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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Marion Bönsch-Kauke: "Klüger durch Schach"
- - By Walter Eigenmann Date 2009-11-15 14:35
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Bald ist's ein Jahr her, da veröffentlichte die deutsche Psychologin Dr. Marion Bönsch-Kauke
im Auftrag des DSV und der DSS ihre große Meta-Studie "Klüger durch Schach -
Wissenschaftliche Forschungen zu den Werten des Schachspiels" (Leibniz Verlag)

Mein Eindruck von der allgemeinen Rezeption dieser IMO wichtigen Grundlagenforschung
ist der, dass das landläufige Schach-Feuilleton viel zuwenig darüber berichtete,
von hochspezialisierten Insider-Periodika mal abgesehen. Auch im Internet ist das
Buch bestenfalls "à la Amazon" präsent...
Es steht zu befürchten, dass diese interessanten Forschungsergebnisse nie adäquat
ins Bewusstsein (wenigstens der deutschsprachigen) Schachwelt dringen werden.

Ich habe mal Bönsch-Kaukes "Zwölf Thesen" als Kurz-Review zusammengefasst -
wo sonst denn in Schachforen könnte man solche "Grundlagen-Papiere" diskutieren?
Und warum nicht auch in einem Computerschach-Forum...

Gruss: Walter

PS: Wen die ganze Rezension interessiert: "Klüger durch Schach"
http://glareanverlag.wordpress.com/2009/11/15/marion-boensch-kauke-klueger-durch-schach_glarean-magazin/

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___________________________________________

1. «Schach ist zutiefst lebensnah!»

Schach symbolisiere, so die Autorin, «was uns im Leben widerfährt»: Im Kern seien es Entwicklungsaufgaben von wiedersprüchlicher Art, und es sei zu eng, im Schach nur Problemlösen sehen zu wollen: «Wir sind vor die Wahl gestellt, unsere Ansprüche aufzugeben oder uns der Aufgabe zu stellen, zu kämpfen auch um selbstkritische Einsichten und nicht zu resignieren.»

2. «Das Schachspiel gleicht dem Lebenskampf!»

Für Marion Bönsch-Kauke fungiert das Schachspiel als Problemrepräsentant für Entwicklungsaufgaben, die kompromisslos zu lösen sind, und die uns vor Situationen stellten, die zwar «neu, ungewiss, kompliziert und problemträchtig» seien, sich aber nicht zu (unlösbaren) Problemen auswachsen müssten: «Gewissermaßen aus spieltheoretischer Sicht gilt das Schachspiel als ein Zwei-Personen-Nullsummenspiel. Es ist für jene Lebenslagen gültig, in denen eine Seite verliert, was die andere gewinnt.»

3. «Schachstrategeme dienen sinnvoller Lebensführung!»

Diese These habe, wie die Wissenschaftlerin ausführt, Fragen der «Lebensplanung» wie beispielsweise: «Was droht? Was tun? Wo soll es hingehen? Was ist der nächste Schritt?» zur Grundlage, und dabei bürge das Schachmodell für stichhaltigen Rat: «Schach kann zurückgreifen auf 2′500 Jahre Erfahrung, wie Ziele gegen Widerstände zu erreichen sind. [...] Aus schachlicher Symbolsprache ist zu erfahren, wie Menschen [...] dachten und wie sich das Wollen und Denken kulturgeschichtlich entfaltete zu immer wirksameren Strategemen.» Dabei wären die besten Strategien, nach Bönsch-Kauke, im Kampf der Charaktere in der Kulturgeschichte des Schachs ausgefiltert worden und würden nun als bewährte «Orientierungsgrundlagen für erfolgreiche differentielle Entwicklungen von sozialen Beziehungen, Charakteren und kulturellen Werken im Lebenslauf» zur Verfügung stehen.

4. «Schach macht klug!»

Der Autorin vierte, bereits im Buchtitel apodiktisch vorweggenommene These ist die schulpädagogisch bzw. -psychologisch brisanteste, wenngleich hier natürlich nicht zum ersten Mal gehörte Zusammenfassung zahlreicher diesbezüglicher Forschungen. Das Kernergebnis der von Bönsch-Kauke recherchierten, teils sehr umfangreichen internationalen Studien: «Für Schach muss man nicht mit überdurchschnittlicher Intelligenz starten, jedoch ist mit fortgesetzter Ausübung ein beträchtlicher Zuwachs im Rahmen des intellektuellen Potentials zu erwarten.» Wie die einschlägigen Experimente nachwiesen, sei für hohe und höchste Spitzenleistungen im Schachspiel eine große Bandbreite von kognitiven Erkenntnisprozessen gefragt: «Exaktes Wahrnehmen, Vorstellungsvermögen, Gedächtnis, Problemlösen, schlussfolgerndes, kritisches und kreatives Denken.» Und auch hier wieder schlägt die Sozialpsychologin eine Brücke von der Theorie zur Praxis: «Analoge Aktionen, die sich in Schachpositionen bewährten, können als Verhaltenspotentiale auf Bewährungssituationen im Leben mit ähnlichen Merkmalen übertragen werden und das Hinzulernen erleichternd stimulieren.»

5. «Schachspielen fördert schöpferisches Denken!»

Ein in der Sekundärliteratur ebenfalls immer wieder gelesener bzw. vielfältig verifizierter Denkansatz ist Bönsch-Kaukes fünfte These, wonach das Schach die Konzentrationsausdauer und das schöpferisch-originelle Denken fordere und fördere. Hier seien drei «Basiskomponenten» im Blick zu behalten: «Organisation der Kräfte, Angriff und Verteidigung», wobei die Autorin auf das schachphilosophische Werk des Weltmeisters Emanuel Lasker und seine «überschachliche Lehre» referiert. «Einfälle, die stichhaltig sind, und Pläne, die aufgehen, sind rar in unserem modernen Leben der firmierenden Global Players und gefragten Schlüsselqualifikationen. Geistige Güter sind zu akkumulieren, um Innovatinsdefizite zu überwinden.»

6. «Schach mobilisert Innovationen und Change-Management!»

Bönsch-Kauke: «Aus Biographien zahlreicher weltbekannter Gelehrter, Philosophen, Dichter, Schriftsteller, Manager, einflussreicher Politiker, Regisseure, Schauspieler, Entertainer, Journalisten, Trainer und Athleten erhellt, dass sie sich auf das Schachspiel verstanden und es schätzten.» Aber nicht nur einen «Kreis Auserwählter» vermöge das Spiel «von der Person zur Persönlichkeit zu profilieren»; Frühförderung und Anreicherung der geistigen Herausforderung für hochbegabte Kinder sei schachspielerisch möglich: «Ein Schachtest für Hochbegabte als Screening-Verfahren erscheint aussichtsreich. Mehr noch rücken die Möglichkeiten des Schachs für gegenwärtig erschreckend viele hyperaktive, im Lesen, Schreiben und Rechnen schwache oder schulverdrossene Kinder als spielerisches Faszinosum ins Blickfeld von Schulverantwortlichen.»

7. «Schach stärkt die Anstrengunsbereitschaft!»

Als Metasportart berge, wie die Verfasserin weiter ausführt, das schachliche Modell wertvolle Grundlagen «für eine allgemeine Kampftheorie»: «Schach stärkt den Kampf- und Siegeswillen», weil durch findiges strategisches und taktisches Denken «die schwersten Kämpfe des Lebens zu gewinnen» seien. Dabei erlangten theoreitsch-geistige Konzepte im Trainingsprozess und Wettkampf angesichts der zunehmenden Intellektualisierung des Sports eine verstärkte Bedeutung. «Immer mehr spielen sich planbare Aktionen vorher modellartig im Kopf des Aktiven ab. In diesem Sinne bewährt sich Schach als strategisch-taktische Leitsportart.»

8. «Schachliches Können verschafft Wettbewerbsvorteile!»

Marion Bönsch-Kauke in ihrem achten Forschungsergebnis: «Wie es gelingt, Positionen nicht nur zu verbessern, sondern die anstrebenswerte Stellung wirklich zu erobern, lehr das königliche Spiel diejenigen, die sich bemühen, meisterliches Können für Spitzenpositionen zu erwerben. Im welchselseitigen Herausfordern und intellektuellen Kräftemessen werden anspruchsvolle Lebensziele und Selbstbehauptungen wahr. Situationsgerechte Pläne bleiben keine visionäre Utopie.»

9. «Schach ist ein universelles Bildungs- und Entwicklungsgut!»

Eine weitere These der Wissenschaftlerin zielt auf den vielfach und breit nachgewiesenen pädagogischen Nutzen in der Schule einerseits und andererseits auf die moderne Schlüsselqualifikation «Medienkompetenz» ab. Während die Tatsache, dass methodisch gelehrtes Schach ein breites Spektrum von positiven Persönlichkeitskomponenten wie «Konzentriertheit, Geduld, Beharrlichkeit, emotionale Stabilität, Risikofreudigkeit, Objektivität, Leistungsmotivation» inzwischen in ein breiteres Bewusstsein der schulpädagogischen Entscheidungsträger gedrungen ist, dürfte die von Bönsch-Kauke angesprochene «Medienkompetenz» bisher ein weitgehend überücksichtigter, aber wesentlicher Aspekt der Diskussion sein: «Ein bedeutsames gesellschaftliches- und bildungspolitisches Ziel ist die Befähigung, die Vorzüge neuer Informations- und Kommunikationstechniken gezielt nutzen zu können.»

10. «Schach trainiert psychische Stabilität!»

Auf ihrem ureigenen Gebiet, der Psychologie, kommt die Autorin zum Schluss: «Schach befriedigt grundlegende Bedürfnisse, sich im anderen Wesen zu spiegeln, ernst genommen und zuverlässig begleitet zu fühlen und sich wesenseigen im Spiel selbst zu fördern. [...] Schachspielen ermutigt, Angst in energiereiche Aktionen zu verwandeln, Verlustärger zielgerecht einzusetzen.» Wie dabei die Psychoanalyse zeige, entwickle Schach «eine Art realistischerer Abwehrmechanismen durch selbstkritische Auseinandersetzung mit der Wirklichkeit, mit eigenen Fehlern und Stärken».

11. «Schach hält geistig beweglich!»

Ins Zentrum des elften Teil-Fazits dieser Meta-Studie gerückt wird das Schach als Denktraining, das bis ins hohe Alter fortgesetzt werden könne: «Keine andere Sportart ermöglicht eine solche fortdauernde Wettkampfzeit, lebenslanges Lernen und leistungssportliche Betätigung auf hohem Niveau.» Bönsch-Kauke zitiert in diesem Zusammenhang neuromedizinische Resultate, wonach sich durch «spielaktive Denkbeweglichkeit» bis zu 74% dem Risiko eines altersbedingten Abbaus des Hirns (Demenz) vorbeugen lässt: «Speziell gegen die Alzheimer-Erkrankung mit der klinischen Symptomatik: hochgradige Merkschwäche, zeitliche und räumliche Orientierungsstörungen, Sprachzerfall und Verwirrtheit lassen sich durch Schach sogar neue 'graue Zellen' bilden.»

12. «Schach im Internet fördert weltweite Kommunikation!»

Die zwölfte und letzte These der Autorin der Meta-Studie «Klüger durch Schach» widmet sich dem aktuell modernsten Aspekt des Schachspiels: seiner inzwischen fulminanten und noch immer wachsenen Präsenz im Internet: «Nicht nur das hochentwickelte Computerschach, auch das Spielen im Internet brachte ungeahnte Dimensionen mit sich. So spielen nach Angaben von Chessbase 2007 auf ihrem Server täglich über 5′000 Aktive und Schachliebhber ca. 200′000 Partien. [...] Diese Zahlen demonstrieren einen völlig neuen Zugang des strategischen Brettspiels in die moderne kommunikative und technisierte Spielwelt.» Hervorzuheben sei dies nicht zuletzt deshalb, weil es unwichtig sei, ob der «auf der anderen Seite sitzende Gegner jung oder alt, gesund oder krank, versiert oder ungeübt» sei. Denn zwar sei Altern ein soziales Schicksal, aber: «Durch das Schach im Internet bieten sich immer interessante Spiel- und Geistesgefährten an, zu denen nach Wunsch auch direkter Kontakt mit allen Sinnen aufgenommen werden kann.»

Zwölf fruchtbringende Denkanstöße

Wie weiland Luther seine «ketzerischen» Thesen an die Kirchenpforten schlug, so ruft also die deutsche Schachpsychologin in ihrem aufregenden «Thesen-Papier» ein Dutzend durchaus irritierende bis provozierende Denkanstöße in den Schach-Alltag, die allerdings nichts mit Glauben, dafür sehr viel mit Wissen zu tun haben. Denn im Gegensatz zu einschlägigen populärwissenschaftlichen (um nicht zu sagen: populistischen), oft mit gutgemeint-rosaroter Brille verfassten Verlautbarungen in Sachen «Schach und Pädagogik» basieren die Thesen von Marion Bönsch-Kauke auf wissenschaftlich verifizierbarer Grundlagenforschung unabhängiger Wissenschaftler und Institute.
Gewiss, Bönsch-Kaukesche Denkmotive wie z.B. «Schach als Problemrepräsentant für Entwicklungsaufgaben»; «Schach als strategisch-taktische Leitsportart» oder «Schach als Demenz-Prävention» regen bei erstem Lesen zum Widerspruch an. Aber nur so lange, wie man der Autorin akribische Recherchen zur Thematik nicht en détail kennt. Denn der 400-seitige, ein umfangreiches Literaturverzeichnis zuzüglich Psychologie-Glossar sowie Personen- und Sachregister beinhaltende Band belegt eindrücklich, wie weit die moderne Schachforschung in allen Disziplinen bereits fortgeschritten ist. Jedenfalls dürfte «Klüger durch Schach» als der zurzeit umfassendste Überblick der einschlägigen Forschung für die nächsten Jahre die Referenz-Publikation in Sachen Schach-Metastudien bilden und die wissenschaftliche Diskussion maßgeblich mitbestimmen bzw. befruchten. Eine äußerst verdienstvolle Veröffentlichung des Deutschen Schachbundes und der Deutschen Schachstiftung - sowie ein nicht nur für Schach-Enthusiasten faszinierendes Kompendium, dem man weiteste Verbreitung in allen involvierten «Schach-Schichten» weit über Deutschland hinaus wünscht!

Marion Bönsch-Kauke, Klüger durch Schach - Wissenschaftliche Forschungen zu den Werten des Schachspiels, Leibniz Verlag (St. Goar), 408 Seiten, ISBN 978-3-931155-03-2

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Parent - - By Michael Scheidl Date 2009-11-15 16:22
Wie's scheint, endlich Nachschub für die Anhänger der Werke H.C. Opfermanns.

Einige dieser "Thesen" oder Überschriften sind unfreiwillig komisch:

Zitat:
3. «Schachstrategeme dienen sinnvoller Lebensführung!»

Kein Kommentar.

Zitat:
4. «Schach macht klug!»

Das ist als ob man "herausfindet" daß Basketballspieler meistens überdurchschnittliche Körpergrößen erreichen.

Klug macht Schach!

Zitat:
8. «Schachliches Können verschafft Wettbewerbsvorteile!»

Ja sicher - beim Schach! Aber sonst nirgends.

Zitat:
10. «Schach trainiert psychische Stabilität!»

Der Brüller!

Wiederholte Verwechslung von Ursache und Wirkung.

Dir scheint das Buch wirklich sehr gut gefallen zu haben... aber ich zweifle, daß man ein Schachbuch - umso weniger eines das nicht zumindest einen spannenden WM-Kampf oder so zum Inhalt hat - glaubwürdig mit Adjektiven wie "aufregend", "irritierend" oder "provozierend" versehen kann. Da werden einige schmunzeln. Das ganze mag gut gemeint sein, aber falls sich die Autorin und/oder der Verlag sich erhofft, daß so ein Werk in der Schachszene "Staub aufwirbelt", so haben sie sich leider selber die Enttäuschung vorprogrammiert. Aber vielleicht ist es ja eher für die psychologische Fachwelt und verwandte Bereiche gedacht.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2009-11-16 14:22
[quote="Michael Scheidl"]
Wie's scheint, endlich Nachschub für die Anhänger der Werke H.C. Opfermanns.
[/quote]

BTW: Einer der weltbesten Schachprogrammierer, nämlich Chrilly Donninger,
ist ein dezidierter Opfermann-"Anhänger", der ausserdem mal dessen
Lernmethodik IIRC in Teilen auf die Programmierung zu übertragen versuchte.
(Leider weiss ich die Quelle seines entspr. Artikels nicht mehr bzw.
erinnere mich hier aus dem Bauch raus).

[quote="Michael Scheidl"]
Einige dieser "Thesen" oder Überschriften sind unfreiwillig komisch:
[/quote]

Es sind natürlich "Thesen", die dezidiert was Provokatives, damit Irritierendes,
aber in ihrer Brisanz durchaus Aufregendes an sich haben sollen...
Und vor allem ist jede der 12 Thesen durch eine Vielzahl von wissenschaftlichen
Einzelforschungen&Studien aus internationalen Quellen gestützt und verifizierbar.
Als "Grundlagen-Papier" sind sie darum IMO ein hochinteressanter Diskussionspunkt.

[quote="Michael Scheidl"]
Dir scheint das Buch wirklich sehr gut gefallen zu haben... aber ich zweifle, daß man ein Schachbuch - umso weniger eines das nicht zumindest einen spannenden WM-Kampf oder so zum Inhalt hat - glaubwürdig mit Adjektiven wie "aufregend", "irritierend" oder "provozierend" versehen kann.[/quote]

Siehe oben.
Aber na ja, so was ist vielleicht grundsätzlich eine Frage der Lesekompetenz - und natürlich ist bedauerlich, wenn dir
bei Sachbüchern so grundlegende Lektüre-Erfahrungen wie "Aufregung", Irritation" oder "Provokation" nicht zur Verfügung stehen...

Gruss: Walter

.
Parent - By Michael Scheidl Date 2009-11-16 17:23
Du hast Recht, anhand meiner guten Sachbücher die ich meistens sehr sorgfältig ausgewählt habe, stehen mir Lektüre-Erfahrungen wie "Aufregung", Irritation" oder "Provokation" nicht zur Verfügung. Das M.Kauke-Buch würd ich nicht einmal geschenkt lesen (dann schon lieber Fix & Foxi von R.Kauka ).

Donninger hat vermutlich Opfermanns "Schacheröffnungen meisterhaft gespielt" gemeint, wo O. sein Konzept der "Wirkgewichte" zelebriert. Man muß hier bedenken daß dieses Buch ursprünglich schon 1976 erschien. Im Prinzip zählt O. Figurenwirkungen auf Felder zusammen, etwas sehr mechanisches das wohl annähnernd dem entspricht, was eine Computerengine als Mobilität - als nur einen Bewertungsfaktor von vielen - bewerten würde (wobei aber, wie ich las gar nicht alle Engines eine Mobilitätsbewertung machen). Bei O. ist diese Bewertung vollkommen statisch, d.h. nicht mit einer konkreten Baumsuche verbunden. Somit ist klar daß sie in vielen Stellungen taktischen bzw. dynamischen Charakters falsch liegen muß.

Ich habe die TB.-Ausgabe (Heyne 4562) vor mir liegen, und ich denke wenn man sie "kritischen Auges" durcharbeitet schadet sie zumindest nicht. Man sieht anhand einiger Beispielvarianten, wo (anscheinend) der Vorteil einer Seite durch die größere Summe der Wirkgewichte einigermaßen treffend beschrieben werden kann. - Man muß Opfermann zugute halten, daß er selber erkannte und im Buch auch hervorhob:

"Wer mehr Felder beherrscht, steht meistens - aber nicht immer - überlegen." (S. 24)
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2009-11-15 22:32
Eine Frage vorab: Stehen die Thesen wirklich so explizit im Buch?

Meine Meinung(en) zu den Thesen:

> 1. «Schach ist zutiefst lebensnah!»

Stimmt nicht.
Zufall fehlt. Beschränkung auf
2-Personen-Nullsummen-Situationen ist sehr eng.

> 2. «Das Schachspiel gleicht dem Lebenskampf!»

Nein, weil Schach zu speziell ist (siehe Kommentar zu 1.)

> 3. «Schachstrategeme dienen sinnvoller Lebensführung!»

Nein, weil Schachzu speziell ist.

> 4. «Schach macht klug!»

Ja, im grossen und ganzen.

> 5. «Schachspielen fördert schöpferisches Denken!»

Ja, wenn man nicht zu viel seiner Energie in Auswendig-Lernen
von Eröffnungen steckt.

> 6. «Schach mobilisert Innovationen und Change-Management!»

Nein. Jedenfalls viel weniger als z.B. Chess960.

> 7. «Schach stärkt die Anstrengunsbereitschaft!»

Ja.

> 8. «Schachliches Können verschafft Wettbewerbsvorteile!»

Nein, weil Schach zu speziell ist.
Go als Spiel ist/wäre in der Hinsicht etwas besser, ist
aber auch nur bedingt gut.

> 9. «Schach ist ein universelles Bildungs- und Entwicklungsgut!»

Nein. Schach ist zu speziell.

> 10. «Schach trainiert psychische Stabilität!»

Ja.

> 11. «Schach hält geistig beweglich!»

Ja.

> 12. «Schach im Internet fördert weltweite Kommunikation!»

Ja.

Ingo Althöfer.
Parent - By Walter Eigenmann Date 2009-11-15 22:40
[quote="Ingo Althöfer"]
Eine Frage vorab: Stehen die Thesen wirklich so explizit im Buch?
[/quote]

Ja, die Thesen selber sind wörtlich zitiert.

Gruss: Walter

.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2009-11-15 23:02
Ich möchte in 2 Punkten widersprechen, d.h. ansonsten stimme ich zu.

Punkt 1:  Auch im Schach gibt es Zufall: Nehme ich den Bauern oder lieber den?
Bei meiner Spielweise sind jedenfalls sehr viele Züge rein zufällig.

Punkt 4: Es sind doch meistens die klugen Menschen, die überhaupt ein Interesse
am Schach entwickeln. Vielleicht macht Schach wirklich klug, aber das wäre noch
zu beweisen.

Olaf Jenkner
Parent - By Michael Scheidl Date 2009-11-16 16:57
Nein, die Kritik stimmt schon: Die Tendenz ist logischerweise, daß Kluge Schach machen. Daher findet man unter Schachspielern eher die Klugen, und weniger die Blöden. Man findet auch unter Basketballspielern tendenziell eher die Großen, das beweist aber nicht das Basketballspielen ein größeres Körperwachstum bewirkt. Es wird einfach Ursache und Wirkung verwechselt!
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2009-11-17 09:44
Die für Schach formulierten Thesen kann man ja auch bei anderen
Spielen aufstellen. Bei Go dürften meiner Meinung nach die Antworten
tendenziell etwas positiver für das Spiel ausfallen als bei Schach.

Aber wie sieht es für Poker aus?
Hier sind meine Meinungen dazu.

> 1. «Poker ist zutiefst lebensnah!»

Stimmt fast: Zufall ist drin, es können auch mehr
als zwei Spieler mitmachen.
Beschränkung auf Nullsummen-Situationen ist etwas künstlich.

> 2. «Poker gleicht dem Lebenskampf!»

Ja, auch weil man viel stärker als z.B. beim Schach
versucht, den Mitspieler zu "lesen".

> 3. «Pokerstrategeme dienen sinnvoller Lebensführung!»

Ja, wobei die Fixierung auf das (zu gewinnende) Geld
mir zu speziell ist.  Leben ist mehr als Geld.

> 4. «Poker macht klug!»

Unbedingt.

> 5. «Poker fördert schöpferisches Denken!»

Ja, zum Beispiel auch bei der strategischen Match-Planung.

> 6. «Poker mobilisert Innovationen und Change-Management!»

Nur bedingt. Allerdings muss man ich ja auf neue Gegner
immer wieder neu einstellen.

> 7. «Poker stärkt die Anstrengunsbereitschaft!»

Ja.

> 8. «Poker-Können verschafft Wettbewerbsvorteile!»

Ja.

> 9. «Poker ist ein universelles Bildungs- und Entwicklungsgut!»

Ja.

> 10. «Poker trainiert psychische Stabilität!»

Ja - noch viel mehr als Schach.

> 11. «Poker hält geistig beweglich!»

Ja.

> 12. «Poker im Internet fördert weltweite Kommunikation!»

Nur ein ganz kleines bisschen: Man kommuniziert ja mit den Mitspielern
nur eher wenig, um nicht so viel von sich zu verraten.

Insgesamt schneidet Poker bei mir deutlich besser ab als Schach.
Vielleicht ist es auch kein Wunder, dass viele sehr gute Schachspieler
(auch Profis) so vom Poker fasziniert sind.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2009-11-17 10:29
[quote="Ingo Althöfer"]
Die für Schach formulierten Thesen kann man ja auch bei anderen
Spielen aufstellen. Bei Go dürften meiner Meinung nach die Antworten
tendenziell etwas positiver für das Spiel ausfallen als bei Schach.
[/quote]

Grundsätzlich einverstanden - aber Schach ist ein weltweit derart omnipräsentes Kulturgut,
dass seine öffentliche Förderung in allen schulischen bzw. pädagogischen Institutionen
sofort auf weit größere Akzeptanz stieße, sobald nur seine "Nützlichkeit" auch auf wissenschaftlichem
Nachweis beruht. Diesen Image-Schub leistet (nun endlich) diese Meta-Untersuchung (in hohem Maße).
Bei Go müsste in unserem Kulturkreis diesbezüglich fast von vorne begonnen werden.

[quote="Ingo Althöfer"]
Aber wie sieht es für Poker aus?
[/quote]

Weniger einverstanden - der Faktor Zufall ist IMO zu groß bzw. die Eigenverantwortlichkeit zu gering.

Gruss: Walter

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Parent - - By Michael Scheidl Date 2009-11-17 11:36
Schach ist ja nicht nützlich, denn Schach - ernsthaft betrieben - lehrt: Die Niederlage des Gegners ist Dein Erfolg. Das ist genau das Gegenteil dessen, was wir kleinen Kindern beibringen wollen. Nämlich ein Sozialverhalten ausgerichtet auf gegenseitige Unterstützung, nicht eines ausgerichtet auf Vernichtung. Wir wollen eher Wohltäter heranziehen, keine Serienkiller! Ein erfolgreiches Schachkind ist aber ein Serienkiller: Es muß gnadenlos die Gegner abschlachten, auch wenn die dann serienweise heulend zur Mama rennen. Es muß sie vollkommen gewissenlos hinrichten, DAS ist der Erfolg!!

--> Schach ist ein geistiger Kampfsport!

DAS ist eine irritierende, aufregende (weil richtige!!) These... Hab ich schon mehrfach in Internet-Diskussionen erlebt. Es ist immer amüsant wie die Idealisten aufschreien und dagegen meckern. In Wirklichkeit gäbe es gar keine Schachszene, würden hier nicht ständig Egos und nach höherm Rang strebende Protagonisten auf einander prallen. Ohne diesen Kick wäre alles uninteressant und würde absterben wie ein Blumentopf der nie gegossen wird...

Schach ist kein Mittel um aus Kindern gute Menschen zu machen, es ist ein Mittel um aus Kindern egoistische, erfolgsgeile Psychopathen zu machen! Die perfekte Art um Dein Kind in ein beziehungsunfähiges, geistestgestörtes Monster zu verwandeln.

Diese These regt garantiert mehr auf als das ganze Bönsch-Kauke-Buch...
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-11-17 13:01
Mir scheint deine Theorie war zumindest bei dir erfolgreich.

   
Parent - By Michael Scheidl Date 2009-11-17 20:35
Ich wollte fast es wäre so aber leider nicht: Ich habe erst mit Sechzehn oder Siebzehn halbwegs ernsthaft mit Schach begonnen. Hätte ich mit fünf oder sechs Jahren begonnen, dann wäre ich heute womöglich der Psychopath den ich in meiner "Theorie" skizziere, aber rund 1.000 Elo stärker!

Man kann allerdings auch ganz ohne Schach verrückt werden, d.h. Schachvermeidung ist keine Garantie für geistige Gesundheit.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2009-11-17 13:21
Das ist eine extrem verzerrte Optik der Dinge, Michael (aber als deine ganz persönliche Selbstkritik natürlich legitim...

Im Ernst:
[quote="Michael Scheidl"]
Schach ist ja nicht nützlich, denn Schach - ernsthaft betrieben - lehrt: Die Niederlage des Gegners ist Dein Erfolg.
[/quote]

Aber auch: Meine Niederlage ist des Gegners Erfolg. Schach ist insofern durchaus "gerecht"...

[quote="Michael Scheidl"]
Das ist genau das Gegenteil dessen, was wir kleinen Kindern beibringen wollen. Nämlich ein Sozialverhalten ausgerichtet auf gegenseitige Unterstützung, nicht eines ausgerichtet auf Vernichtung. Wir wollen eher Wohltäter heranziehen, keine Serienkiller! Ein erfolgreiches Schachkind ist aber ein Serienkiller: Es muß gnadenlos die Gegner abschlachten, auch wenn die dann serienweise heulend zur Mama rennen. Es muß sie vollkommen gewissenlos hinrichten, DAS ist der Erfolg!!
[/quote]

Wenn schon das martialische "hinrichten", dann differenzierend: denkend "hinrichten". Wie im Leben halt, da sind wir auch dummerweise
ständig umgeben von Größeren, Reicheren, Intelligenteren, Schöneren - und werden doch nicht "abgeschlachtet" deswegen.

Studien in "Klüger durch Schach" legen jedenfalls nahe: Gerade mit Schachspielen kann man lernen damit umzugehen.
Bei Jugendlichen sei es ausserdem ein probates Mittel zur kanalisierten Frustrations- und Aggressionsabfuhr.

[quote="Michael Scheidl"]
--> Schach ist ein geistiger Kampfsport!
[/quote]

Aber unbedingt. Sein Kampf-Element macht es attraktiv. Und dass der Kampf geistig geführt wird, so sozial verträglich.
Wir wollen doch nicht etwa grundsätzlich die intellektuelle Auseinandersetzung aus dem Leben verbannen, oder?

BTW: Ich weiss überhaupt nicht, warum man solche Trivialitäten ausgerechnet dem langjährigen und vielseitig
interessierten Schach-Enthusiasten Michael Scheidl explizit ausführen muss ?!? Ich hab dich schon freundlicher
gegenüber unserem Hobby erlebt

Gruss: Walter

.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2009-11-17 21:13
Das "Abschlachten" war natürlich ein völlig überzogener, zwecks Deutlichkeit gewählter Begriff.

Einer der Gründe für meine Betrachtungsweise ist das ständige Schönreden von Kinderschach, wo meiner Meinung nach 50% der Realität ausgeblendet wird. Nichts gegen Susan Polgar & Co; natürlich freut es uns Schachfans wenn dieses beste aller Spiele Kindern vermittelt wird. Aber auf jeden strahlenden Sieger kommt mindestens ein trauriger Verlierer, meist wohl mehrere. Die Erfolgreichen werden ins Rampenlicht gestellt, herumgezeigt und dienen der Argumentation wie wunderschön und nützlich Kinderschach doch ist. Nach den Verlierern fragt niemand, welche Botschaft nehmen sie mit? Wie sieht es hinter den Kulissen aus?

"Und man sieht nur die im Lichte,
die im Dunkeln sieht man nicht."

(Das bezieht sich natürlich nur auf ernstes, wettkampfmäßg betriebenes Schach aber das ist es ja was oft propagiert wird.)
Parent - By Walter Eigenmann Date 2009-11-20 08:35
[quote="Michael Scheidl"]
...
Aber auf jeden strahlenden Sieger kommt mindestens ein trauriger Verlierer, meist wohl mehrere. Die Erfolgreichen werden ins Rampenlicht gestellt, herumgezeigt und dienen der Argumentation wie wunderschön und nützlich Kinderschach doch ist. Nach den Verlierern fragt niemand, welche Botschaft nehmen sie mit? Wie sieht es hinter den Kulissen aus?
"Und man sieht nur die im Lichte,
die im Dunkeln sieht man nicht."

[/quote]

Gewiss - aber das ist kein Problem, solange jene, die im Dunkeln sind, die prinzipielle Option haben, auch ans Licht zu gelangen. (Brecht wusste das sehr genau - -

Übertragen aufs Schulschach ist das weniger ein pädagogisches als ein didaktisches, auch organisatorisches Problem, denn natürlich schmeisst man nicht alle Schüler in den gleichen Klassentopf, sondern gruppiert möglichst nach Alters- bzw. Stärkeklassen. Wenn das Gefälle minim ist, kann garantiert werden, dass die Erfolgserlebnisse gerecht verteilt sind. Ausserdem haben/hätten (gut ausgebildete) Schachlehrkräfte immer die Möglichkeiten, korrigierend zu regulieren.

Zugegebenermaßen ist das aber noch Zukunftsmusik. Eines der besten Bücher in Sachen Schachunterricht ist IMO "Schachlehre-Schachtraining" der Gebrüder Bönsch (Sportverlag) - aber nur hinsichtlich seiner hervorragend systematisierten Stoffaufbereitung. Der pädagogisch&didaktische Anteil des 500-Seiten-Wälzers ist an einem kleinen Ort. Diesbezüglich hat das Schulschach bzw. seine Lehrerausbildung noch einen weiten Weg vor sich, umso mehr, als man auch die erfolgreichste Erwachsenen-Methodik nur sehr teilweise aufs Kinder- und Jugendschach übertragen kann.

Gruss: Walter

.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2009-11-17 21:33
[quote="Walter Eigenmann"]
... Schach ist ein weltweit derart omnipräsentes Kulturgut,
dass seine öffentliche Förderung in allen schulischen bzw. pädagogischen Institutionen
sofort auf weit größere Akzeptanz stieße, sobald nur seine "Nützlichkeit" auch auf wissenschaftlichem
Nachweis beruht. Diesen Image-Schub leistet (nun endlich) diese Meta-Untersuchung (in hohem Maße).


Wenn eine Diskussion anstehen würde, ob Schach Pflichtfach in Schulen
werden sollte, würde ich meine Reputation in die Waagschale werfen,
um es zu verhindern.  Es gibt viele andere Fächer - und auch andere
Spiele - die eher in die Schule gehören als Schach.

Zitat:

[quote="Ingo Althöfer"]
Aber wie sieht es für Poker aus?


Weniger einverstanden - der Faktor Zufall ist IMO zu groß bzw. die Eigenverantwortlichkeit zu gering.


Poker ist kein Zockerspiel. Und wenn man länger als nur einmal eine
Stunde spielt, ist es auch kein Glücksspiel.

Man sehe zum Beispiel einen recht aktuellen ChessBase-Artikel über
Almira Skripchenko, unter
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=5841

Ich zitiere einen Absatz daraus:
"Poker is traditionally associated with gambling, which carries some pejorative
meaning as socially doubtful pastime. However, poker should also be seen from
another aspect: the game demands a deep concentration and thought, as well
as mental creativity. Today it has definitely become a game of skill, especially
at the tournament level. The financial incentive it offers, which is much more
tangible than in chess, is just an additional bonus."

Prof. Dr. Ingo Althöfer
Parent - By Michael Scheidl Date 2009-11-17 21:48
Poker ist definitiv ein Glücksspiel, zu 99%. Das Kartenglück entscheidet alles, wenn man nicht völlig vertrottelt agiert. Der Rest von 1% "Können" ist nur für die Freaks. Du mußt halt die Gegner anschauen und versuchen zu erkennen, ob sie bluffen oder nicht. Viel mehr ist da nicht dahinter. Verglichen mit Schach ist das ein entsetzlicher geistiger Kriechgang.

http://pokerth.net/

(zum kostenlosen Reinschnuppern)
Parent - - By Peter Martan Date 2009-11-18 07:06
Hallo Herr Professor!

Könnte man Pokern spieltheoretisch nicht als eine Art Keynes- Contest ansehen? Da gab es mal einen chessbase- Artikel, ich finde ihn leider momentan nicht, der einen abgewandelten, nicht als beauty- contest sondern als mathematischen Sonderfall veranstalteten, zum Inhalt hatte. Die Probanden sollten diejenige Zahl erraten oder errechnen zwischen 1 und 100, die aus den getippten als Durchschnitt zu erwarten, wenn von jedem voting ein Drittel abzuziehen, sei. Je nach Zeit und beruflicher Vorbildung kamen Mathematiker tatsächlich näher an eine Nash- Zahl 0 (die einzige, die mir je überhaupt berechenbar erschien ) als z.B. Schachspieler, diese schnitten allerdings auch wieder signifikant besser als die bunte Kontrollgruppe ab, wenn ich mich recht erinnere, ich bin mir aber leider absolut nicht mehr sicher. Heute morgen war ich leider nicht mehr fündig in der Eile, wenn doch noch, reiche ich's noch nach.
Jetzt, wo das schon bekannt ist, könnte man das mit Pokerspielern leider nicht mehr wiederholen. Ein Ausnahmsfall auch das, weil ja die Spieltheorie eigentlich beim Spielen nicht helfen soll.
Parent - By Peter Martan Date 2009-11-18 11:52
Doch noch gefunden:

http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=5621

Mir scheint, den gab's nur auf der englischen site.
Meine Erinnerung an das Ergebnis war übrigens auch nicht wirklich richtig, beim chessbase- contest waren die Schachspieler nicht besser, hingegen bei einem früheren Versuch:
"Yet Palacios-Huerta and Volij (2007) tested the rationality of chess players in an experiment that shares one particular feature of ours: it has a game-theoretic equilibrium that is usually never reached by "normal" people. In their experiment all grandmasters chose this equilibrium!"
Leider in dem Abschnitt darüber unter dem Titel "Are chess players different from other humans?" nichts näheres über die damaligen Versuchsbedingungen.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2009-11-18 13:25
Lieber Herr Martan,

[quote="Peter Martan"]
Könnte man Pokern spieltheoretisch nicht als eine Art Keynes- Contest ansehen?
...
Die Probanden sollten diejenige Zahl erraten oder errechnen zwischen 1 und 100,
die aus den getippten als Durchschnitt zu erwarten, wenn von jedem voting ein
Drittel abzuziehen, sei...
[/quote]

Im Detail kenne ich mich mit Keynes-Contesten nicht aus. Hatte nur vor knapp
10 Jahren mal eine "Diskussion" deswegen. Ein früherer Diplomand von mir hatte
bei solch einem Wettbewerb mitgemacht - und zur Erhöhung seiner Chancen
anscheinend mehrere Hundert künstliche Mitspieler kreiert, die das Gesamtergebnis
in seine Richtung manipulieren sollten.  Auf mich kam die Frage zu, ob ich hinter
dem Ganzen stecke.  Das war aber nicht de Fall.

Ich denke, Poker und Keynes-Contest sind ziemlich weit auseinander  -  aber
wohl nicht so weit auseinander wie Schach und Poker.

Viele Gruesse, Ingo Althöfer
Parent - By Peter Martan Date 2009-11-18 14:28
[quote="Ingo Althöfer"]
Ich denke, Poker und Keynes-Contest sind ziemlich weit auseinander  -  aber
wohl nicht so weit auseinander wie Schach und Poker.
[/quote]

Sehr geeherter Herr Professor!
Nun müssten wir also schauen, wie weit Schach und Poker wirklich auseinander sind. Ich will den armen Schwager, der auch schon als beispielhafter Pokerspieler im posting an Walter herhalten musste, nicht zu sehr ins Gerede bringen, aber seine Variante von Schach, die er als Jugendlicher gerne spielte, ging mit Spanngummi und zugehöriger Munition. Wer als erster die Figuren des Gegners vom Brett geschossen hatte, gewann.
Der Nimbus, den Pokern ja auch hat, kommt vielleicht auch von den vielen Filmen, in denen dann zum Schluss auch geschossen wird, wenn das Spiel nicht den gewünschten Erfolg nimmt.
Der Unterschied ist wohl, dass bei regelrechtem Spiel Schach mehr für diejenigen ist, die lieber aus Geisteskraft verlieren, als deshalb, weil Cincinatti Kid das bessere Blatt hatte oder einfach mehr Geld zum Einsetzen, ich glaube es ist schon auch eine Frage der Qualität der Ausreden.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2009-11-18 09:22
[quote="Ingo Althöfer"]
Wenn eine Diskussion anstehen würde, ob Schach Pflichtfach in Schulen
werden sollte, würde ich meine Reputation in die Waagschale werfen,
um es zu verhindern.
[/quote]

Diese Meinung respektiere ich.

Aber ich halte ihr vehement jene eures Ex-Bundespräsidenten
Prof. Dr. Weizsäcker entgegen, der seine Reputation in die
Waagschale warf, damit Schach in den Schulen präsenter ist.

Aus seinen zahllosen positiven Äusserungen über das Schachspiel sei zitiert:

"Ich finde Schachförderung - auch im Wege der Schule - eine Sache,
die nicht nur dem Schach, sondern vor allen Dingen den jungen Menschen zugute kommt.
Auch bei den Lehrern wächst das Interesse am Schachsport ständig. Immer mehr von ihnen
stellen sich zur Verfügung, um in ihrer Freizeit mit sehr viel Engagement
Schulschacharbeitsgemeinschaften einzurichten und anzuleiten. Fördert der Schachsport doch
Fähigkeiten wie Konzentration, eine gute Beobachtungs- und Auffassungsgabe,
Kombinationsvermögen und Ausdauer. Fähigkeiten also, die auch bei der Bewältigung
von anderen Anforderungen im Leben von Nutzen sind."
(http://www.schulschach-bayern.de/index.php?/archives/230-Durch-Schachspielen-nicht-duemmer-geworden-Vom-Bildungswert-des-Schachspiels.html)

[quote="Ingo Althöfer"]
Es gibt viele andere Fächer - und auch andere
Spiele - die eher in die Schule gehören als Schach.
[/quote]

Dass Schach gleich das große Pflichtschulfach werde, muss ja nicht sein.
Mir reichte 1 Stunde wöchentlich weniger Stangenklettern, dafür
1 Stunde mehr gezielte Schachförderung in der Klassengemeinschaft.
(Verbunden mit einer diesbezüglich professionellen Lehrerausbildung,
die auch die soziale Komponente des Schachspiels einbezieht.)

[quote="Ingo Althöfer"]
Poker ist kein Zockerspiel. Und wenn man länger als nur einmal eine
Stunde spielt, ist es auch kein Glücksspiel.
[/quote]

Und ich dachte, neben den sicher vorhandenen taktischen Momenten seien
gerade die eher irrationalen Komponenten (Kartenglück, Gegner-Mimik, etc.)
der besondere Reiz des Pokerns?

Mir widerstrebt ausserdem der extrem monetäre Aspekt dieses Kartenspiels:
Bis hinunter zum allerdümmsten Beisitzer wird doch um Kohle gezockt,
bis die Nasen bluten. Das macht mir persönlich Poker unappetittlich.
(Ich denke auch, dass der momentane Internet-Poker-Boom wieder
wie andere Mode-Seifenblasen schon bald wieder zerplatzen wird).

Gruss: Walter

.
Parent - By Peter Martan Date 2009-11-18 11:15
[quote="Walter Eigenmann"]
Und ich dachte, neben den sicher vorhandenen taktischen Momenten seien
gerade die eher irrationalen Komponenten (Kartenglück, Gegner-Mimik, etc.)
der besondere Reiz des Pokerns?

Mir widerstrebt ausserdem der extrem monetäre Aspekt dieses Kartenspiels:
Bis hinunter zum allerdümmsten Beisitzer wird doch um Kohle gezockt,
bis die Nasen bluten. Das macht mir persönlich Poker unappetittlich.
(Ich denke auch, dass der momentane Internet-Poker-Boom wieder
wie andere Mode-Seifenblasen schon bald wieder zerplatzen wird).
[/quote]

Hallo Walter!

Dazu aus dem familiären Nähkästchen, um gar nicht in Gefahr zu geraten, mich neuerlich pseudowissenschaftlich zu äußern, Herrn Professor Althöfer gegenüber bin ich eh schon ausgerutscht diesbezüglich, siehe oben.
Mein Schwager Rudi ist ein begnadeter Pokerspieler für mich, allerdings nur so lange, als es nicht um echtes Geld geht. Auch beim reinen Punkte- Notieren oder Spielgeldeinsatz darf das untere Limit nicht zu nahe am oberen sein, sonst funktioniert's auch nicht so gut, geht's aber um wirklich gar nichts, ist also mit den Einsatzgrenzen auch seine Spielbarschaft nicht in echter Gefahr, schnell aufgebraucht zu werden, ist er einfach nicht zu schlagen mit folgender peinlich einfacher Strategie:
Er setzt immer nur das vorgeschriebene Minimum und geht immer nur mit, wenn er gute Karten hat. Man kann ihn also nicht dazu reizen, zu setzen, wenn er keine echt guten Chancen hat. Erhöht er hingegen, kann man sicher sein, sein Blatt ist ausnehmend gut.
Mit anderen Worten, er blufft nicht. Dass das funktionieren muss, wenn er sich beliebig oft Mindesteinsatz leisten kann, um es mit einem guten Pott wieder hereinzukriegen (wie gesagt, nach oben darf das Limit auch nicht zu niedrig sein), erklärt sich von selbst durch seine unnatürlich große Geduld.
Nun kann es natürlich sein, er ist mit dieser Methode auch nur in unserem Familienkreis so erfolgreich, weil warum trotz aller Klugheit darauf zu bauen, es werde schon wieder irgendjemanden vor ihm zu langweilen beginnen, dann sein Blatt in den wenigen Spielen, in denen er hoch setzt, mit Sicherheit noch besser ist als das derer, die mitgehen, ist ja immer noch die Frage. Ich beantworte sie einfach so, dass, wenn alle risikobereiter sind als er, sich das offenbar auch im Einzelfall des Jackpots bezahlt macht.
Nun die Pointe: in dem Moment, wo um echtes Geld gespielt wird, verkehrt sich die Sache zum Gegenteil, er verliert in diesem Fall überzufällig häufig und damit auch anders als beim Spielgeld als erster die Freude am Spiel. Das erkläre ich mir jetzt einfach mit seinem Geiz.

Was will ich damit sagen? Pokern ist ein Spiel, das noch mehr als Schach, nur in Gruppen gemeinsamer Interessen gespielt werden sollte und in der Regel auch wird, Geld gewinnen wollen allein, genügt dabei nicht, damit das Einzelinteresse dem Gruppeninteresse gleichkommen kann, was ja, um doch noch mal auf das Thema vom posting an Herrn Professor zurückzukommen, die Voraussetzung für ein Nash- Gleichgewicht wäre.
So gesehen halte ich Schach, auch wenn es um Geld gespielt wird, für das "universellere" Spiel, es finden sich leichter Schachspieler gemeinsamer Spielstärke und -Absicht (-Laune) als Pokerspieler, kann für mich persönlich natürlich auch daran liegen, dass ich im Pokern noch lausiger bin, als im Schach.

Im Ernst, wenn Pokern wahrscheinlich (?) trotzdem mehr gespielt wird als Schach, muss es wohl am rein finanziellen Anreiz liegen, wenn der die Freude am Spiel selbst überwiegt, scheint die Gefahr, sich dabei finanziell zu ruinieren, logisch größer.
Vom Schachspielen wird man dafür wieder leichter wahnsinnig.

Wie steht's damit eigentlich beim Go? Sind die Meister in diesem Spiel eher reich oder irre?
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2009-11-18 13:36
Lieber Herr Eigenmann,

[quote="Walter Eigenmann"]
[quote="Ingo Althöfer"]
Wenn eine Diskussion anstehen würde, ob Schach Pflichtfach in Schulen
werden sollte, würde ich meine Reputation in die Waagschale werfen,
um es zu verhindern.


Diese Meinung respektiere ich.


Genauso respektiere ich auch Ihre Meinung(en). 

Zitat:

Aber ich halte ihr vehement jene eures Ex-Bundespräsidenten
Prof. Dr. Weizsäcker entgegen, der seine Reputation in die
Waagschale warf, damit Schach in den Schulen präsenter ist.


Gegen Präsenz von Schach in Schulen habe ich nichts.
In Form von freiwilligen Arbeitsgemeinschaften halte ich
es auch für sinnvoll, und mehr hat Herr von Weizsäcker
ja auch zumindest in Ihrer Quelle nicht gefordert/gewünscht.

Zitat:

[quote="Ingo Althöfer"]
Es gibt viele andere Fächer - und auch andere
Spiele - die eher in die Schule gehören als Schach.


Dass Schach gleich das große Pflichtschulfach werde, muss ja nicht sein.
Mir reichte 1 Stunde wöchentlich weniger Stangenklettern, dafür
1 Stunde mehr gezielte Schachförderung in der Klassengemeinschaft.


Wenn Sie mit "Stangenklettern" den schulischen Sportunterricht meinen,
halte ich Ihren Wunsch für nicht gut.  Normale Schüler habe nur 2 oder 3
Schulstunden Sport in der Woche. Gerade für die Generation, die am
liebsten nur vor dem Computer-Monitor sitzt, halte ich diese Stunden
für sehr wichtig.

Über Nacht habe ich etwas meditiert. Was halten Sie von folgender Idee,
bezogen auf "Spiele" im allgemeinen und nicht nur "Schach":

In deutschen Gymnasien gibt es die Fächer Musik, Kunst, Literatur.
Dabei hat ein Schüler in den höheren Klassen wahlweise eines davon
zu belegen. Was wäre, wenn es als vierte Wahl-Möglichkeit ein Fach "Spiel"
gäbe? Dabei könnte ja Schach innerhalb eines solchen Faches einen angemessenen
Platz einnehmen.

Zitat:

[quote="Ingo Althöfer"]
Poker ist kein Zockerspiel. Und wenn man länger als nur einmal eine
Stunde spielt, ist es auch kein Glücksspiel.


Und ich dachte, neben den sicher vorhandenen taktischen Momenten seien
gerade die eher irrationalen Komponenten (Kartenglück, Gegner-Mimik, etc.)
der besondere Reiz des Pokerns?


Wahrscheinklichkeits-Rechnung ist nicht irrational, sondern nur auf andere
Weise rational als das Durchrechnen deterministischer Prozesse.
Abenso ist das Lesen aus menschlichen Gesichtern nicht irrational.

Zitat:

Mir widerstrebt ausserdem der extrem monetäre Aspekt dieses Kartenspiels:
Bis hinunter zum allerdümmsten Beisitzer wird doch um Kohle gezockt,
bis die Nasen bluten. Das macht mir persönlich Poker unappetittlich.


Zustimmung: Wenn das (echte) Geld das Hauptantrieb für das
Poker ist, so mag ich es auch nicht.

Ingo Althöfer

PS: Ich freue mich über die sachliche Diskussion.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2009-11-20 09:07 Edited 2009-11-20 09:16
>>Dass Schach gleich das große Pflichtschulfach werde, muss ja nicht sein.
>>Mir reichte 1 Stunde wöchentlich weniger Stangenklettern, dafür
>>1 Stunde mehr gezielte Schachförderung in der Klassengemeinschaft.

>Wenn Sie mit "Stangenklettern" den schulischen Sportunterricht meinen,
>halte ich Ihren Wunsch für nicht gut.  Normale Schüler habe nur 2 oder 3
>Schulstunden Sport in der Woche. Gerade für die Generation, die am
>liebsten nur vor dem Computer-Monitor sitzt, halte ich diese Stunden
>für sehr wichtig.

Na ja, es gibt auch viel schulsportlichen Leerlauf landauf landab, (das wird in Deutschland nicht anders sein als in der Schweiz). Aber das ist ein Nebenschauplatz, und die adäquate Stoffverteilung in der Schule ist bekanntlich eine Diskussion bis weit hinein in die Politideologie-Stuben...

>Über Nacht habe ich etwas meditiert. Was halten Sie von folgender Idee,
>bezogen auf "Spiele" im allgemeinen und nicht nur "Schach":
>In deutschen Gymnasien gibt es die Fächer Musik, Kunst, Literatur.
>Dabei hat ein Schüler in den höheren Klassen wahlweise eines davon
>zu belegen. Was wäre, wenn es als vierte Wahl-Möglichkeit ein Fach "Spiel"
>gäbe? Dabei könnte ja Schach innerhalb eines solchen Faches einen angemessenen
>Platz einnehmen.

Das ist sicher zu überlegen. Hauptsache Kontinuität und Systematik. Wobei ich allerdings den Wahlfach-Gedanken nicht nur bei der Ober-, sondern auch bei der Unterstufe einbezöge.
Ich gebe auch recht insofern, dass Schach nicht partout das Monopol in Sachen "Positive pädagogische Rückkoppelungs- und Transfereffekte durch Spiele" innehaben muss. Es ist nur so, dass die primär- und sekundärwissenschaftliche Literatur übers Schachspiel mittlerweile eine solche Qualität und Breite (hierzulande) erreicht hat wie über kein anderes Spiel, dass dieser Fundus inzwischen direkt genutzt werden könnte, und dass die Akzeptanz gerade dieses Spiels in der durchschnittlichen Elternschaft eine recht große ist.

Die gebündelten Stichworte zu praktisch allen Schulschach-Aspekten liefert eben u.a. Bönsch-Kaukes große Meta-Studie "Klüger durch Schach". Weshalb ich nicht verstehe, dass diese (immerhin jetzt schon einjährige) Publikation noch kaum Resonanz im Schach-Blätterwald, geschweige denn in der pädagogischen oder gar Tagespresse gefunden hat.
(Ok, jede Schachzeitung habe ich jetzt nicht daraufhin abgeklopft - aber zumindest im Internet ist das Buch m.W. kaum präsent)

Gruss: Walter

.
Parent - - By Karl Heinz Krasser Date 2009-11-20 11:02
[quote="Walter Eigenmann"]Die gebündelten Stichworte zu praktisch allen Schulschach-Aspekten liefert eben u.a. Bönsch-Kaukes große Meta-Studie "Klüger durch Schach". Weshalb ich nicht verstehe, dass diese (immerhin jetzt schon einjährige) Publikation noch kaum Resonanz im Schach-Blätterwald, geschweige denn in der pädagogischen oder gar Tagespresse gefunden hat.[/quote]

Ein Problem ist, dass es sich um eine ""Jubelstudie""("Auftrags-, bzw. Zweckstudie") handelt, dh. es ist auch für den Laien schnell vermutbar, dass fast alle negativen Aspekte ausgeblendet wurden - aber das ist mM nach nicht das Hauptproblem.

Schach ist zweifelsfrei ein schönes Spiel, hat aber auch Suchtcharakter und verschlingt sehr viel Zeit. Damit wird ein anders Problem verstärkt - die Kinder haben zu wenig Bewegung und werden zu dick, da stellt sich dann für Lehrer/Eltern auch die Frage, ob ein Hobby (auch ein sehr positiv belegtes) sinnvoll ist, wo die Kinder wieder viel Zeit vor dem Computer (Bücher werden wohl weniger verwendet werden) verbringen.

Und nicht zu vergessen: Schachlehren ist auch nicht leicht - und es besteht die Gefahr, dass der Schüler besser wird als der Lehrer! Und damit haben die Lehrer oftmals ihre Probleme!
Parent - By Walter Eigenmann Date 2009-11-21 19:37
[quote="Karl Heinz Krasser"]
[quote="Walter Eigenmann"]Die gebündelten Stichworte zu praktisch allen Schulschach-Aspekten liefert eben u.a. Bönsch-Kaukes große Meta-Studie "Klüger durch Schach". Weshalb ich nicht verstehe, dass diese (immerhin jetzt schon einjährige) Publikation noch kaum Resonanz im Schach-Blätterwald, geschweige denn in der pädagogischen oder gar Tagespresse gefunden hat.[/quote]

Ein Problem ist, dass es sich um eine ""Jubelstudie""("Auftrags-, bzw. Zweckstudie") handelt, dh. es ist auch für den Laien schnell vermutbar, dass fast alle negativen Aspekte ausgeblendet wurden - aber das ist mM nach nicht das Hauptproblem.
...
[/quote]

Nö, gejubelt habe ich, nicht die Autorin, die reiht relativ trocken Fakten an Fakten...

Aber welche "negativen Aspekte" zeichnen denn deiner Meinung nach das Schach gegenüber anderen Spielen aus?

Gruss: Walter

.
Parent - By Urs Maier Date 2009-11-17 11:49 Edited 2009-11-17 11:53
Zitat:
Insgesamt schneidet Poker bei mir deutlich besser ab als Schach.
Vielleicht ist es auch kein Wunder, dass viele sehr gute Schachspieler
(auch Profis) so vom Poker fasziniert sind.


diese spieler schätzen am poker hauptsächlich die verdienstmöglichkeiten, bedauern aber, daß poker nicht den ideenreichtum von schach besitzt.
deine persönlichen einschätzungen scheinen sehr willkürlich gewählt zu sein und sind praktisch nicht begründet.

keiner der schachspieler, die ich kenne, die auch intensiv poker spielen, würde jemals auf die idee kommen, poker sei insgesamt das gehaltvollere spiel.

ich bringe die 12 formulierten thesen viel eher mit schach in zusammenhang und finde sie grundsätzlich nicht abwegig.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2009-11-15 22:57
Frau Kauke hat schon zu DDR-Zeiten über Schach und Psychologie "geforscht".
Vielleicht trübt mich meine Erinnerung, aber die Thesen damals waren ähnlich,
dazu kam noch: "Schach sichert den Frieden", "Schach fördert die sozialistische
Persönlichkeit" usw.
Parent - By Walter Eigenmann Date 2009-11-16 13:33
[quote="Olaf Jenkner"]
Frau Kauke hat schon zu DDR-Zeiten über Schach und Psychologie "geforscht".
Vielleicht trübt mich meine Erinnerung, aber die Thesen damals waren ähnlich,
dazu kam noch: "Schach sichert den Frieden", "Schach fördert die sozialistische
Persönlichkeit" usw.
[/quote]

...was allerdings für Ihren wissenschaftlichen Weitblick spräche
Denn die Parolen von damals wären dann die gesicherten Erkenntnisse von heute:
Im Buch repliziert sie immerhin über 100 Forschungsergebnisse, die teils bis ins Jahr 2008 reichen.

Diese wissenschaftliche Grundierung en détail kommt natürlich in meinem 12-Thesen-Review
nur mangelhaft rüber. Aber diese (verifizierbaren) Untersuchungen bzw. deren
Einzelresultate sind's, die der Autorin 400-seitige Meta-Studie für die Diskussion
so nützlich macht.

Ausserdem, und das ist IMO vielleicht der größte Verdienst des Bandes, wird hier,
in diesem Umfang bisher einmalig, eine wirkliche Argumentations- bzw. Entscheidungshilfe
für all jene geliefert, die der Öffentlichen Hand die Freigabe von Geldern fürs Schulschach
schmackhaft machen müssen/wollen.

Inwieweit die Autorin (bzw. ihr heutiger Gatte Uwe Bönsch als DSB-Funktionär) in die
damalige "Schach-für-den-Sozialismus"-DDR-Politik involviert war, sollte nicht Gegenstand
einer Debatte hier sein...
Davon abgesehen spricht ja nichts dagegen, die damaligen wissenschaftlichen Ergebnisse
in die neueren Untersuchungen einzubeziehen.

Gruss: Walter

.
Parent - - By Hans Mueller Date 2009-11-16 16:45
[quote="Walter Eigenmann"]
___________________________________________
4. «Schach macht klug!»

[/quote]

Das ist m.E. Quatsch.

"Klugheit (griechisch φρόνησις phrónesis "Vernunft", lat. prudentia) ist die Fähigkeit zu angemessenem Handeln im konkreten Einzelfall unter Berücksichtigung aller für die Situation relevanter Faktoren, individueller Handlungsziele und sittlicher Einsichten." (Wikipedia "Klugheit", Stand 16.11.09)

Sowas lernt man nicht durch Schachspielen, sondern indem man sich in den verschiedensten Situationen engagiert und aus Fehlern lernt.

Grüße  Hans Mueller
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2009-11-17 13:32
[quote="Hans Mueller"]
[quote="Walter Eigenmann"]
___________________________________________
4. «Schach macht klug!»

[/quote]
Das ist m.E. Quatsch.
"Klugheit (griechisch φρόνησις phrónesis "Vernunft", lat. prudentia) ist die Fähigkeit zu angemessenem Handeln im konkreten Einzelfall unter Berücksichtigung aller für die Situation relevanter Faktoren, individueller Handlungsziele und sittlicher Einsichten." (Wikipedia "Klugheit", Stand 16.11.09)
Sowas lernt man nicht durch Schachspielen, sondern indem man sich in den verschiedensten Situationen engagiert und aus Fehlern lernt.
Grüße  Hans Mueller
[/quote]

> "Fähigkeit zu angemessenem Handeln im konkreten Einzelfall unter Berücksichtigung aller für die Situation relevanter Faktoren, individueller Handlungsziele"

Eine wirklich zutreffende, ja wundervolle Umschreibung des Schachspiels!

Gruss: Walter

.
Parent - By Bert Rinzel Date 2009-11-17 13:51
Ich glaube, dass Kinder viel von Schach profitieren können:

Es fördert die Konzentrationsfähigkeit, Zielstrebigkeit und Beharrlichkeit.

Eigenschaften, die Kinder heute immer weniger lernen in unserer Zeit, in der sich viele nicht einmal mehr auf ein Buch einlassen können.

Bert
Parent - By Gehard Josten Date 2009-11-18 14:07
Im Gegenteil: Der depressive Schachfanat Lushin sprang aus dem Fenster und nahm sich so das Leben, ohne dass sich für seinen Abschied ein ganzes Stadion füllte.
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Marion Bönsch-Kauke: "Klüger durch Schach"

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