Wie gut sind die Spitzenleute?

By Daniel Mehrmann (CSS-Forum) Date 2009-11-27 09:24

Hallo Benno,

Gegenfrage: Warum existiert eigendlich das Universum ?
Ich hätte gerne eine philosophische und wissentschaftliche Antwort/Begründung.

64-Felder-Grüße
Daniel

By Hüseyin Özoguz Date 2009-11-27 09:39

@Daniel: Ganz so sehe ich das nicht, es wäre durchaus denkbar, dass es irgendwann ein perfekt spielendes Programm gibt, resp. eine Methode den/einen besten Zug zu generieren, ohne den ganze Baum durchzurechnen.

@Benno: Eine interessante Frage, ich hatte mir selbst immer etwas ähnliches überlegt, wobei allerdings die Auswahl unter den Remiszügen der kritische Faktor ist: Ein 32-TB-Programm würde wohl, das wäre wohl die erste Idee, unter Remiszügen rein zufällig einen auswählen. Das würde höchstwahrscheinlich den Gegner stark begünstigen in dem Sinne, dass es dem Gegner scheinbar (!) gute Möglichkeiten bietet, jedenfalls würde ein solches Spiel wohl nicht sehr selten so ausgehen, dass zwar immer ein Remis hinten bei herauskommt, aber der Gegner nie in Gefahr war (alles in unseren beschränkten Begriffen, für 32-TB gibt es diese Begriffe wie "Möglichkeiten" und "Gefahr" natürlich nicht). Will sagen, ich könnte mir vorstellen, dass z.B. Rybka 3 oder ähnliche Spitzenprogramme gegen ein perfekt spielenden, aber unter Remiszügen zufällig auswählenden Programm, durchaus einen Score von >20% hinkriegen würden, und zwar weil das perfekt spielende Programm Rybka3 kaum eine Möglichkeit bieten wird, einen Fehler zu machen.

Wer weiß, vielleicht werden wir es ja noch sehen, das perfekte Schachprogramm, ist aber nicht sehr wahrscheinlich.

By Benno Hartwig Date 2009-11-27 10:19

[quote="Hüseyin Özoguz"]Ein 32-TB-Programm würde wohl, das wäre wohl die erste Idee, unter Remiszügen rein zufällig einen auswählen. Das würde höchstwahrscheinlich den Gegner stark begünstigen [/quote]Zufällige remis-Züge sind nicht gut. Klar. Sie verschenken womöglich Material oder andere Vorteile mit der Begründung "Ach, es ist ja eh nur remis *schnief*"
Darum schlug ich vor, zwischen Remis-Zügen eine Engine entscheiden zu lassen. Sie muss nicht mal besonders tief rechnen, aber sie soll Züge liefern, die zumindest oberflächlich plausibel sind (aktuelle Engine, 1Kern, 1 Sekunde oder so). Dass sollte dann auch in Remis-Phasen den Druck aufrechterhalten.
Natürlich ließen sich auch noch deutlich raffinierte Strategien denken. Aber das sollte nicht Gegenstand in dieserm Thread sein.

Benno

By Hüseyin Özoguz Date 2009-11-27 11:28

[quote="Benno Hartwig"]
Natürlich ließen sich auch noch deutlich raffinierte Strategien denken. Aber das sollte nicht Gegenstand in dieserm Thread sein.
[/quote]

Da wirst du nicht drumherum kommen, denn das ist der kritische Faktor für deine Frage. Wenn wir unter Remiszügen Rybka3 mit sehr starker Hardware entscheiden lassen, dann werden nicht viele Punkte für den menschlichen - oder auch sonstigen Gegner, übrig bleiben. Andere Heuristiken wären, eine neue Bewertungsfunktion einzuführen ala: Wie groß ist der Anteil der Remis-Antwortzüge unter den möglichen Antwortzügen, und danach zu wählen, was aber auch nicht besser sein muss, oder oder oder....
Jedenfalls ist das hier die entscheidende Frage. Wäre natürlich witzig, wenn das nicht alles nur leeres Gelaber wäre, sondern eines tages tatsächlich einer den Lösungsalgorithmus auf den Tisch knallt, und trotzdem wäre vermutlich (je nach Ausführbarkeit des Algos für den Menschen) das menschliche Turnierschach nicht gestorben, jedenfalls nicht völlig.

By Benno Hartwig Date 2009-11-27 12:39

[quote="Hüseyin Özoguz"]Da wirst du nicht drumherum kommen, denn das ist der kritische Faktor für deine Frage.[/quote]Man könnte diese Frage für diverse Auswahlmethoden stellen.
Ich stellte sie konkret so, dass eine Engine bei kurzer Zeit eine Auswahl unter den Remiszügen treffen sollte.

Natürlich wären remis-Zug-Auswahl-Strategien interessant wie:
"suche Züge, bei denen alle Antwortzüge, die für den Gegner gut aussehen (ggf. Engineprüfung) zu seiner Niederlage führen und (oder wenigstens oder) wo alle zum Remis führenden Antwortzüge für den Gegner (ggf. Engineprüfung) schlecht aussehen."
Aber diese Diskussion und derartige Entwürfe würde den aktuellen Thread verzettel, darum mein recht praktikabler Vorschlag mit der Auswahl durch eine einzige kurz denkende Engine.

Benno

By Michael Scheidl Date 2009-11-27 11:07

Warum muß das hypothetische 32 Steiner-Programm unter Remiszügen zufällig auswählen? Effektiver wäre es doch, Züge die scharfes Gegenspiel oder taktische Verwicklungen herbeiführen, gegen Menschen zu bevorzugen. D.h. verschiedene Züge können quasi "theoretisch" gleichwertig sein, haben aber nicht denselben praktischen Wert, es sei denn dieses Programm spielt gegen sich selbst. Gegen Menschen könnte sich so ein Programm Gewinnchancen bewahren bzw. erarbeiten, wenn es die dem Gegner "unangenehmsten" Züge spielt und es ihm nicht unnötig leicht macht.

Dieser Gedanke wird jetzt auch schon bei Endspieltables umgesetzt, wenn eine Engine z.B. in einer Remisstellung TL-T +0.01 wegen Materialvorteil bewertet (statt 0.00) und daher den Läufer hält statt ihn zu verschenken (obgleich es eh 0.00 bliebe), und den Gegner auf die Probe stellt. Es gibt sicher noch andere Beispiele, z.B. Konstellationen mit sechs Steinen wo das remis Halten sehr anspruchsvoll ist.

Es wäre ja aus der Perspektive des 32er-Programmes unlogisch und ineffektiv anzunehmen, daß der Gegner genauso perfekt spielt wie es selbst. Es kann bzw. sollte in Betracht ziehen daß dieser Fehler machen wird, und Bewertungen vornehmen die zu einem Spiel führen, welches das begünstigt. D.h. um wirklich gut zu spielen, reichen Tablebase-Bewertungen die sich in gewonnen/remis/verloren und evtl. einer Mattdistanz erschöpfen, sicher nicht aus. (In gewonnen Stellungen natürlich schon.)

By Horst Wandersleben Date 2009-11-27 12:26

"... durchaus einen Score von >20% hinkriegen würden,..."

Zur verdeutlichung:
20% quote bedeutet bei 100 partien: 60 verloren und 40(!) remis.

By Hüseyin Özoguz Date 2009-11-27 12:31 Edited 2009-11-27 12:33

Richtig. Ich hätte noch anmerken sollen bei langer BZ auf starker HW, und zwar weil es durchaus oft in günstige Stellungen kommen wird, die das perfekt spielende Programm subjektiv "gerade eben so" remisiert.

[Editiert 12:33]

By Benno Hartwig Date 2009-11-27 10:10 Edited 2009-11-27 10:20

[quote="Daniel Mehrmann (CSS-Forum)"]Gegenfrage: Warum existiert eigendlich das Universum ? Ich hätte gerne eine philosophische und wissentschaftliche Antwort/Begründung.

[/quote]Das kann ja jeder in der etablierten Fachliteratur lachlesen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Encyclopedia_Galactica
und den Exzerpt haben via
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Hitchhiker%27s_Guide_to_the_Galaxy
eh die meisten hier drauf.

Im Ernst:
Angenommen: weiß kann wirklich mindestens remis halten.
Dann stelle ich mir mal alle Stellungen rot, weiß oder grün gefärbt vor (verloren, remis, gewonnen für weiß) und frage mich, in welchem Prozentsatz der Super-GM-remis-Partien es geschafft wird, zumindest du roten Felder komplett zu umgehen.

Ist eine derartige und auch nur grobe Einschätzung aus deiner Sicht tatsächlich heute so gänzlich unmöglich?

Benno

By Horst Wandersleben Date 2009-11-27 12:01

Ich würde so gar noch einen schritt weiter gehen.
Angenommen es existiere eine instanz (nennen wir sie hypothetisch "Gott"), die im besitz aller weisheit und erkenntnis wäre.
Wie würden unsere biographien (unsere "partien des lebens") im urteil dieser instanz abschneiden?
Ist da mehr als ein "Er hat sich redlich bemüht" zu erwarten?

Meine schlussfolgerung:
Der mensch ist in keinerlei hinsicht dazu geeignet, sich an einem absoluten maßstab zu messen.
Individuen, die sich daran versucht haben, erlitten in der regel schwerste psychosen.

By Benno Hartwig Date 2009-11-27 12:45

[quote="Horst Wandersleben"]Meine schlussfolgerung:
Der mensch ist in keinerlei hinsicht dazu geeignet, sich an einem absoluten maßstab zu messen.[/quote]Angesichts der menschlichen Erfolge im Verständnis des Tic-Tac-Toe wird deutlich, dass die Messbarkeit des Menschen an einem absoluten Maßstab durchaus von der Komplexität der Aufgabenstellung abhängt.
Tic-Tac-Toe kann der Mensch absolut beherrschen.
Und ggf. gibt es andere Strategiespiele (Dame? Mühle? Halma?), in denen der Mensch auch gemessen an absoluten Wahrheiten bezifferbare Erfolge erreichen kann.
Und ob Schach auch dazu gehört, oder ob er da vollkommen unter die Räder kommt, ist mir zumindest noch unklar.

Benno

By Karl-Heinz Milaster Date 2009-11-27 13:26

[quote="Horst Wandersleben"]Individuen, die sich daran versucht haben, erlitten in der regel schwerste psychosen.[/quote]

Und manche hatten sie schon, bevor sie sich daran versucht haben, was den Schluss nahelegen könnte, dass sie sich deswegen daran versucht haben.

Gruss,
khm

By Horst Wandersleben Date 2009-11-27 13:29

Sehr schön!

By Werner Mueller Date 2009-11-27 16:19

[quote="Horst Wandersleben"]
Ich würde so gar noch einen schritt weiter gehen.
Angenommen es existiere eine instanz (nennen wir sie hypothetisch "Gott"), die im besitz aller weisheit und erkenntnis wäre.
Wie würden unsere biographien (unsere "partien des lebens") im urteil dieser instanz abschneiden?
Ist da mehr als ein "Er hat sich redlich bemüht" zu erwarten?
[/quote]

Wobei sich ein Gott - im Besitz aller Weisheit und Erkenntnis - nach einer Lebens-Partie wohl kaum zu einem solchen Urteil würde hinreißen lassen, wüsste er doch, dass selbst 50 Inkarnationen für irgendwelche Aussagen von statistischer Relevanz völlig unzureichend wären.

Ansonsten gefällt mir Dein Vergleich sehr gut.

By Benno Hartwig Date 2009-11-28 11:32

[quote="Werner Mueller"]Wobei sich ein Gott - im Besitz aller Weisheit und Erkenntnis - nach einer Lebens-Partie wohl kaum zu einem solchen Urteil würde hinreißen lassen, wüsste er doch, dass selbst 50 Inkarnationen für irgendwelche Aussagen von statistischer Relevanz völlig unzureichend wären.

[/quote]Falls Gott mit Blick auf die Menschen noch mal überlegt, ob er eine neue Sintflut kommen lässt, möchte ich mir auch wünschen, dass er diesen Beschluss nicht schon fasst, weil eine Stichprobe von 50 Menschen ihm nicht gefallen hat.

Doch, dein Einwand gefällt mir.
Benno

By Peter Unger Date 2009-11-27 14:13

Hallo Daniel,

als ehemaliger Deutschlehrer habe ich über 30 Jahre bei meinen Schülern die Fehlschreibung "eigendlich" gesehen, da doch eigentlich geschrieben wird.
Aber das war bei Dir sicher nur ein "typo".
Gruß
Peter

By Thomas Cutter Date 2009-11-27 09:30

Ich vermute, daß die Remis-Quote = 0 wäre.

IIRC, hat Kasparov zu einer speziellen 6 TB Lösung, die irgendwas um die 40-60 Züge ging, mal gesagt, daß er am Anfang überhaupt keinen Fortschritt erkennen könnte. Die Schlußfolgerung, daß z.B. schon bei 10 TB (ok, ob wir die erleben, sei mal offen gelassen), keine heutige Schachentität mithalten kann, ist naheliegend. Von 32 TB ganz zu schweigen.

Aber dies ist alles graue Theorie (mit Ausnahme von 7 TBs, die innerhalb der nächsten 5 Jahre vielleicht geknackt werden können. Dann wird es aber immer dünner, auch wenn die Kapazität von Rechnern immer noch steigt). Im Schach, wie wir es kennen, wird es dabei bleiben, taktische Abwicklungen korrekt zu beurteilen, wie die Engines es tun. Bei Mensch vs Mensch wird es dabei bleiben, wer besser Eröffnungen kennt, bessere strategische Abschätzungen erreicht und vor allem, sich nicht verrechnet. Die Psyche spielt da sicherlich auch rein, wie es eben bei allen Sportarten, wo gegeneinander gespielt wird, der Fall ist. Kann man zZ gut beim Weltcup beobachten, wo manche Blunder, die man freundlicherweise bei Chessbomb sofort geliefert bekommt, sogar mich (ambitioniertes Patzerniveau) ärgern würden. Also etwas, was den Spielern in einer entspannten Situation nicht passieren würde.

Gruß Thomas

By Reinhard Scharnagl Date 2009-11-27 09:43

Angenommen, man hätte eine Datenbank mit den ersten 5 Billionen Primzahlen zur Hand (eigentlich recht wenig utopisch), könnte ein Mensch dann schneller eine Lösung finden als ein damit ausgestatteter Computer, um etwa für eine aus diesem Bereich vorgegebene Primzahl die unmittelbar darauf nächstfolgende zu bestimmen?

Ich, denke kaum, denn soll ein Experiment wäre ziemlich ungleich. Dasselbe trifft eben auch auf Mensch-Maschine Duelle zu, solange die Voraussetzungen ungleich sind, die Rechner also schier unbegrenztes Nachschlagewissen zur Verfügung haben. Dabei ist doch die Begrenzheit der Mittel eigentlich ein immanenter Bestandteil des Schachsports. Niemand wird etwa einem Programm unbegrenzte Rechenzeit einräumen - gleiche Zeitvorräte sind üblich. Wieso also erlaubt man einer Engine prinzipiell unbegrenztes Nachschlagewissen zu nutzen? Das mag für Endspielstudien und andere wissenschaftliche Fragestellungen Sinn machen. Für einen sportlichen Wettkampf dagegen ist es absolut kontraproduktiv, Gigabytes an Eröffnungswissen oder Wenigsteinerrabellen zu bevorraten.

Wettkämpfe im Schach zwischen Mensch und Programm bleiben nur dann interessant, wenn die Programme entsprechende Restriktionen, die dem Mensch bereits von der Natur auferlegt wurden, ebenfalls einhalten müssen.

By Reinhard Scharnagl Date 2009-11-27 09:43

By Walter Eigenmann Date 2009-11-27 10:36

[quote="Reinhard Scharnagl"]
...
Für einen sportlichen Wettkampf dagegen ist es absolut kontraproduktiv, Gigabytes an Eröffnungswissen oder Wenigsteinerrabellen zu bevorraten.
Wettkämpfe im Schach zwischen Mensch und Programm bleiben nur dann interessant, wenn die Programme entsprechende Restriktionen, die dem Mensch bereits von der Natur auferlegt wurden, ebenfalls einhalten müssen.
[/quote]

Ich verstehe dein Argument, Reinhard, und es ist mir auch sympathisch.
Aber liegt es nicht in der "Natur" der Programme, Eröffnungswissen und Wenigsteiner abzurufen?

Gruss: Walter

.

By Hüseyin Özoguz Date 2009-11-27 11:09

[quote="Walter Eigenmann"]
Ich verstehe dein Argument, Reinhard, und es ist mir auch sympathisch.
Aber liegt es nicht in der "Natur" der Programme, Eröffnungswissen und Wenigsteiner abzurufen?
[/quote]

Ich verstehe dagegen das Argument überhaupt nicht, dieses Argument ist doch völlig beliebig. Wenn die "Natur" von Programmen nunmal ihnen ein stärkeres Schachspiel erlaubt, warum sollte man das verbieten? Und wieso denkst du nur an den Speicher, warum nicht auch an die CPU? Nach deinem Argument wäre also ein Spiel zwischen Menschen niemals fair, da wir genetisch nicht identisch sind, somit alle andere Voraussetzungen haben, ganze ohne Umweltfaktoren / Übung / Erfahrung zu berücksichtigen.

By Walter Eigenmann Date 2009-11-27 11:14

[quote="Hüseyin Özoguz"]
[quote="Walter Eigenmann"]
Ich verstehe dein Argument, Reinhard, und es ist mir auch sympathisch.
Aber liegt es nicht in der "Natur" der Programme, Eröffnungswissen und Wenigsteiner abzurufen?
[/quote]

Ich verstehe dagegen das Argument überhaupt nicht, dieses Argument ist doch völlig beliebig. Wenn die "Natur" von Programmen nunmal ihnen ein stärkeres Schachspiel erlaubt, warum sollte man das verbieten? Und wieso denkst du nur an den Speicher, warum nicht auch an die CPU? Nach deinem Argument wäre also ein Spiel zwischen Menschen niemals fair, da wir genetisch nicht identisch sind, somit alle andere Voraussetzungen haben, ganze ohne Umweltfaktoren / Übung / Erfahrung zu berücksichtigen.
[/quote]

Hat da jemand den Ansprechpartner verwechselt, irgendwie?

By Hüseyin Özoguz Date 2009-11-27 11:23

Nein

Reinhard war gemeint, aber ich habe dein Zitat benutzt.

By Horst Wandersleben Date 2009-11-27 12:08

In einem forum (lat. für marktplatz, versammlungsort) schreibt man stets für alle.
Die begrenzung auf einen bestimmten gesprächspartner existiert auch und nennt sich "email".

By Walter Eigenmann Date 2009-11-27 13:22

[quote="Horst Wandersleben"]
In einem forum (lat. für marktplatz, versammlungsort) schreibt man stets für alle.
Die begrenzung auf einen bestimmten gesprächspartner existiert auch und nennt sich "email".
[/quote]

Natürlich schreibt man in einem Forum stets für alle, aber die direkten inhaltlichen Bezüge
sollten stets unmissverständlich sein. Das war hier nicht der Fall.

By Horst Wandersleben Date 2009-11-27 13:27

Das stimmt!
Der bezug war unklar.

By Benno Hartwig Date 2009-11-27 10:52

[quote="Reinhard Scharnagl"]Wettkämpfe im Schach zwischen Mensch und Programm bleiben nur dann interessant, wenn die Programme entsprechende Restriktionen, die dem Mensch bereits von der Natur auferlegt wurden, ebenfalls einhalten müssen. [/quote]
Menschen dürfen so viel Eröffnungswissen mit in die Partie nehmen, wie es ihr Hirn zu leisten vermag.
Welche Restriktionen leiten sich daraus für den Rechner und sein Eröffnungswissen ab?

OK: Dein Argument, auf Endspieldatenbanken zu verzichten, ist schon nachvollziehbar.
(Ansonsten kommt man eben zu Spitzenengines, die den falschen Läufer nicht kennen. Nicht schön!)

Mir ging es aber nicht um den sportlichen Wettkampf sondern eigentlich um eine Einschätzung der Häufigkeit, mit der GMs bei ihren Remis-Partien durch Stellungen gelaufen sind, aus denen sie hätten verlieren müssen, wenn es denn der Gegner hätte durchziehen können.

Benno

By Horst Wandersleben Date 2009-11-27 11:50

"1775 erklärte die Französische Akademie der Wissenschaften, keine Arbeiten zum Thema Perpetuum Movbile mehr anzunehmen oder zu prüfen, da eine immerwährende Bewegung nicht möglich sei."
aus http://de.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_Mobile

Beiträge, die die möglichkeit der existenz von 32steinern voraussetzen, sollten ähnlich behandelt werden.

By Hüseyin Özoguz Date 2009-11-27 11:55

[quote="Horst Wandersleben"]
"1775 erklärte die Französische Akademie der Wissenschaften, keine Arbeiten zum Thema Perpetuum Movbile mehr anzunehmen oder zu prüfen, da eine immerwährende Bewegung nicht möglich sei."
aus http://de.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_Mobile

Beiträge, die die möglichkeit der existenz von 32steinern voraussetzen, sollten ähnlich behandelt werden.
[/quote]

Dann musst du aber auch mitteilen, mit welchem mathematischen Satz oder naturwissenschaftlichem Postulat/Theorem diese Voraussetzung kollidiert. In der Mathematik z.B. wird international sehr großer Forschungsaufwand betrieben unter Voraussetzung von bisher unbewiesenen Behauptungen.

By Horst Wandersleben Date 2009-11-27 12:38

Ich spreche von den 32steinern,
du sprichst von algorihmen, die möglicherweise einen schmalen pfad durch den kompletten variantenbaum bahnen könnten, damit zumindest die ausgangsstellung als "gewonnen-remis-verloren" eingestuft werden kann. Unter der arbeitshypothese, dass es sich wahrscheinlich um eine remisstellung handelt, sehe ich durchaus möglichkeiten der verwirklichung.

Der existenz der 32steiner steht mathematisch die anzahl der elementarteilchen im universum entgegen.

By Hüseyin Özoguz Date 2009-11-27 12:46

Für die Fragestellung von Benno ist es doch unerheblich, wie genau dieses Wissen implementiert ist, ob es nun aktuale oder potentielle 32-Steiner sind, Hauptsache man weiß um Gewinn-Verlust-Remis für jede (legale) Stellung und jeden Zug. Was du meinst ist doch, dass man die Ergebnisse des Algorithmus nicht allesamt für jede Stellung abspeichern kann - was man aber auch nicht braucht, es spielt keine Rolle, oder täusche ich mich?

Dass eine Speicherung unmöglich ist, ist klar, deinen Kommentar mit den elementarteilchen verstehe ich aber nicht. Gibt es nicht sogar nach Schätzungen um viele Größenordnungen mehr Atome im Universum, als Schachstellungen? Erst recht Elementarteilchen....

By Horst Wandersleben Date 2009-11-27 13:19

"... deinen Kommentar mit den elementarteilchen verstehe ich aber nicht. Gibt es nicht sogar nach Schätzungen um viele Größenordnungen mehr Atome im Universum, als Schachstellungen? Erst recht Elementarteilchen....

Du hast recht. Da habe ich mit dem universum zu hoch gegriffen.
Geschätzte werte: 2,28 · 10^46 schachstellungen, 10^80 bis 10^85 atome im sichtbaren universum (jeweils laut Wikipedia)

Es bleibt die kernaussage, dass uns menschen die notwendige materie zur speicherung der 32steiner knapp werden würde.

By Michael Scheidl Date 2009-11-27 13:43

Der Vergleich mit den Atomen ist in dieser Hinsicht sowieso nicht sehr sinnvoll, denn offenbar braucht man pro Stellung in einer solchen Datenbank wesentlich mehr als ein einziges Atom als Speicherplatz.

Für das Gedankenexperiment ist jedoch keine praktische Realisierungsmöglichkeit notwendig. Weiters könnte ja sein, daß manche Überlegungen auf die existierenden Wenigsteiner übertragbar sind.

By Benno Hartwig Date 2009-11-27 15:00

[quote="Michael Scheidl"]Der Vergleich mit den Atomen ist in dieser Hinsicht sowieso nicht sehr sinnvoll, denn offenbar braucht man pro Stellung in einer solchen Datenbank wesentlich mehr als ein einziges Atom als Speicherplatz.

[/quote]Aber nicht jede Stellung muss in der DB sein. Auch heute wird vermutlich nur jede 4. oder sogar 8. Stellung in der Datenbasis sein (Symmetrien). Das bringt natürlich nicht viel.
Aber "32-Steiner geht nicht" benötig dann ein Argument, welches erklärt, warum sehr langfristig mit sehr aufwändiger Logik nicht noch weit mehr aus der Datenbasis herausgeschmissen werden kann.

Aber du hast natürlich recht.
Mir ging es eigentlich gar nicht um diese Maschine sondern um das optimale Spiel an sich oder besser, wie oft ein GM in seinen Partien gegen starke Gegner in Positionen kommt, bei denen er bei optimalem Gegnerspiel verlieren würde. (und im wirklichen Leben nun praktisch vielleicht doch ein remis erreichte)

Benno

By Benno Hartwig Date 2009-11-27 17:05

[quote="Benno Hartwig"]Auch heute wird vermutlich nur jede 4. oder sogar 8. Stellung in der Datenbasis sein (Symmetrien)...[/quote]...oder sogar nur jede 16. Stellung...
Benno

By Horst Wandersleben Date 2009-11-27 18:52 Edited 2009-11-27 18:54

Sobald da auch nur ein einziger bauer auf dem brett ist, hast du nur noch eine spiegelachse.
Zum glück kommen bauern in endspielen nur selten vor.
Mann, mann, mann.

PS.
Okay, durch farbenvertauschung könnte man noch einsparen.

By Benno Hartwig Date 2009-11-27 23:51

[quote="Horst Wandersleben"]Sobald da auch nur ein einziger bauer auf dem brett ist, hast du nur noch eine spiegelachse.
Zum glück kommen bauern in endspielen nur selten vor.
Okay, durch farbenvertauschung könnte man noch einsparen.[/quote]Könnte nicht nur sonder tut man wohl auch.
Darum schrieb ich eben auch "4 oder 8 oder 16"
Und was genau wolltest du mit dem bedeutungsschweren "Mann..." nun ausdrücken?
Dass diese 4, 8 oder 16 fachen Symmetrien mit unterschiedlichen Häufigkeiten auftreten bezweifelte ich ja nie.

Dem kritiklosen "so und soviele Stellungen gibt es" habe ich halt entgegen halten wollen, dass diese Zahl bereits heute nicht mehr relevant ist.
Dass es in ferner Zeit nicht noch gravierende Einsparungen geben kann, dass bei entsprechend schlauer und aufwendiger Logik auf der Technik des 26. Jahrhunderts diese Einsparungen nicht so gravierend sind, dass dann handhabbare Datenmengen übrig bleiben, begründest du nun wie? ("Mann..." als Argument reicht hier genausowenig wie "die Zahl ist ja sooo groß", Horst)
Siehe auch mein Posting von 15:46

Benno
(Was meinst du wie oft ich ein "Kann nicht sein!" gehört habe, um dann auf Nachfrage als 'Argument' geboten zu bekommen "Ja, wie soll das denn wohl gehen?")

By Michael Scheidl Date 2009-11-28 01:11

Inzwischen ist mir eingefallen: Wir hätten nicht "nur" das Problem der Speicherkapazität (ein Sechzehntel dieser absurden Menge ist immer noch zuviel), sondern auch ein Zeitproblem. Bei der retroanalytischen Erzeugung á la Endspiel-Tables braucht man zwar keinen Bewertungsalgorithmus, aber man muß jede Stellung zumindest einmal erzeugen und abspeichern. D.h. es wäre wohl nicht nur die Datenmasse mehr als astronomisch groß, auch die Dauer zu ihrer Herstellung wäre mehr als astronomisch lang.

Das traurige dabei ist, das geschätzte 99,9% aller Stellungen uninteressant sind. Vielleicht sind Ansätze überlegenswert, wo beispielsweise alles mit einer Materialbilanz außerhalb +/- 4 (nach gewöhnlicher Skala) ignoriert wird. Mit einem Turm oder gleichwertigem mehr ist man weitaus überwiegend auf der sicheren Seite;die Ausnahmen wären seltene Fußnoten. Das Ergebnis wäre nicht absolut perfekt, aber insgesamt sehr nahe daran. Der Unsicherheitsfaktor wäre wesentlich geringer als das, was wir bei Atomkraftwerken akzeptieren müssen. Das kann man bei einem Brettspiel verkraften...

By Hüseyin Özoguz Date 2009-11-28 06:59 Edited 2009-11-28 07:04

Ich bin sicher, dass es sogar weit mehr als nur 99,9% sind (was man mit einem Zufallsstellungsgenerator leicht ungefähr herauskriegen sollte, je nach unseren Kriterien für "interessant"). Aber wie gesagt; während diese Möglichkeit bis zum Matt, resp. bis zu einem 6-er-Steiner, durchzurechnen de facto unmöglich ist, bleibt die Möglichkeit einen Kniff zu finden Schach sehr viel ökonomischer zu knacken, in dem man irgendwelche "Regeln" findet, mit denen man perfekt spielen kann. Aber auch das dürfte nicht einfach werden, scheint aber die einzige Möglichkeit für ein garantiert perfektes Spiel. Diese Regeln dürfen und werden dann natürlich höchst komplex und für Menschen unausführbar sein, aber es genügt ja, wenn ein Rechner sie benutzen kann.

Nachtrag: Eigetlich könnten wir das mit dem Anteil der interessanten Stellungen dochmal ausprogrammieren, falls das nicht schon gemacht wurde. Wir brauchen einen Zufallsstellungsgenerator für "legale" Stellungen - wobei zu klären wäre nach welcher Verteilung, nach welchem Prinzip die Stellung aufgebaut wird - mit anschließender Abspeicherung in eine PGN. Es wird wohl genügen, wenn die Stellung nicht grob illegal ist ala doppeltem Schach, Bauern auf Grundlinie usw., wir werden uns nicht darum kümmern müssen, ob die Stellung wirklich legal ist. Dann lassen wir eine Engine diese PGN (die möglcisht sehr groß sein sollte, also brauchen wir viele Rechner und viel Zeit, aber eine PGN kann man ja bequem zerteilen) abarbeiten und legen einen Bewertungsrahmen für "interessant" fest, meinetwegen im Intervall +- 6 oder so, um sicher zu sein. Das sollte eine durchführbare Aufgabe sein.

By Werner Mueller Date 2009-11-28 07:57

[quote="Hüseyin Özoguz"]
Ich bin sicher, dass es sogar weit mehr als nur 99,9% sind ...
[/quote]

Wahrscheinlich sind es sogar noch weit mehr als Du dir sicher bist.
Aber wie im richtigen Leben ist ja nicht die Nadel, sondern eben gerade der Heuhaufen das Problem.

By Michael Scheidl Date 2009-11-28 13:26

Ich glaube nicht daß so ein Satz von Regeln existiert bzw möglich ist, um perfekt Schach zu spielen, wie komplex er auch immer ein mag. Das Erfordernis der Vorausberechnung ist beim Schach so elementar, daß ich überzeugt bin daß man nicht mit irgendwelchen "statischen" Vorgangsweisen darum herumkommt. Ich glaube, daß die jetzt in den üblichen Engines angewandten Prinzipien und Methoden - ohne jetzt die individuell unterschiedlichen Details zu meinen - die zieführendsten sind.

(Ich kann natürlich nicht beweisen daß so ein genialer Regelsatz unmöglich ist.)

Für einige Fälle wo die herkömmliche Methode unbefriedigende Ergebnisse liefert, kann ich mir vorstellen daß in Zukunft irgendwann gute Monte Carlo-Methoden eine nützliche praktische Alternative bieten. Aber das hat mit "perfektem Spiel" wenig zu tun. - Statt des vielzitierten, jedoch imaginären 100% perfekten Spiels bzw. "32-Steiners" finde ich eigentlich alles andere interessanter, das jetzt oder in Kürze realisiert werden kann um die tatsächlich schon existierende Spielstärke (symbolisch gesagt) von 97% auf 98% und darüber hinaus zu steigern. Die letzten 0,1% auf 100 muß man sich dann sparen, denn die bräuchten ein Phantastillionenfaches an Ressourcen dessen, was seit Kempelen die gesamten vorherigen 99,9% verbraucht haben.

(Außerdem müssen irgendwann Verbesserungen her die gar nichts mit der absoluten Spielstärke selbst zu tun haben, aber das würde jetzt zu weit führen...)

By Benno Hartwig Date 2009-11-28 10:42

[quote="Michael Scheidl"]Inzwischen ist mir eingefallen: Wir hätten nicht "nur" das Problem der Speicherkapazität (ein Sechzehntel dieser absurden Menge ist immer noch zuviel),...[/quote]Klar. Ich will auch gar nich erklären, dass ich an solch eine Realisierbarkeit glaube. Nur solche Statements "es ist bewiesen, dass das nicht geht!" wollte ich hinterfragen. Man hat Gründe, die Realisierbarkeit anzuzweifeln, und man hat keine Vorstellung, wie es doch geknackt werden könnte. OK.
Vor dieser Situation standen die Menschen aber schon öfter. Und solche Statements kamen.
Und heute wissen wir, warum die Sonne nicht längst ausgebrannt ist,
warum das Erdinnere nicht längst abgekühlt ist...
Es gibt natürlich gerade in der Mathematik Unmöglichkeits-Beweise. Einen solchen habe ich zum 32-Steiner, besser: zu einem System, welches in wenigen Sekunden zu einer Stellung sagt, wie sie absolut korrekt einzuschätzen ist (Datenbasis+Logik), nicht gesehen.

Ein immer noch riesengroßes aber gleichwohl wesentlich(!) kleineres Problem könnte übrigens sein, ein System zu erbauen, welches ausgehend von der normalen Startstellung gegen jede Gegenwehr eine perfekte Partie spielt. (ein wie kleiner Bruchteil der Gesamtzahl der legalen Stellungen könnte hier relevant sein?)

Benno

By Benno Hartwig Date 2009-11-27 12:55

[quote="Horst Wandersleben"]Beiträge, die die möglichkeit der existenz von 32steinern voraussetzen, sollten ähnlich behandelt werden. [/quote]Widerspruch. Natürlich kann man mit dieser Vorstellung theorietische Fragestellungen der Art "Gibt es einen erzwingbaren Weg..." oder eben auch "Mit welchen relativen Häufigkeiten werden solchen Wege korrekt gespielt" zu erörtern versuchen.
Dafür ist sicher vollkommen unerheblich, ob solch eine Engine jemals Realität wird.

Benno

By Horst Wandersleben Date 2009-11-27 13:04

Was nützt es, eine frage zu stellen, die nachweislich nicht beantwortet werden kann?
Spekulieren kann man, das nenne ich dann aber kaffeesatzleserei.

Ich bin hiermit raus aus der debatte, weil sie nichts produktives zutage fördern kann.

By Benno Hartwig Date 2009-11-27 14:19

[quote="Horst Wandersleben"]Was nützt es, eine frage zu stellen, die nachweislich nicht beantwortet werden kann?[/quote]
Die Maschine ist (vielleicht tatsächlich) nicht baubar. Trotzdem kann man sich Gedanken über ihre Eigenschaften machen.
Wer nicht will, muss ja nicht.
Derartige Gedankenexperimente sind in der Physik und auch der Informatik üblich, und die Beschäftigung mit ihnen führt regelmäßig zu interessanten und auch sehr praktischen Erkenntnissen.
Die 32-men-Engine ist halt ein leicht verständliches Bild für eine in gewissem Sinne optimale Spielweise. Und die Frage, wie häufig GMs z.B. aus einer Remis-Stellung heraus fehlerhaft in eine verloren-Stellung überführen (eben bei im Sinne jener Engine optimalem Gegner-Spiel), ist eine Frage, die sowohl Theorie als auch Praxis berührt, und die sich mit dieser hypothetischen Engine einfach und anschaulich formulieren lässt.

Benno

By Walter Eigenmann Date 2009-11-27 14:04

[quote="Benno Hartwig"]
Wie gut sind die Spitzenleute? (neue Kaffeesatzfrage? Trotzdem!)
Angenommen wir haben eine 32-men-Tablebase-Maschine.
Sie zögert Niederlagen möglichst weit hinaus, versucht natürlich möglichst schnell Mattzusetzen.
Und zwischen Remiszügen wählt sie nach bekannten Methoden (lässt vielleicht R3 entscheiden)
Welche Erfolgsquote mögen Spitzenleute gegen solch eine hypothetische Engine haben können?
Nur Niederlagen?
Oder auch Remisen? Dann nur mit weiß? Oder auch mal mit schwarz?
Quote 0%, oder doch was besseres?
Benno
[/quote]

Bei diesem Thema werde ich nicht müde, auf den Beitrag "32-Steiner" von Lars Bremer im "Glarean" hinzuweisen

Wer ihn noch nicht kennt: http://glareanverlag.wordpress.com/2009/01/30/schach-satire-lars-bremer-32-steiner/

Gruss: Walter

.

By Hüseyin Özoguz Date 2009-11-27 14:16 Edited 2009-11-27 14:19

Schade ist, dass Lars Bremer sich da nur ausgiebigst über das Speichervolumenproblem auslässt, dies ist aber für potenziell vollständiges Wissen nicht relevant. Triviales Gegenbeispiel: 10^100 Steine mögen in einer Reihe stehen, und zwei Spieler müssen abwechselnd mindestens einen, höchstens n Steine wegnehmen. Es verliert, wer den letzten Stein nimmt. Ohne Probleme lässt sich ein Gewinnalgorithmus finden, ohne jedoch jeweils die 10^100 Stellungen abzuspeichern. Die Frage ist, ob ein solcher Algorithmus für Schach existiert, der um viele Größenordnungen schneller terminiert als eine kompletter Min-Max der Ausgangsstellung.

Ist diesmal der Bezug korrekt?

By Walter Eigenmann Date 2009-11-27 14:20

[quote="Hüseyin Özoguz"]
Schade ist, dass Lars Bremer sich da nur ausgiebigst über das Speichervolumenproblem auslässt, dies ist aber für potenziell vollständiges Wissen nicht relevant. Triviales Gegenbeispiel: 10^100 Steine mögen in einer Reihe stehen, und zwei Spieler müssen abwechselnd mindestens einen, höchstens n Steine wegnehmen. Es verliert, wer den letzten Stein nimmt. Ohne Probleme lässt sich ein Gewinnalgorithmus finden, ohne jedoch jeweils die 10^100 Stellungen abzuspeichern. Die Frage ist, ob ein solcher Algorithmus für Schach existiert, der viele Größenordnungen schneller terminiert als eine kompletter Min-Max der Ausgangsstellung.
Ist diesmal der Bezug korrekt?
[/quote]

Perfekt!

By Benno Hartwig Date 2009-11-27 14:46

[quote="Hüseyin Özoguz"]Die Frage ist, ob ein solcher Algorithmus für Schach existiert, der um viele Größenordnungen schneller terminiert als eine kompletter Min-Max der Ausgangsstellung.[/quote]Stimmt.
Natürlich ist die Anzahl der Schachstellungen, auch bei Nutzung der bescheidenen Symmetrien, astronomisch.
Aber wer rigoros erklärt "kann nicht sein (jetzt und in alle Ewigkeit)", sollte dafür gern mehr als den Hinweis auf die astromisch hohe Zahl anbieten.

Letztlich ist nach meinem Verständnis gefragt nach einem Aufbau
'ggf. sehr große Datenbasis + beliebige Logik -> zu jeder Stellung wird ihr Wert ermittelt',
und diese Logik darf sehr gern das Gros der Stellungen bereits aussondern, die sie selbst bewerten kann, z.B. weil das matt in 50 bereits sichtbar ist.
'Nur' der Rest wird dann aus der Datenbasis bedient.

Benno
(vorsichtig mit 'nie'-Aussagen,
aber vielleicht gibts das trotzdem nie.)