2 gxf5



Bringt natürlich auch keine weiteren Erkenntnisse, nur um zu zeigen, wie schnell dann doch die Speerspitzen der heutigen software auf zeitgemäßer hardware den Stellungsvorteil verwerten, der ihnen zunächst so schwer klar zu machen ist.

[Event "PCWINXP, 60'/40+60'/20+30'"]
[Site "Dort"]
[Date "2009.12.25"]
[Round "1"]
[White "RobboLito 0.085g3 w32"]
[Black "Deep Shredder 12 UCI"]
[Result "0-1"]
[ECO "D12"]
[PlyCount "80"]

1. d4 d5 2. Nf3 c6 3. c4 Nf6 4. e3 Bf5 5. Nc3 e6 6. Nh4 Bg6 7. Be2 Nbd7 8. O-O
Ne4 9. g3 Nd6 10. b3 Be7 11. Nxg6 hxg6 12. Qc2 Nf6 13. Rd1 Qc7 14. Bf1 O-O-O
15. Bg2 Rh5 16. c5 Nf5 17. h3 Rdh8 18. e4 dxe4 19. Bf4 Qd8 20. g4 Rxh3 21. gxf5
Rxc3 22. Qxc3 Nd5 23. Qd2 gxf5 24. b4 g5 25. Be5 f6 26. Bh2 Qf8 27. f3 e3 28.
Qe2 f4 29. Rac1 Qh6 30. Bh1 Nxb4 31. Rb1 (31. Rc4 Nd5 32. Qb2 Bd8 33. a3 Ba5
34. Rc2 f5 35. Qb3 Nc3 36. Rb2 Rh7 37. Re1 Nb5 38. Ree2 Nxd4 39. Qd3 Rd7 40.
Rxe3 fxe3 41. Bd6 e2 42. Rxe2 Nxe2+ 43. Qxe2 Bc7 {0-1 RobboLito 0.085g3
w32-Rybka 3 32-bitC10}) 31... Nd5 32. Rdc1 Bd8 33. Qb2 Rh7 34. Qe2
Ba5 35. Rb2 Bc3 36. Rb3 Bxd4 37. Rd3 e5 38. Rb1 Qh4 39. a3 Bxc5 40. Rxd5 cxd5
0-1
Parent - By peter struwel Date 2009-12-24 13:53
hi,

ich würde sagen, das opfer ist inkorrekt, ein talsches eben! aber mit guten gegenchancen!

peter
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