Sind Partien immer authentisch?

By Frido Reiter Date 2009-12-19 13:18

Hallo,

ich habe hier eine Partie, deren Notation ich einfach nicht glauben kann, vor allem nachdem ich sie auf Seiten des Verlierers mit demselben Programm analysiert habe. Es geht um Rybka gegen Hiarcs. Ganz abgesehen davon, dass hier das stärkste Programm bewusst geschwächt antritt, also 1-cpu während der Gegner mit MP bestückt ist, behaupte ich einfach mal, dass Rybka an drei entscheidenden Stellen eigentlich anders ziehen müsste, nämlich wie bei mir nach wirklich kurzer Analyse in CB10.
Hat jemand Erfahrungen damit gesammelt? Haben die Operators die Chance, eine Partie zu wiederholen, wenn sich herausstellt, dass ein Programm sich verschätzt? Hier im Fall des Damenopfers? Ich unterstelle hier gar nichts, aber vielleicht kommt diese Partie auch anderen merkwürdig vor. Für mich jedenfalls ist die Notation so nicht nachzuvollziehen.

Hier die Notation.

[Event "CSS OM0910 Gr-B"]
[Site "?"]
[Date "2009.12.12"]
[Round "2.1"]
[White "Rybka 3 1-cpu 32-bi, K.Fuhrwerk"]
[Black "HIARCS 12.375 MP, C.Goralski"]
[Result "0-1"]
[ECO "B80"]
[Annotator "Frido"]
[PlyCount "186"]
[EventDate "2009.12.12"]
[EventType "rapid"]

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Be3 e6 7. f3 b5 8. Qd2
Nbd7 9. g4 b4 10. Na4 h6 11. O-O-O Ne5 12. Qxb4 Bd7 13. Bf4 g5 14. Bd2 Be7 15.
Qa3 h5 16. gxh5 g4 17. Bb4 Qb8 18. fxg4 Nxe4 19. Rg1 a5 20. Be1 d5 21. Qb3 Qa7
22. Rg2 ({Rybka 3 1-cpu 32-bit:} 22. Bb5 Rb8 23. Bxd7+ Nxd7 24. Qh3 Bf6 25. Bc3
Qc7 26. Rgf1 Rc8 27. Qf3 Rf8 28. h6 Qb7 29. h4 Rc4 {0.26/11}) 22... O-O 23. Bg3
Rab8 24. Bxe5 ({Rybka 3 1-cpu 32-bit:} 24. Bb5 Qc7 25. Re2 Bd6 26. h6 Nxg3 27.
hxg3 Rb7 28. Rh1 Rfb8 29. Nc3 {0.48/9}) 24... Rxb3 25. axb3 f6 26. Bg3 e5 27.
Nf5 ({Rybka 3 1-cpu 32-bit:} 27. Ne2 Kh7 28. Be1 Qe3+ 29. Kb1 Qf3 30. Bxa5 Bxg4
31. Rg1 d4 32. Re1 d3 {-0.70/11}) 27... Bxf5 28. gxf5 Qe3+ 29. Kb1 Qf3 30. Re1
Kh7 31. Rge2 Nxg3 32. hxg3 Qxg3 33. Rd1 d4 34. Red2 Rg8 35. Bc4 Rg4 36. Nb6 Bb4
37. Re2 e4 38. Ka2 Kh6 39. Nd7 Qh4 40. Nb6 Bd6 41. Nd5 Be5 42. Rde1 e3 43. c3
dxc3 44. Nxe3 Rg3 45. bxc3 Bxc3 46. Rd1 Qh3 47. Nc2 Qxf5 48. Rd8 Qh7 49. Rd5
Rg1 50. Bd3 Qb7 51. Rd8 Qh1 52. Rh8+ Kg5 53. Rg8+ Kh4 54. Rxg1 Qxg1 55. Re4+
Kg5 56. Rc4 Be5 57. Bg6 f5 58. Ka3 Qb1 59. b4 axb4+ 60. Nxb4 Qb2+ 61. Ka4 Bd6
62. Na6 Qa2+ 63. Kb5 Qb3+ 64. Nb4 Qb2 65. Ka4 f4 66. Be4 Bxb4 67. Rxb4 Qa2+ 68.
Kb5 Kxh5 69. Rd4 Qb3+ 70. Kc5 Qc3+ 71. Rc4 Qa3+ 72. Rb4 f3 73. Bd5 f2 74. Bc4
Kg5 75. Kb5 Kf6 76. Rb1 Qf3 77. Rf1 Ke5 78. Kc5 Qe3+ 79. Kb4 Qd4 80. Kb3 Qd2
81. Bb5 Qe1 82. Ka4 Kd5 83. Kb3 Kd4 84. Ba6 Qc3+ 85. Ka4 Kc5 86. Rb1 Qc2+ 87.
Rb3 Qa2+ 88. Ra3 Qb2 89. Rb3 Qd4+ 90. Bc4 Qxc4+ 91. Ka3 f1=Q 92. Ka2 Qd1 93.
Ka3 Qcxb3# 0-1

By Kurt Utzinger Date 2009-12-19 14:28

Partien sind insbesondere seit dem MP-Zeitalter praktisch nie mehr
reproduzierbar. Im vorliegenden Fall lassen sich die "kritisierten" Züge
aber leicht wiederholen. Und falls solches mal nicht der Fall ist, darf
man natürlich nicht wegen anderen Zügen auf sehr niedrigen Suchtiefen
irgendwelche Rückschlüsse ziehen. Auf die gezeigte Partie bezogen, darf
man der Notation absolut Glauben schenken.
Mfg
Kurt

Engine:

Rybka 3 w32:
   2  00:01         1.652  60.416  +0.92  Lb5
   3  00:02         2.061  62.072  +0.81  Lb5
   4  00:02         3.419  63.655  +0.92  Lb5
   5  00:02         3.690  8.196  +0.43  Tg2 Tb8
   6  00:02         3.692  8.200  +0.43  Tg2 Tb8
   7  00:02         3.815  8.455  +0.40  Lb5 Tb8 Lxd7+
   8  00:02         3.837  5.533  +0.34  Lb5 Tb8 Lxd7+ Sxd7 Dh3 Lf6
   9+  00:02        21.236  22.770  +0.54  Lb5
   9  00:03       121.645  61.880  +0.17  Tg2 Tb8 Sb5 Db7 Lc3
  10  00:04       200.314  74.024  +0.05  Tg2 Tb8 Sb5 Db7 Lg3 f6 Sd4 Dc7 Lb5 Lxb5 Sxb5 Dc6 Sd4 Txb3
  10+  00:05       300.121  76.543  +0.37  Lb5
  10  00:07       480.329  84.078  +0.35  Lb5 Tb8 Lxd7+
  11  00:13     1.181.837  96.253  +0.05  Tg2 Tb8
  12  00:27     2.496.315  99.491   0.00  Tg2 Tb8
  12  00:27     2.496.319  99.491  +0.22  Lb5 Tb8 Lxd7+ Sxd7 Dh3 Lf6 Lc3 Dc7 Tgf1 e5 Sf5
  13  01:41    11.430.638  117.343   0.00  Tg2 Tb8
  14  01:58    13.504.731  118.299   0.00  Tg2 Tb8 Sb5 Db7 Lg3 f6 Sd4 Dc7 Lxe5 fxe5 Sb5 Db7
  15  02:47    19.338.793  119.515   0.00  Tg2 Tb8 Sb5 Db7 Lg3 f6 Sd4 Dc7 Lxe5 fxe5 Sb5 Db7
  16  04:15    29.689.581  119.766   0.00  Tg2 Tb8 Sb5 Db7 Lg3 f6 Sd4 Dc7 Lxe5 fxe5 Sb5 Db7

Engine:

Rybka 3 w32:
   2  00:00           710  103.862  +1.04  Lb5
   3  00:00         1.039  106.393  +1.07  Lb5
   4  00:00         1.564  106.769  +1.15  Lb5
   5  00:00         5.982  107.466  +1.22  Lb5 Dc7
   6  00:00         7.592  105.056  +1.03  Lb5 Dc7 Lf4
   7  00:00        72.394  116.193  +0.53  Lb5 Ld6 Kb1 Sxg3 hxg3 Lxb5 Sxb5 Dd7
   8  00:01       158.576  117.838  +0.24  Lb5 Ld6 g5 Lxb5 Sxb5 Da6 Sxd6 Txb3 Sxe4 Te3 Sf6+ Kg7
   9  00:02       332.172  121.566  +0.22  Lb5 Ld6 g5 Lxb5 Sxb5 Da6 Sxd6 Txb3 Sxe4 Te3 Sf6+ Kg7 Lf4 Te2
  10  00:14     1.844.093  127.945  -0.48  Sb5 Lxb5 Lxb5 Sc4 Lxc4 Txb3 Lxb3 Sxg3 Txg3 Df2 Tdg1 Dxh2 Kb1 Lg5 T1g2
  10  00:16     1.975.890  125.913  -0.23  Lxe5 Txb3 axb3 f6 Lg3 Sxg3 Txg3 Ld6 Tc3 Lxa4
  11  00:16     1.995.748  125.631  -0.23  Lxe5 Txb3 axb3 f6 Lg3 Sxg3 Txg3 Ld6 Tc3 Lxa4
  12  00:22     2.788.499  128.091  -0.32  Lxe5 Txb3 axb3 f6 Lg3 Sxg3 Txg3 Ld6 Tc3 Lxa4 bxa4 Le5 Tcd3 Lxd4 Txd4 Dc7 T1d2 Kg7 c3
  13  00:27     3.423.842  127.292  -0.32  Lxe5 Txb3 axb3 f6 Lg3 Sxg3 Txg3 Ld6 Tc3 Lxa4 bxa4 Le5 Tcd3 Lxd4 Txd4 Dc7 T1d2 Kg7 c3 Kh6 Tf2 Dd6
  14  01:02     7.886.085  129.193  -0.26  Lxe5 Txb3 axb3 f6 Lg3 Sxg3 Txg3 Ld6 Tc3 Lxa4 bxa4 Le5 Tcd3 Lxd4 Txd4 Dc7 h3 Dg3 Kb1 Tb8 T4d3 De5 Td4
  15  01:13     9.367.661  129.803  -0.26  Lxe5 Txb3 axb3 f6 Lg3 Sxg3 Txg3 Ld6 Tc3 Lxa4 bxa4 Le5 Tcd3 Lxd4 Txd4 Dc7 h3 Dg3 Kb1 Tb8 T4d3 De5 Td4

Engine:

Rybka 3 w32:
   2  00:00            69  70.656  -0.41  Sf5 Lxf5
   3  00:00            85  43.520  -0.41  Sf5 Lxf5
   4  00:00           101  34.474  -0.41  Sf5 Lxf5
   5  00:00           116  29.696  -0.41  Sf5 Lxf5
   6  00:00           132  33.792  -0.41  Sf5 Lxf5
   7  00:00           148  4.457  -0.41  Sf5 Lxf5
   8  00:00           163  4.392  -0.41  Sf5 Lxf5
   9  00:00           179  4.364  -0.41  Sf5 Lxf5
  10  00:00        46.702  84.195  -0.55  Sf5 Lxf5
  11  00:02       266.819  98.246  -0.61  Sf5 Lxf5
  11  00:05       557.918  99.340  -0.49  Se2 De3+
  12  00:11     1.216.016  106.436  -0.64  Se2 De3+
  13  00:21     2.242.359  108.284  -0.64  Sf5 Lxf5
  14  00:31     3.387.082  110.980  -0.71  Sf5 Lxf5
  15  00:45     4.967.553  111.932  -0.71  Sf5 Lxf5 gxf5 De3+ Kb1 Df3 Te1 Kh7 Tge2 Dxh5 Lg2 Td8 Lxe4 dxe4 Ka2 Dxf5 Txe4 Lf8 T1e2 Kg6 Le1 Lb4 c3
  16  01:45    11.709.054  113.341  -0.63  Sf5 Lxf5 gxf5 De3+ Kb1 Df3 Te2 Dxf5 Sc3 Td8 Sxe4 dxe4 Txd8+ Lxd8 Lg2 Dg4 Txe4 Dd1+ Ka2 Dxc2 Tg4+ Kf8 Le4 Dd1 Lf5 Df3 Le6
  17  02:27    16.387.942  113.736  -0.63  Sf5 Lxf5 gxf5 De3+ Kb1 Df3 Te2 Dxf5 Sc3 Td8 Sxe4 dxe4 Txd8+ Lxd8 Lg2 Dg4 Txe4 Dd1+ Ka2 Dxc2 Tg4+ Kf8 Le4 Dd1 Lf5 Df3
  18  04:18    29.689.122  117.548  -0.73  Sf5 Lxf5 gxf5 De3+ Kb1 Df3 Te2 Dxf5 Sc3 Td8 Sxe4 dxe4 Txd8+ Lxd8 Lg2 Dg4 Txe4 Dd1+ Ka2 Dxc2 Tg4+ Kf8 Ld5 Dd2 Tg8+ Ke7 Le4 Lb6 Tc8 Ld4 Tc7+

By Thomas Müller Date 2009-12-19 14:53

Die notation ist schon richtig so. Und die partie wurde auch so gespielt!
Die züge lassen sich wie kurt schon aufgezeigt hat reproduzieren, was nicht immer gelingt.
Du hast sicher andere HW, anderen hash etc eingestellt.
Das gleiche programm ergibt nicht die gleiche analysen

Zu den anderen punkten kann ich sagen.
- rybka wurde nicht bewusst geschwächt. Jeder konnte sich mit R und 8x CPU anmelden wenn jemand es wollte.
- die partie wird auch nicht wiederholt weil eine engine aufgrund schwächerer HW nicht top züge produziert

Analyse Fritz 11 GUI: Tiefe 14 nach ca. 12min
r3k2r/q2bbp2/4p3/p2pn2P/N2Nn1P1/1Q6/PPP4P/2KRBBR1 w kq - 0 1

Analysis by Rybka 3: 1CPU allerdings x64

1. = (0.14): 22.Lf1-b5 Ta8-b8[] 23.Lb5xd7+ Ke8xd7 24.Db3-h3 Th8-c8[] 25.Le1-g3 Se5-c4[] 26.Tg1-f1 Tb8-b4[] 27.Tf1xf7 Kd7-e8[] 28.h5-h6 Tb4xa4 29.h6-h7 Le7-g5+ 30.Lg3-f4 Da7xf7 31.h7-h8D+
2. = (0.00): 22.Tg1-h1 Se5xg4 23.Lf1-b5 Sg4-f6 24.Le1-g3 Ta8-c8 25.Kc1-b1 Th8xh5 26.c2-c3 Th5-h3 27.Lg3-e5 Th3-h5 28.Le5-g3 Th5-h3 29.Lg3-e5 Th3-h5 30.Le5-g3 Th5-h3 31.Lg3-e5 Th3-h5 32.Le5-g3 Th5-h3 33.Lg3-e5 Th3-h5 34.Le5-g3 Th5-h3 35.Lg3-e5 Th3-h5 36.Le5-g3 Th5-h3 37.Lg3-e5
3. = (0.00): 22.Tg1-g3 Ta8-b8 23.Sd4-b5 Da7-b7 24.Sb5-c3 Db7-a7 25.Sc3-b5 Da7-b7 26.Sb5-c3 Db7-a7 27.Sc3-b5 Da7-b7 28.Sb5-c3 Db7-a7 29.Sc3-b5 Da7-b7 30.Sb5-c3 Db7-a7 31.Sc3-b5 Da7-b7 32.Sb5-c3 Db7-a7 33.Sc3-b5 Da7-b7 34.Sb5-c3 Db7-a7 35.Sc3-b5 Da7-b7 36.Sb5-c3 Db7-a7 37.Sc3-b5
4. = (-0.25): 22.c2-c3 Ta8-b8 23.Db3-c2[] 0-0 24.Kc1-b1 Tf8-c8 25.g4-g5 Tc8-c4 26.g5-g6 Tc4xa4 27.Le1-g3 f7-f6 28.Tg1-g2 Le7-c5 29.Lg3xe5 f6xe5 30.Sd4-b3

Analyse CB10 GUI: Tiefe 14 nach ca. 12min
r3k2r/q2bbp2/4p3/p2pn2P/N2Nn1P1/1Q6/PPP4P/2KRBBR1 w kq - 0 1

Analysis by Rybka 3: 1CPU allerdings x64

1. = (0.00): 22.Lb5 Tb8[] 23.Lxd7+ Kxd7 24.Dh3 Thc8[] 25.Sc3 Lg5+[] 26.Kb1[] Sc4[] 27.b3[] Sa3+[] 28.Kb2 Sc4+ 29.Kb1 Sa3+[] 30.Kb2 Sc4+ 31.Kb1 Sa3+[] 32.Kb2 Sc4+ 33.Kb1 Sa3+[] 34.Kb2 Sc4+ 35.Kb1 Sa3+[] 36.Kb2 Sc4+ 37.Kb1
2. = (0.00): 22.Tg2 Tb8 23.Sb5 Db7[] 24.Lg3 f6 25.Sd4 Dc7 26.Lxe5 fxe5 27.Sb5 Db7
3. = (0.00): 22.Tg3 Tb8 23.Sb5 Db7 24.Sbc3 Dc7 25.Sb5 Db7 26.Sbc3 Dc7 27.Sb5 Db7 28.Sbc3 Dc7 29.Sb5 Db7 30.Sbc3 Dc7 31.Sb5 Db7 32.Sbc3 Dc7 33.Sb5 Db7 34.Sbc3 Dc7 35.Sb5 Db7 36.Sbc3 Dc7 37.Sb5
4. = (0.00): 22.Th1 Tb8 23.Sb5 Db7[] 24.Sbc3 Dc7 25.Sb5 Db7 26.Sbc3 Dc7 27.Sb5 Db7 28.Sbc3 Dc7 29.Sb5 Db7 30.Sbc3 Dc7 31.Sb5 Db7 32.Sbc3 Dc7 33.Sb5 Db7 34.Sbc3 Dc7 35.Sb5 Db7 36.Sbc3 Dc7 37.Sb5

selbst GUIs produzieren unterschidliche sachen...warum auch immer

--
TM

By Frido Reiter Date 2009-12-19 22:20

Das waren wirklich ausführliche Antworten. Vielen Dank. Ich war mit meinen Analysen in CB10 und da lief Rybka im 2-Variantenmodus. Dadurch konnte ich den Favoriten ganz klar von der 2. Wahl unterscheiden. Leider habe ich nur 32bit. Angeblich ist 4-cpu-64bit am stärksten und liegt damit klar auf Platz 1 in allen Listen. Ich war total überrascht, dass mit 1-cpu-64bit Rybka den angeblich besseren Zug Lb5 nur noch mit = bewertet. Für mich steht fest, dass es sich in dieser Stellung um eine präparierte Eröffnungsvariante handelt, mit der man Rybka verführen konnte, die Dame zu geben. Natürlich ist das erlaubt, so wie auch die schwächere HW erlaubt ist.

Aber jetzt versetze man sich einmal in einen Beobachter, der sich in den Anffangszeiten gewundert hat, dass man auf CSS noch nicht einmal etwas von dem Namen Rybka erfahren konnte. Turniere spielten sich ohne Rybka ab. Die, in denen Rybka gewinnen konnte, wurden ignoriert. Wenn niemand sonst mit Rybka antreten wollte, dann ist gegen die HW ja gar nichts einzuwenden, nur hätte ich mir gewünscht, dass das Thema erörtert würde. Es mag auch sein, dass man einfach nicht immer Rybka siegen sehen wollte. Aber ist das nicht ungerecht? Rybka 3 gibt es seit 2008, andere Programme konnten danach auf Rybka getunt werden. Niemand konnte jedoch das Programm an sich gefährden. Das war nur möglich, indem man jemanden mit der schwächsten Hardware für Rybka 3 hat spielen lassen.

Vielleicht noch die Frage, ob mit noch stärkerer HW Rybka die Aufgabe der Dame vermeidet. Oder ist das gar nicht der spielentscheidende Fehler gewesen? Dann nehme ich meine Vermutungen nämlich zurück.

By Horst Wandersleben Date 2009-12-20 00:23

Rybka hat zweimal das CSS online masters gewonnen:
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=17159#pid17159

By Frido Reiter Date 2009-12-20 13:19

Danke. Sehr liebevoll gemacht für 16 Leute. Nachdem ich Cluster Toga sah, verstehe ich, dass Rybka ruhig in der schwächsten Version antritt. Es geht ja irgendwie um eine Thekenveranstaltung, wenn ich das richtig verstanden habe. Apropos, wie steht man zu den zahlreichen Remisen? Ist für Computerpartien, die ich so kenne, völlig ungewöhnlich. Ich wollte mich entschuldigen, denn ich hatte das mit dem Masters falsch verstanden, so als wäre das die entscheidende Schlacht um die Stellung in einer Jahresrangliste. Aber wenn dieser Kuddelmuddel auch noch gewünscht ist, um dann jemanden siegen zu lassen, der bei keiner WM starten dürfte, dann will man wohl den Programmierern, die sich mit Clonen beschäftigen (siehe auch die nette Danksagung von Kurt), eine kuschelige Heimstatt geben. Es weihnachtet sehr.

Frohes Fest wünscht Frido.