der wahre Computerschachexperte erkennt schon...

By Peter Struwel Date 2009-11-14 09:03

[quote="Benno Hartwig"]
K.-M. Bitter hat in einem anderen Thread die interessante These geäussert:
"der wahre Computerschachexperte erkennt schon nach 1-2 Partien, welche engine stärker spielt..."

Ich bin da skeptisch.
...
Benno
[/quote]

hi,

wieso eigentlich? Ein engine-engine game mit z.b. 100 zügen bietet nach der buchphase ca. 80 mal die gelegenheit
gute oder schlechte züge auszuspielen. das reicht wirklich aus um hier die bessere engine zu erkennen.

es reichen manchmal nur 10 stellungen aus, um so eine aussage korrekt zu treffen!

Peter

By Benno Hartwig Date 2009-11-14 21:58

[quote="Peter Struwel"]wieso eigentlich? Ein engine-engine game mit z.b. 100 zügen bietet nach der buchphase ca. 80 mal die gelegenheit
gute oder schlechte züge auszuspielen. das reicht wirklich aus um hier die bessere engine zu erkennen.[/quote]War mir halt nicht klar.
Verstehe ich richtig: auch wenn die Engine das Spiel verlor, so erkennst du an ihrem Spiel trotzdem, dass sie die stärkere Engine ist?
(Ich könnte das nicht

)
Benno

By Frank Quisinsky Date 2009-11-15 12:12

Hi,

anhand von einer Partie ganz sicher nicht möglich. Schachprogramme verhalten sich in den vielen unterschiedlichen Partiephasen nicht gleich.

Bei mir schaut es in etwa wie folgt aus.
Muss mir ca. 20 Partien anschauen und hier dann möglich viele unterschiedliche Konstellationen an Stellungstypen sehen. Dann könnte ich beurteilen ob ein Programm vielleicht besser als ein anderes ist und hätte immer noch einen Fehlerfaktor von ca. 33%.

Ferner muss ich natürlich das Programm mit dem ich vergleiche gut kennen. Wir wissen das es heute sicherlich ca. 500 Programme gibt. Ich möchte mal behaupten, das in AnMon, Phalanx 22, Shredder 10, SSEChess (spiele oft gegen SSEChess) und Glaurung 2.1, wahrscheinlich auch Version 2.2 mit einer Fehlerbreite von 20% erkennen würde.

In meiner besten Zeit hatte ich mal 2.070 ELO, zuletzt vor ca. 12 Jahren im Verein glaube 1.950 ELO. Vielleicht mag es bei stärkeren Schachspielern anders sein.

Wahrscheinlich ist auch, dass z. B. ein Schachspieler der gut trainiert ist viele Partien blind zu spielen mehr Chancen hat. Er merkt sich Spielstile der Engines. Kann zwar selbst 3 Partien gleichzeitig blind spielen (in Leiden 1998 gar gegen Gandalf 4.32h blind gewonnen ... unter Zuschauern ... immer noch ganz stolz

) aber das reicht nicht aus um mir z. B. in meinem Turnier mit 12 Engines trotz intensiven Zuschauen die Unterschiede die mir auffallen alle zu merken.

Glaube z. B. auch, dass ein Computerschachfreak gegen Computerschachprogrammen eine höhere Spielstärke als gegen Menschen hat. Z. B. könnte ich 10 Partien gegen die aktuelle AnMon Version spielen und würde ganz sicher ca. 40% der aktuellen Punkte holen. Warum, ich kenn das Programm wirklich in und Auswendig und weiß genau wie ich gegen AnMon spielen muss um zu gewinnen. Ofmals erschreckend das ich gar die Züge von AnMon schon vorhersagen kann. Ich verliere gegen AnMon eigentlich nur dann wenn ich mal wieder etwas übersehen habe ... das Hauptproblem bei Menschen überhaupt im Spiel gegen Computer.

Wenn ich z. B. gegen Rybka selbst spiele ... zuletzt gab es ein 1:19 (wobei ich wirklich 1x gewonnen habe) oder gegen einen Shredder 12 verlor ich ohne Punkt mit 0:20. Das passiert mir gegen AnMon nicht.

Thorsten Czub hatte mal geschrieben ... es reicht eine Turnierpartie um das zu sehen.
Wie gesagt ich halte das für völlig überdreht. In einer Turnierpartie siehst Du entweder ... offene Stellung, strategisches Spiel etc. aber keinesfalls alles an Möglichkeiten die das Schachspiel bietet.

Würde ich mir z. B. ein Schwerfigurenendspiel mit vielen Bauern von Rybka ansehen und dann eines von TheKing ... würde ich denken TheKing ist Rybka ... weil TheKing das teilweise besser spielt.

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2009-11-15 12:26 Edited 2009-11-15 12:34

Hi,

wollte das noch schreiben.
Ich habe wirklich schon viele Schachprogramme beobachtet aber das absolute Extrembeispiel ist Zarkov WB. Habe mir sicherlich 1.000 oder mehr Zarkov Partien angesehen, meist wenn Eng-Eng lief. Zarkov begeistert weil ...

Das Programm spielt immer anders, ob es geniale Züge oder schlechte Züge sind.
Wenn ich dachte, damit kommt Zarkov gar nicht klar kam wieder ein genialer Zug oder der andere Fall ...

Für mich und mein Schachverständnis ist diese Engine überhaupt nicht einzuschätzen hinsichtlich ich erkenne Zarkov anhand von seinem Spielstil. Spielt keine Rolle ob Zarkov nun mit 2.500 oder 2.600 ELO spielt. Einzig wenn wenige Figuren auf dem Brett sind, dann werden die Schwächen deutlicher ... wird wohl bei jeder Engine so sein. Aber im Mittelspiel 0 Chance hinsichtlich Wiedererkennung !!

Gandalf oder Hiarcs wären weitere Beispiele !!
Wenn gleich Zarkov für mich das absolute Extrem ist.

Gruß Frank

AnMon hatte mal in Massy bei einem Vorbereitungsturnier gegen GM Lautier gewonnen (glaube es war die Partie gegen Lautier). Hatte die Partie nachgespielt und bei einem Zug gedacht ... wie kann Lautier nur diesen dummen Zug spielen. Nun ja, hätte ich nicht gewußt das mein Gegner AnMon wäre hätte ich gegen einen Menschen wohl auch diesen Zug gespielt. Wenn ich gewußt hätte, es ist AnMon hätte ich diese Partie nicht verloren

Diese Meinung vertrete ich schon !
Ich kenne AnMon so gut wie kein zweites Schachprogramm und von daher spiele ich gegen AnMon wohl selbst mit GM-Level. Aber auch gegen AnMon und weil ich mich sicherlich schon mehrere Tausend Stunden in den letzten 10 Jahren mit dieser Engine beschäftigt habe.

By Benno Hartwig Date 2009-11-15 18:06 Edited 2009-11-15 18:13

[quote="Peter Struwel"]es reichen manchmal nur 10 stellungen aus, um so eine aussage korrekt zu treffen! [/quote]Peter, angenommen, du bekommst gemischt 20 zufällig ausgewählte Partien zwischen irgendwelchen Engines, die mindestens 100 ELO Differenz haben. 10 gewannen die stärkeren Engines, 10 die schwächeren.
Was traust du dir dann zu: Bei wievielen Partien würdest du erkennen können, welche der jeweiligen beiden Engines die stärkere ist?

Benno

By Arno Nickel Date 2009-11-14 23:13

Spaßeshalber möchte ich ein Erlebnis schildern, das mich vor einigen Tagen sowohl aufgeregt als auch belustigt hat. Auf InfinityChess trat ein Spieler namens "Chessmachine" mit einer geklonten Rybka-Version (Robbo...soundso) zu einer 45min-Partie gegen Toga II 1.2.1a an und fing nach kurzer Zeit - im beginnenden Mittelspiel - fürchterlich an zu schimpfen. "Schimpfen" ist sehr gelinge ausgedrückt, es war eine Kanonade von Beleidigungen gegen jeden, der nicht auf Anhieb erkennen und akzeptieren wollte, daß es sich bei seinem "Toga"-Gegner mit absoluter Sicherheit um einen Rybka-Clone handele.
Es war mir natürlich sofort klar, daß er reif für den Psychiater war, aber ebenso war ich bereit, der Sache nachzugehen, wenn er mir nur Zeit für eine Prüfung geben wollte. Nein, dazu war er nicht bereit, ich müsse ja schwachsinnig sein, anzunehmen daß ein "fünf Jahre altes Programm" mit einem heutigen Spitzenprogramm derart locker mithalten könne. Brav wartete er das Ende der Partie - remis - ab, grollte vor sich hin und ward nicht mehr gesehn.
Erst jetzt konnte ich mir die Partie anschauen und amüsiert feststellen, daß Toga hier aus der Eröffnungs heraus mit sicherem aktiven Gegenspiel als Schwarzer völlig zu Recht leichten Vorteil für sich verbuchte, während Rybka frustriert im Nullbereich herumwuselte und auf der Stelle trat. Es genügten mir 3 Toga-Züge hintereinander, die definitiv nicht Rybka-Züge waren, um mich zu überzeugen, daß alles mit rechten Dingen vor sich gegangen war.
Vorläufiges Fazit war für mich, daß wohl momentan eine leichte Clone-Hysterie ausgebrochen sein muß; doch die angesprochene Thematik verweist noch auf etwas anderes und Grundlegenderes: den Tunnelblick mancher Computerschachfreunde, die - der Tendenz nach - meinen, die "Handschrift" von Programmen schon anhand weniger typischer Züge zweifelsfrei erkennen zu können. Ich will das niemandem persönlich unterstellen, aber mal die rhetorische Frage stellen, ob das nicht schlicht auf die Pflege eigener Vorurteile hinausläuft und einen eher daran hindert, wirklich Bemerkenswertes wahrzunehmen und zu erkennen. Man hüte sich im Gegenteil vor solchen Denkschablonen!

Wenn Interesse besteht, kann ich die Partie gern mal posten und auch auf die 3 Züge verweisen, die mich zu meinem nicht sonderlich tiefschürfenden, aber immerhin wohl konkret begründetem Urteil veranlaßten.