Ippolit/Robolito und die Folgen

By Christopher Conkie Date 2009-10-23 19:23

Is there a "new" "Patriot" available to buy?

Christopher

By Frank Quisinsky Date 2009-10-24 13:07

Hi Christopher,

my biggest fan Christopher ...

)
You will get the best price on the universum.

Mr. SUPER Arena ...
Very nice work around Arena you did ... in the latest years ... WOW

And what for a great new Arena webpage you did ...

Again ... WOW !!

Have a nice weekend.

Best
Frank

By Christopher Conkie Date 2009-10-24 14:39

http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=298196&t=30276

Before we go to work we'll have planned the day ahead
We'll while away the working day together
Work all day or work all night it's all the same
If you want to play
Some are nurses
Some steal purses
Some are workers
Some are not

"Crushed By The Wheels Of Industry - Heaven 17"

Christopher

By Frank Quisinsky Date 2009-10-25 11:28

Hi Christopher,

sorry, I don't read this forum full of illegal things in the past (thinking on times Arena are published from an American side, without our permission).
The Admins made nothing.

Sorry, no interest to read it since more as three years.

Best
Frank

PS:
Ippolit or Robbolito (do you hear about Robbolito) ?.
Not easy to understand it all.
I believe in the next few months we will see around 10 Ippolits / Robbolitos at all.

By Benno Hartwig Date 2009-10-25 12:16

[quote="Frank Quisinsky"]I believe in the next few months we will see around 10 Ippolits / Robbolitos at all.[/quote]In den nächsten Monaten wird dann aber auch R4 da sein, und jene Ippolits werden uninteressant. Es sei denn, jemandem gelingt tatsächlich noch eine echte Verbesseurung basierend auf dieser Source.
(Sehe ich es richtig: nach der 0.080a hat es bislang nur Versionen gegeben, die schwächer wurden?)

Benno

By Frank Quisinsky Date 2009-10-25 12:55

Hi,

sehe ich auch so.
Im Grunde sind mir die ganzen Clones auch egal. Werde mir eh Rybka 4 zulegen und dann diese Engine einsetzen.

Habe mal ein wenig nach Belka und Strelka gegoogelt. Auch das habe ich total nicht mitbekommen. Offenbar auch Clones. Bin immer wieder in russischen Foren gelandet. Dort auch viele Infos zu Ippolit und Robbolino. Es gibt wohl eine d Version und auch eine Robbolino Version. Anhand der Versions Nummer 0.085 oder so scheinen die auch miteinander zu tun haben. Habe mir das alles noch nicht angesehen aber irgendwo dort gelesen, dass die Ippolit Versionen wirklich von Version zu Version schwächer sein sollen.

Benno, jetzt überlege mal ...
Wie viel Zeit es allein kosten wird die ganzen Ippolit und Robbolino Versionen so zu testen, dass ein gutes Ergebnis dabei herauskommt. In der Zeit beschäftige ich mich dann doch lieber mit legalen Programmen. Wobei ich nicht behaupten will das Ippolit und Robbolino illegal sind. Keine Ahnung, beschäftige mich sehr wahrscheinlich nicht mit diesen Engines und warte einfach Rybka 4 ab.

Auf der anderen Seite:
Nun, habe ein Clone Turnier mit Fruit und Co laufen. Nur um festzustellen welche der ganzen Clones interessant für mein Hauptturnier ist. Und das ist immer offenkundiger Cyclone xTreme. Wenn nun z. B. ein Ippolit auch auf mehreren Sourcen beruht wäre das ja unter Umständen OK. Es wäre dann OK, wenn die Sourcen wirklich frei wären. Rybka Sourcen sind aber nicht frei.

Ganz ehrlich:
Niemand hat das Auto 100 erfunden. Wir können einfach davon ausgehen, dass bei 99% aller neuen Schachprogrammen bekanntes Wissen genutzt wird. Wir können sicherlich auch davon ausgehen, dass diese Programmierer versuchen eigenes einfließen zu lassen. Wenn nicht, betrügen sich die Schöpfer ja selbst ... OK, diese Leute gibt es auch.

Wenn wir das aber jetzt in Frage stellen, bzw. alle angreifen ... in diesem Fall ... ja dann sollen wir vielleicht besser alle mit GnuChess spielen und glücklich dabei werden.

Gruß
Frank

By Reinhard Scharnagl Date 2009-10-25 14:12

[quote="Frank Quisinsky"]Ganz ehrlich:
Niemand hat das Auto 100 erfunden. Wir können einfach davon ausgehen, dass bei 99% aller neuen Schachprogrammen bekanntes Wissen genutzt wird. Wir können sicherlich auch davon ausgehen, dass diese Programmierer versuchen eigenes einfließen zu lassen. Wenn nicht, betrügen sich die Schöpfer ja selbst ... OK, diese Leute gibt es auch.[/quote]
Also: wer nicht mitbetrügt, ist selber schuld, und wer seinen eigenen Grips bemüht, ist doof?

Soll ich mich jetzt beleidigt fühlen?

Reinhard.

By Frank Quisinsky Date 2009-10-25 17:30

Hi,

wollte damit zum Ausdruck bringen, dass sicherlich nicht 500 Engine Programmierer die Hash-Tables 500x neu erfunden haben. Sicherlich wird es so sein, dass bei den vielen Programmen die Grundideen der Schachprogrammierung verschiedenartig genutzt werden oder gar verbessert, veschlechtert wurden. Aber mal ganz ehrlich ...

Wir müssten alle Schachprogramme nach dem ersten bekannten Schachprogramm als Clone bezeichnen !!
Wie bescheuert ist das denn !!

Der Rybka Programmierer wäre sicherlich auch niemals im Stande gewesen einen Rybka zu programmierern, wenn er nicht in Hülle und Fülle Sourcen über Schachprogrammierung im Netz gefunden hätte.
Also wer das glaubt

)

Und das sich Personen die selbst programmierern nun bei solchen Aussagen gebauchpinselt fühlen ist mir auch klar. Wir sollten also die Kirche im Dorf lassen und mal den Tatsachen ins Auge sehen. Wichtig ist doch nicht, dass Programmierer auf bekanntes Wissen zurückgreifen, sondern wichtig ist doch eher ... das bekanntes Wissen um neues Wissen verbessert wird. Die einen machen das mit freien Sourcen und die anderen nicht. Bleiben wir bei denen die es nicht machen. Diese Personen müssen Ihr Wissen ja auch von irgend welchen Quellen haben, Du wirst sicherlich zustimmen.

Wie bescheuert ist nun zu verlangen, das verbessertes Wissen nur deswegen frei gegeben werden muss weil freies Wissen genutzt wird. Niemand ist dazu verpflichtet sein geistiges Eigentum anderen zur Verfügung zu stellen. Stelle Dir mal vor was das denn für ein Chaos geben würde. z. b. müssten sämtliche Autofirmen alles offenlegen nur weil die Autos auf 4 Räder fahren, irgend jemand mal einen Motor erfunden hat etc..

Insofern kommt es also immer darauf an.
Wenn jemand etwas geniales gefunden hat, kann er es frei zur Verfügung stellen muss es aber nicht. Er kann es verkaufen, verschenken oder sonst was damit tun. Kritisch wird die Sache allerdings dann, wenn Dinge benutzt werden die nicht frei zur Verfügung gestellt werden und genau diese Dinge dann von einer Person ins Leben gerufen wurden.

Ich halte z. B. folgendes für völligen Quatsch:
Ein Programmierer programmiert ein Programm und stellt seine Sourcen frei zur Verfügung. Nun verlangt er, dass alle anderen die seine Sourcen nutzen diese bei Verbesserungen auch frei zur Verfügung stellen, damit andere wiederrum davon profitieren. Das ist ja völlig bescheuert, denn der Programmierer der das verlangt hat sein Wissen auch von irgend welchen anderen Leuten, baut darauf und findet etwas neues oder auch nicht. Das heißt er kann nicht verlangen selbst Wissen zu nutzen und eine evtl. Verbesserung dieses Wissens dann für sich beanspruchen.

Die ganzen Hetzjagten im Internet auf Personen die mit einem Schachprogramm oder auch anderen Programmen um die Ecke kommen sind meines Erachtens völlig daneben, weil das nur ein Ergebnis einer Kausalkette ist die logischer Weise irgend wo einen Ursprung haben muss. Wenn wir nun wirklich nichts besseres zu tun haben als Ursprünge aufzuspühren ... wo fangen wir an. Bei den Neandertalern ?

Liegt ein Ursprung bewiesener Weise bei einem Programmierer, ist es völlig legitim das er nur mit seiner Genehmigung erlaubt das andere es nutzen.
z. B. die Nalimov Table-Bases. Diese sind aber auch schon so abgedroschen ... viele Programmierer warten schon sehr lange auf eine Zustimmung zwecks Einbindung und bekommen diese nicht. Als ich seinerzeit wegen Arena und der Webseite mal nachfrage erhielt ich die Antwort ... das es ja teilweise schon nervt laufend die Genehmigungen zu erteilen.

Insofern sollten Programmierer die Ihre Sourcen freigeben genau beschreiben was neu ist und warum dieses neue Wissen zu einer Verbesserung vom bekannten Wissen führt. Schon allein deswegen, um zu vermeiden, dass es ohne Genehmigung weiter genutzt wird. Nur in diesem Fall ist es wiederrum völlig verdreht, dass dann überhaupt die Sourcen frei gegeben werden. Dann soll er es für sich behalten oder wie beschrieben genau beschreiben was denn so fantastisch an seiner Arbeit ist. Das wollen dann verschiedene Herren auch nicht, weil Sie in den Genuss Ihrer Leistung hinsichtlich Anerkenntnis kommen möchten. Was ja auch wieder in der Natur des Menschen liegt.

Für mich als Nicht-Programmierer ist Schachprogrammiererung undurchsichtig geworden.
Ich beschäftige mich auch lieber mit Programmen die nicht als Clones verschriehen sind. Aber weiß ich denn, ob die Programmierer dieser Programme vielleicht auch nur einen Anteil von 5% an eigene neue Ideen eingebracht haben oder einfach offen liegendes Wissen nur gut zusammengeführt haben. Ich denke es ist auch eine Leistung offenes Wissen gut zuzusammenzubringen. Eigentlich heute bzw. wahrscheinlich überhaupt etwas geniales. Wäre es nicht so hätten wir 500 Programme mit 3.000 ELO.

Viele Personen behaupten Idee x oder y ist von Ihnen, andere dann wieder ... das gibt es doch in anderer Form schon Ewigkeiten.

Die andere Frage ist dann noch ...
Kann eine Idee überhaupt vernünftig geschützt werden ?

Ganz ehrlich, mir geht das wieder gehörig auf den Zeiger.

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2009-10-25 17:51

Hi,

vergessen ...

Letztendlich läuft das alles darauf hinaus:
Der Anwender von Computerschach-Engines wird Informationen über den Spielstil der Programme suchen.
Es gibt so viele Engines und interessant sind die, die sich voneinander unterscheiden.

Schon deswegen weil wir die TOP Programme eh nicht mehr schlagen können aber auch nicht unbedingt 20 Programme benötigen die gleich spielen.
Das allein ist der Grund warum ich mich mal wieder damit beschäftigen möchte.

Vielelicht aktuell 8-10 Programme herauspicken die so unterschiedlich sind, das das Analysieren mit den Programmen richtig Spass macht.

Mir war in Zeiten von Frank's Chess Page (heute WBEC Ridderkerk) bei den vielen Engiens die ich dort zum Download angeboten habe schon bewußt das dies alles explodieren wird. Die Seite war einfach eine Selbstläufer aber ich habe das nie gerne gesehen wenn die ganzen Sourcen offengelegt wurden.

Nachdem was in den letzten Tagen passiert ist, wird es auch niemanden wundern wenn bekannte Programme plötzlich wieder um 100 ELO zulegen.
Na und wenn schon ... kann eh niemand mehr beeinflussen.

Macht ja eh jeder was er will.

Aber ...
Ich bin schon sehr weit in meiner Auswahl der 8-10 Programme und habe richtig Spass an den Engines.
Zu mehr Programmen reicht meine freie Zeit eh nicht.

Rein egoistisch

Habe auch mal anders gedacht aber die Ziele die ich einst mal nach vorne treiben wollte (in erster Linie Kompatibilität der Engines untereinander und reger Austausch darüber) konnte ich ja zumindest stark beschleunigen

Insofern ... Anteil erbracht ... muss kein schlechtes Gewissen bei der Nutzung haben ... und nun genießen was es so gibt.

Gruß
Frank

By Reinhard Scharnagl Date 2009-10-25 20:33

Zum Thema findet sich etwas auf http://www.10x8.net.

By Benno Hartwig Date 2009-10-25 20:41

[quote="Reinhard Scharnagl"]Also: wer nicht mitbetrügt, ist selber schuld, und wer seinen eigenen Grips bemüht, ist doof?[/quote]Vieles altes Wissen ist offen und 100 mal beschrieben (Minimax, alphabeta, Ruhesuche, nullmove, nullfenster... Elementares positionelles wissen) Das zu nutzen ist selbstverständlich erlaubt.
Anderes ist in Freeware veröffentlicht. Das zu nutzen ist natürlich auch erlaubt und erwünscht.
Nicht copy and paste, aber das übernehmen von Ideen.
Reengeneering zum Ideenklau ist zumindest grenzwertig. gehört heute aber wohl einfach zu den akzeptierten Spielregeln.
Reengeneering mit direkter Nutzung der generierten und ggf. überarbeiteten Sourcen ist IMHO eine Verletzung des Copyrights. (OK: Bauchgefühl)

Aber: nicht jeder sollte bei Null anfangen müssen. (Haben auch weder die Spracklens noch R.Lang noch S.Meyer-Kahlen noch V.Rajlich)

Benno

By Reinhard Scharnagl Date 2009-10-25 20:48

Es geht doch hier nicht um die Nutzung von erarbeiteten Wissen. Es geht um das Einkopieren von direkt oder indirekt gewonnenen Sourcen. Und ohne die Frage der Legalität zu berühren, verhindert man so sportliche Auseinandersetzungen. Es entsteht stattdessen ein Showkampf gedopter Monster. Wem es Spaß macht, bitte - ich sage: nein danke.

By Benno Hartwig Date 2009-10-25 21:23

[quote="Reinhard Scharnagl"]Es geht doch hier nicht um die Nutzung von erarbeiteten Wissen.[/quote]
?
Erarbeitet von wem?
Das selbst Erarbeitete natürlich OK.
Das von anderen erarbeitete und dann wie auch immer veröffentlichte sicher auch.
Es quackeln halt auch so manche rum und bemäkeln, dass sehr vieles der Top-Engines das von anderen gefundene und veröffentlichte Wissen ist.
Aber, das ist in der Engineentwicklung wie in der Wissenschaft: alles baut auf. (der recht schwierige I.Newton sagte so sehr treffend.)
Und das ist gut so. (Du scheinst es auch so zu sehen)

[quote="Reinhard Scharnagl"]Es geht um das Einkopieren von direkt oder indirekt gewonnenen Sourcen.[/quote]Das finde ich auch daneben, denke auch dass das in vielen Ländern illegal ist.

Allerdings geht es auch um das gewinnen von Informationen und Ideen mittels Reengineering.
"Ich schaue mir den reengineerten Code an, erkenne und verstehe den Algorithmus, die Idee, und baue es dann sinngemäß nach!"
Und das scheint mir eine Grauzone zu sein.
Eine die wohl vielerorts legal ist.
Aber findet man es gut? findest du es gut? Eher nicht.
Andererseits: Lohnt es sich, sich darüber zu ärgern, wenn es heute Usus ist? Grund genug, sein Hobby zu beenden?
Für mich sage ich: "nein"

Benno

By Reinhard Scharnagl Date 2009-10-25 21:32

Wer redet denn vom Ende des Hobbies? Ich bin nur nicht an Clon-Kriegen interessiert. Deshalb heißt es: trau, schau wem. Muss man denn sein Programm veröffentlichen - gar samt Sourcen? Und muss man selber an der Entwertung seines Werks mitwirken, indem man es noch weiter verschenkt? Ich kann und werde mich da zurück halten.

By Karl-Heinz Milaster Date 2009-11-07 16:25

[quote="Reinhard Scharnagl"]Und muss man selber an der Entwertung seines Werks mitwirken, indem man es noch weiter verschenkt?[/quote]
Ist Linux dadurch, dass es kostenlos ist und die Sourcen öffentlich sind, entwertet?

Gruss,
khm

By Olaf Jenkner Date 2009-11-08 20:08

Ja natürlich. Es kostet nichts, deshalb ist der Warenwert Null.
Genauso wie Luft, sehr wichtig und nützlich, aber nichts wert.
Der Begriff Wert hat verschiedene Bedeutungen, deshalb kann
man sich prima mißverstehen und aneinander vorbei diskutieren.

OJe

By Christopher Conkie Date 2009-10-25 12:21

Hello Frank,

If you don't want to look at what Alexander Schmidt has to say,

I will tell you it here.

In that post he says that the UCI parser he has only seen in one engine. Kaissa by Vladimir Yelin. Please don't misunderstand this. He is not saying that Ippo = Kaissa. He is making the point that Kaissa is closed source. Why would you use the UCI parser from a closed source engine? How do you have the source of that? Look on the website.......

Code:

Q. IPPOLIT pursues previous ships? 
A. True, with KAISSA, Crafty, Fruit/Toga/Rybka/Strelka, etc. Yet beyond solely saponification from predescendants.

When you also see the political remonstrations on the website, does that not remind you of someone also. I think Alex has made a very good deduction. If we assume it's Yelin behind Ippo it does make lots of sense. You thought I was "getting at" you by mentioning Patriot. You were wrong. You are too touchy.

Zitat:

sorry, I don't read this forum full of illegal things in the past (thinking on times Arena are published from an American side, without our permission).
The Admins made nothing.

That was 3 years ago which is a long time, but if you work at it, get to know people, explain your point of view, then people change. Most importantly, this current admin of the CCC

would not let that happen to Arena, ChessBase or anyone else.

Zitat:

PS:
Ippolit or Robbolito (do you hear about Robbolito) ?.
Not easy to understand it all.
I believe in the next few months we will see around 10 Ippolits / Robbolitos at all.

Yes, we found Ippo on 6th May 2009 and after asking compiling it and asking various programmers, we summarily put it in the bucket. Someone was going to find it sooner or later. The original code is like nothing a human would write. This shows its origins.

If the programmer is clever enough to make a 3000 elo program,This is all simple stuff why is it that he cannot correct simple crashes, losses on time and implement simple time control stuff?

Now you too must change. Look here......

http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?p=266313#266313

Look the date of the post and read the posts that follow that one from Zach and Ryan.

"We can't stop this so sit back and watch the show". LOL. And here it is.......now. I'm going to get some popcorn.....

Yes, we will see 10 Ippos maybe more, as we saw with Fruit and Crafty before that. There has been a time honoured tradition of this since the beginning of open source. Now we are in new days of reverse engineering closed source.

Robbolito (in it's original form) was (yes we heard about that too) nothing more than an Italian translation of Ippo, cleaned up and organised better. When we found the code, it is was what we attempted in private to do to understand the code. We did that in English. see here......

If anyone here in CSS believes that this author will turn up at WCCC or Leiden, I would worry for their mental stability.
I think everyone is just excited by what they perceive as something "strong", forgetting that anyone can rob a bank.

Gruss

Christopher

By Frank Quisinsky Date 2009-10-25 14:52

Hi Christopher,

so far I don't have many time.

The first, thanks for the information.
I read now the messages by Alex in CCC.
Seems that the older persons are complete back

Clear a new clone discuss ...

Yes, seems that Alex found the big point.

If I remember me on times we developed Patriot, Vladimir made the same mistakes with ponder and time controls.
The older Patriot versions losed on times, cann't playing - or later correct playing - with ponder = on.
Two facts more !!

Give Alex my regards, nice to see that Alex don't losed interest on computer chess.

Best
Frank

By Frank Quisinsky Date 2009-10-25 15:00

For the others in German:

Ich habe seinerzeit nicht gewußt und auch nicht vermutet, dass sich Vladimir Yelin anderer Programmcodes bedient.
Er bestand stets darauf, dass sein Programm Kaissa (wir nannten es dann Patriot, dass war meine Idee um evtl. Verkaufszahlen zu steigern) auf Strategien von Botwinnik beruht. Allerdings wusste ich, dass er Probleme mit Protokollumsetzungen hat bzw. er sich andere Sourcen angesehen hat um eine bessere Protokollumsetzung (UCI, WB) einfließen zu lassen. Dies sah ich aber als harmlos an, zumal in die ganzen Jahre selbst versuchte ettliche Programmierer wegen UCI Protokollumsetzungen miteinander zu verbinden. So fragte ich wer kann Steen (Gandalf) hier und dort helfen (machte Stefan) oder fragte den Ruffian Programmierer ob er zu zwei verschiedenen Dingen hinsichtlich Protokollumsetzungen dem Ktulu Programmierer helfen könnte. Das war aber seinerzeit total üblich das sich Programmierer bei solchen Dingen gegenseitig geholfen haben. Gerade weil unter der Millennium Flagge UCI einfach den Durchbruch nicht schaffte, versuchte ich ja die UCI CDs mit Gambit-Soft durchzusetzen (Gandalf, Leila, etc..). So bekamen die ganzen Programmierer von mir WM Pakete von Millennium, auch von Ossi Weiner, um das besser zu fördern. Schließlich mit viel Energie schafften wir es ja, dass UCI bekannter wurde und immer mehr Programmierer ein Interesse an der Umsetzung hatten. Vom Thema abgekommen ...

Gruß
Frank

By Joe Boden Date 2009-10-24 16:23

Hallo Schachfreunde,

habe gehört, dass der Programmierer von Ippolit eine Version releast hat, welche neben Pondern auch ihren Namen ändern kann wie ein Chameleon die Farbe.
Das keine Ippolits geduldet werden würde bedeuten: um auf Playchess zu bestehen müssen die Freaks entweder einen namentlich geänderten Ippolit benutzen oder sie
gehen mit ihren Standard-Rybkas unter?

Was geht ab?

By Gerhard Sonnabend Date 2009-10-24 21:23

[quote="Joe Boden"]
Hallo Schachfreunde,

habe gehört, dass der Programmierer von Ippolit eine Version releast hat, welche neben Pondern auch ihren Namen ändern kann wie ein Chameleon die Farbe.
Das keine Ippolits geduldet werden würde bedeuten: um auf Playchess zu bestehen müssen die Freaks entweder einen namentlich geänderten Ippolit benutzen oder sie
gehen mit ihren Standard-Rybkas unter?

Was geht ab?
[/quote]

Las' sie einfach untergehen !
Es ist doch völlig wurscht wie und auf welche Art in diesem
eigenartigen Maschinenraum beschissen wird, oder ? Es
braucht keine spezielle Version um jede gewünschte Engine
auf jeder gewünschten Hardware vorzugaukeln !

By Joe Boden Date 2009-10-24 21:56

Hallo Gerhard,

das wusste ich nicht. Bin kein Computerfachmann. Aber die wenigen Male wo ich dort gespielt habe hatte ich oft das Gefühl, es geht nicht alles mit rechten Dingen zu.
Vor allen Dingen, wenn man in gewonnener Stellung plötzlich Verbindungsabbruch hat oder einfach keinen Zug mehr ausführen kann. Auf welcher Plattform geht es eigentlich korrekt zu beim Online-Schach?

By Bert Rinzel Date 2009-10-25 11:47

Code:

Vor allen Dingen, wenn man in gewonnener Stellung plötzlich Verbindungsabbruch hat oder einfach keinen Zug mehr ausführen kann. Auf welcher Plattform geht es eigentlich korrekt zu beim Online-Schach?

Es ist doch immer wieder erstaunlich wie gut sich die auskennen, die nie (oder angeblich nie) auf dem Server spielen.

Was glaubst du, was der Server dafür kann, wenn du deine Verbindung verlierst???....Genau garnix!!!
Wenn der Gegner dann nicht am Rechner sitzt, kann er die Partie auch nicht abbrechen oder aufgeben. Was bleibt: du verlierst. Oder glaubst du der Sysop kann alle Spiele überwachen um dann eingreifen zu können???

Oder wenn deine Engine einfriert und deswegen nicht mehr zieht.....Wen willst dafür verantwortlich machen??? Ganz davon abgesehen, dass dies so gut wie nie passiert, wenn man ein Gui verwendet, die nicht uralt ist, und immer die neuesten Updates installiert hat.

Zum Glück hat jeder die freie Wahl auf dem Server zu spielen oder nicht. Ich persönlich zum Beispiel halte es für viel langweiliger sämtliche Programme rauf und runter spielen zu lassen, nur um festzustellen, welche engine 3 Elos mehr hat als die andere. Trotzdem akzeptiere ich es, wenn jemand seine Freude daran hat.

Laßt doch einfach jeden machen was er für richtig hält.

Bert

By Klaus Ritter Date 2009-10-25 13:18

Hallo Bert,

Einige vergessen u.a auch das viele ältere oder gar Kranke leute auf dem Chessbase Server einen Hobby nachgehen, weil sie andere garnicht mehr ausüben können. Ich freue mich ! wenn am Morgen ein Mensch xx aufsteht und sich darüber erfreuen kann eine kleine aufgabe,ziel zu haben. Und dabei das Alter oder Krankheiten keine rolle spielen.

Klaus

By Reinhard Scharnagl Date 2009-10-25 18:06

Mit dem, was hier geschrieben wird, spricht man der programmlichen Auseinandersetzung
zwischen Schachprogrammierern nun jeglichen Sportcharakter ab. Nur noch das finale
Ergebnis zählt, und der Weg dorthin sei gleichgültig, weil eh nur schwer nachvollziehbar.
Im Prinzip bedeutet das, einem sensationshungrigen Publikum nur noch gedopte Monster
vorzusetzen. Und für welchen Zweck? Um auf irgendwelchen Plattformen Stellvertreter-
Kriege zugunsten finanzstarker aber schachlich überforderter Rennkamel-Besitzer auszu-
führen? Es rächen sich so die gut gemeinten Open-Source Anstrengungen Profilierungs
bedürftiger Patchwork-Programmierer und die Vergötterung erfolgreicher Engines ohne
Rücksicht auf deren Zustandekommen, Deassemblierungen oder gar widerrechtliche Ver-
wertung vertraulicher Sourcen oder Test-Engines. Die Protagonisten dieser Szene haben so
Schachprogrammen (insbesondere selber geschriebenen) jeden äußeren Wert genommen.
Gespräche über neue (eigene) Entwicklungen, andere Sichtweisen auf die Problemstellung,
sind uninteressant, es sei denn, mitgelieferte Code-Schnipsel ließen sich gleich wieder zur
Verbesserung der bereits ultimativ spielenden Hulks recyceln.

Kritische Stimmen werden immer leiser. Wer nicht mitmogelt oder fröhlich Sourcen zu-
sammen kopiert, wird nun obendrein noch als weltfremder Selbstbetrüger verhöhnt. Es
ist mir unmöglich, mich länger als ein Teil dieser wild gewordenen Horde zu begreifen.
Aber das wird inzwischen kaum mehr einen stören ...

Reinhard.

By Peter Struwel Date 2009-10-25 19:10

Hallo Reinhard,

ich finde clonen nicht gut, und auch nicht gut, daß sich die Programmierer, die es hier auch sicherlich als Stammposter gibt,
hier im Forum nicht zu dieser Frage, sind Ippolit/Robbolito geclont, überhaupt nicht äußern.

Wenn ich so im CCC Forum mitlese, wer da alles an komptenten SW Entwicklern schreibt, so habe ich den Eindruck,
daß sie durchaus um Cloner herauszufinden, selber fleißig die Programme nach allen Regeln der Kunst auseinanderpflücken.
Ist nur ihnen das erlaubt? Wer verhindert, daß sie von diesem Wissen nicht auch direkt profitieren?

Peter

By Reinhard Scharnagl Date 2009-10-25 21:34

Die Frage ist: mache ich bei den Clon-Kriegern mit, oder suche ich mir eher ein faires Terrain?

By Roland Kanz Date 2009-10-26 01:06

Wehrte Forumsteilnehmer, Schachanhänger mit oder ohne PC bzw. Schachsoftware, gleich welchen Couleurs!

Das gezeterte in diesem und anderen Foren ähnlicher Art um Clon , nicht Clone, Patchwork er usw. erst Veröffentlichung, Ressourcen Freigabe, Copyright, Geistiges Eigentum usw.

Möchte ich eines dazu bemerken, alle Schachspieler gleich welcher Spielstärke, haben und werden in aller Zeit davon profitieren von der Eröffnungstheorie, Mittelspielwissen, Endspielwissen Methodik (Trainingsmethoden) und Ausarbeitung von Neuerungen später als(N) bezeichnet, Erstanwendung und danach Verbreitung, z.B. im nächsten Turnier oder Wettkampf.

Weil es ja mittlerweile immer öfter um horrendes Preisgeld gespielt wird, zumindest bei den Einladungsturnieren, aber auch schon bei Open eventuell mit einer (N) um seinen nächsten Gegner zu besiegen und dadurch einen höheren Preisrang zu ergattern. Überall stehen und werden (N) geistiges Eigentum unter die Leute gebracht und fast überall geht es um Geld.

Das geistige Eigentum wird hier bestenfalls in einer Fußnote z.B. (N) von Morosevich in diesem oder jenem Turnier gespielt, abgehandelt.

Dann in Form von Büchern, DVDs und Software aller Art mittlerweile ein großer Markt entstanden, wo man ebenfalls gutes Geld verdienen kann.

Was ich eigentlich sagen will ist, wer schütz hierbei das geistige Eigentum?

Alle nehmen das als selbstverständlich hin (du,er,sie,es,) dass die gewaltige Arbeit, die hervorragende Schachspieler leisten (auch zeitlich gesehen früher noch mehr als Heute) kann man als das Clonen von Schachzügen z.B. einer (N) nicht verhindern, obwohl die (N), durch viel Arbeit gefunden um dann in einem richtigen Moment angewandt zu werden, eigentlich auch geistiges Eigentum wäre.

Schützen, wie Untersuchungen der Rechtslage einiger Fachleute schon kund getan haben, ist nach derzeitigem Recht nicht möglich zumindest sehr problematisch.
(Wenn ich mich recht erinnere gab es dazu sogar einen Beitrag von Unzicker?!)

Zum technischen möchte ich sagen dass alles was jemals von Menschenhand geschaffen wurde, kann Aufgelöst und neu interpretiert werden, dann ist es sehr schwer hier einen Nachweis zu erbringen dass, wenn überhaupt der geistige Ursprung wo anders liegt zumindest in der Softwarebranche.

Ob Vas sich unmissverständlich dazu geäußert hat, dass die oder jene neu Erfindung (Methode) oder Source nur von ihm erstmals angewandt bzw. kreiert wurde ist mir nicht bekannt.
Das was in den Foren an Verdächtigungen, Vermutungen angeblichen Hinweisen auch wenn sie noch so abstrus sind ist fast nicht mehr zu "packen"

Ich für meinen Teil habe Ipollito oder wie auch immer, weder heruntergeladen noch getestet.

Ich warte auf R4

MfG
Roland

By Karl-Heinz Milaster Date 2009-11-03 15:43

[quote="Urs Maier"]ich finde es nicht unbedenklich, werbung für illegale software zu machen.[/quote]
Ich finde es nicht weniger bedenklich, wenn Software für illegal erklärt wird, ohne dass dafür der Beweis angetreten wird.

By Urs Maier Date 2009-11-03 16:00

wenn man sich den code (und die webseite auf der dieser angeboten wird) ansieht, ist klar, daß dies kein originaler code ist. niemand würde so programmieren. der inhalt der webseite ist ebenfalls nicht ernstzunehmen. siehst du das etwa anders?
die aussagen von rajlich dazu sind ziemlich eindeutig und es gibt keinerlei grund, nichts auf seine einschätzung zu geben. kannst du dir vorstellen, daß er einfach lügt, wenn er behauptet, daß die hacker ihn über ihre fortschritte informiert haben? daß er sich in seiner aussage auf diesen code bezieht ist ebenfalls klar.

By Lasser Juergen Date 2009-11-03 17:38

[quote="Urs Maier"]
wenn man sich den code (und die webseite auf der dieser angeboten wird) ansieht, ist klar, daß dies kein originaler code ist. niemand würde so programmieren. der inhalt der webseite ist ebenfalls nicht ernstzunehmen. siehst du das etwa anders?
die aussagen von rajlich dazu sind ziemlich eindeutig und es gibt keinerlei grund, nichts auf seine einschätzung zu geben. kannst du dir vorstellen, daß er einfach lügt, wenn er behauptet, daß die hacker ihn über ihre fortschritte informiert haben? daß er sich in seiner aussage auf diesen code bezieht ist ebenfalls klar.
[/quote]
Könntest Du das bitte näher erörten daß dies kein originaler code ist. niemand würde so programmieren. Naja das heist ja im Rückkehr schluß von Vas kann er ja dann auch nicht sein.Das ist dann wohl ein Geschenk Gottes an die Chess Engine liebhaber

Und was die E-mail angeht so glaube ich nicht, das keiner hier im Forum die Geschichte anzweifelt. Sondern eher das es Tausende gründe geben kann warum Vas eine solche E-Mail erhalten. z.B Irgendwelche Spinner wollten sich einen Scherz erlauben und sich wichtig machen usw. Die Liste wäre unendlich lang. Nur weil es eben jetzt eine Engine gibt, die Stärker spielt als R3 kann man jetzt nicht behaupten diese Engine sein ein Clone aufgrund einer E-Mail. Ein wenig mehr als Beweisführung darf es dann doch sein. Mfg Jürgen

By Karl-Heinz Milaster Date 2009-11-03 20:43

[quote="Urs Maier"]
wenn man sich den code (und die webseite auf der dieser angeboten wird) ansieht, ist klar, daß dies kein originaler code ist. niemand würde so programmieren. der inhalt der webseite ist ebenfalls nicht ernstzunehmen. siehst du das etwa anders?[/quote]
Ich habe tatsächlich die Frechheit, das anders zu sehen.
Der Code kann aus einem Schachprogramm-Generator stammen.

[quote="Urs Maier"]die aussagen von rajlich dazu sind ziemlich eindeutig und es gibt keinerlei grund, nichts auf seine einschätzung zu geben. kannst du dir vorstellen, daß er einfach lügt, wenn er behauptet, daß die hacker ihn über ihre fortschritte informiert haben? daß er sich in seiner aussage auf diesen code bezieht ist ebenfalls klar.[/quote]
Wo behaupte Rajlich, dass ippotli/robbolit ein Rybka-Clone ist?

By Bert Rinzel Date 2009-11-03 22:11

Sollte es sich um einen Rybka-Clone handeln, finde ich es auch nicht richtig was passiert!!!

Aber:

Wie dem auch immer sei, die Engine ist da und spielt besser als Rybka.

Glaubt wirklich jemand Robbo wird wieder eingestampft, nur weil es ein Rybka-Clone sein soll? Wie sollte jemand die Verbreitung und damit die Verwendung verhindern? Garantiert wird heute schon im Fernschach damit analysiert.

Ganz davon abgesehen, dass auch hier die Unschuldsvermutung bis zum Beweis des Gegenteils gilt.

Was wird in naher Zukunft passieren? Es wird jede Menge Abwandlungen von Robbo geben, die vergleichbar gut spielen. Will man die alle verbieten?

Will CB verhindern, dass alle diese zu erwartenden Engines auf dem Server spielen, nur weil behauptet wird - nicht mal von Vasik selbst - es handele sich um kleine Rybka-Abkömmlinge???

CB wird sich mit dieser Haltung keinen Gefallen tun. Früher oder später besteht nämlich sonst das Risiko, dass viele zu Infinity abwandern. Dort stört es offenbar niemanden, wenn mit Robbo oder Ippo gespielt wird. Kostenlos ists dort noch obendrein.

Bert

By Thomas Mayer (Quark) Date 2009-11-03 23:40

Hallo Karl-Heinz,

[quote="Karl-Heinz Milaster"]
[quote="Urs Maier"]
wenn man sich den code (und die webseite auf der dieser angeboten wird) ansieht, ist klar, daß dies kein originaler code ist. niemand würde so programmieren. der inhalt der webseite ist ebenfalls nicht ernstzunehmen. siehst du das etwa anders?[/quote]
Ich habe tatsächlich die Frechheit, das anders zu sehen.
Der Code kann aus einem Schachprogramm-Generator stammen.[/quote]

Eine weitere Möglichkeit, richtig. Jedenfalls, und da stimmt eigentlich jeder Programmierer überein, viele Teile des Codes würde kaum jemand so programmieren wie sie im Quellcode stehen, d.h. sie sehen zumindest so aus als ob irgendeine Art von Generator sie erzeugt hat. Einen Decompiler mal mit eingeschlossen. Genaues weiß im Prinzip niemand, da der unbekannte Autor allerdings selber davon spricht er habe Teile des Codes bzw. der Ideen Rybka entnommen muß man das ja nicht anzweifeln. Jedenfalls, und da stimme ich mit Dir vollkommen überein, kann ich mir nicht vorstellen, daß man in auch nur irgendwie überschaubarer Zeit den kompletten Quellcode einer Schachengine aus der exe per decompiler rekonstruieren kann. Teile aber möglicherweise schon, wer weiß nach was er ungefähr sucht und gut in Assembler ist, der findet wahrscheinlich die relevanten Teile. Man erinnere z.B. an Chrilly, der ja ziemlich schnell nach erscheinen von Rybka in der exe die Suche gefunden hat (und von keinen besonderen Tricks sprach, was wahrscheinlich auch stimmt) und auch gleich noch fand warum Rybka mit den Mattwerten Probleme hatte. (Fehlerhafte Behandlung von Mattwerten im Hash) Und ich weiß, das andere das auch können, es gab und gibt einige Schachprogrammierer, die schon mal durch die exe-Dateien der Konkurrenz gehen und nach dem Trick suchen - im Falle von Rybka ist der wahrscheinlich gar nicht auffindbar, weil das Paket an sich die Stärke ausmacht und nicht eine bestimmte Einzelkomponente.
Ich vermute übrigens, daß hinter dem ganzen zumindest jemand steckt, der von Schachprogrammierung was versteht. Vermutungen dazu wurden ja schon geäußert und die sind zumindest nicht an den Haaren herbeigezogen. D.h. er hat sich die Bereiche Suche und Bewertung in der Rybka - Exe in welcher Form auch immer genauer angeschaut und evtl. auch decompiliert und dies dann wieder in eine eigene Infrastruktur / ein eigenes Gerüst eingebaut. Und heraus kam eben Ippolit. Ganz ähnlich ist ja vermutlich auch Strelka entstanden, nachweislich stammt ja dort z.B. die Winboard-Implementation aus Beowulf. Bei Strelka also ebenfalls eine Einbindung unterschiedlicher Code-Teile in ein Grundgerüst. Warum soll das bei Ippolit nicht auch so gelaufen sein ?
Wir sprechen hier allerdings wirklich von viel Arbeit, sowas macht man nicht mal so mit Fingerschnippen. Vollkommen egal wie das ganze entstanden ist. Dass das Ding anders, vielleicht sogar besser als Rybka spielt ist damit auch vollkommen klar - es ist eben nicht Rybka, jedenfalls nicht exakt.
Wie das ganze einzuschätzen ist ? Naja, also moralisch mehr als fragwürdig, klar. Die rechtliche Seite ? Ich bin mir nicht sicher, ob überhaupt etwas illegales passiert ist. Ich bezweifle stark, daß der Urheber Rybka-Code besessen hatte. Er hat die Exe wohl ausgewertet, klar. Aber sowas ist durchaus erlaubt und wie oben ja auch beschrieben nicht ungewöhnlich. Und vor Gericht wird sehr schwer nachweisbar sein, daß der Code von Ippolit einer anderen Source entspricht, durch optimieren der Compiler und evtl. anschließendes Decompilieren geht da einfach viel zu viel verloren, dass ist ja fast wie einen deutschen Text in Babelfish zu stecken, in Englisch übersetzen zu lassen und wieder zurückübersetzen, klar, der gleiche Text, aber wer soll das beweisen ? Mal außen vor die Problematik so einen Prozess in Rußland anzustrengen.

[quote="Karl-Heinz Milaster"][quote="Urs Maier"]die aussagen von rajlich dazu sind ziemlich eindeutig und es gibt keinerlei grund, nichts auf seine einschätzung zu geben. kannst du dir vorstellen, daß er einfach lügt, wenn er behauptet, daß die hacker ihn über ihre fortschritte informiert haben? daß er sich in seiner aussage auf diesen code bezieht ist ebenfalls klar.[/quote]
Wo behaupte Rajlich, dass ippotli/robbolit ein Rybka-Clone ist?[/quote]

Bisher (mein Wissensstand) hat er das quasi nur durch Dritte ausrichten lassen, eine direkte Stellungnahme gibt es meines Wissens nicht. Ich hab das an anderer Stelle hier im Forum schon mal angemahnt, ist schon etwas dünn, was Vasik uns da vorsetzt, für mich jedenfalls nicht ausreichend um die Ippolit nun einfach als Clone abzustempeln.

Gruß, Thomas

P.S.: An ein deutlich verbessertes Ippolit in der nahen Zukunft glaub ich übrigens nicht. Außer der Source ändert sich komplett und enthält dann die relevanten Rybka 4-Teile...

By Frido Reiter Date 2009-11-05 01:20

Zitat:

Ich hab das an anderer Stelle hier im Forum schon mal angemahnt, ist schon etwas dünn, was Vasik uns da vorsetzt, für mich jedenfalls nicht ausreichend um die Ippolit nun einfach als Clone abzustempeln.

Im Gegensatz zu den Experten F.Q., KHM und TM und deren Quark, der verbal V.R. beschmutzen soll, rege ich folgende Neuerung an. Experten, die ohne Namen oder ladungsfähige Adresse irgendetwas in die Welt setzen, das Schach spielt, werden mit ihrer Kreatur mit Spielverbot auf Servern sowie für die bekannten Testlisten belegt. Hoffentlich existiert Übereinstimmung mit allen anständigen Menschen im Bereich Computerschach, dass ein findiger Kopf von uns nicht zur Preisgabe der Geheimnisse seiner Produkte genötigt werden kann, aber er sollte mit seinem realen bürgerlichen Namen auftreten, damit sich gegebenenfalls Konsequenzen aus illegalem Tun durchsetzen lassen. Teilnehmer aus Ländern ohne Copyrightgesetze haben damit Pech gehabt. Bei bedeutenden Turnieren sollten Kautionen erhoben werden. Jeder irgendwie Beteiligte an Cloning kann kein anständiges Mitglied mehr in unserem Hobby sein. Auch nicht in solchen Forenthreads hier über potentielles Cloning. Seit nunmehr fünf Jahren hat niemand Vasik rechtlich zur Rechenschaft gezogen, sondern es gibt lediglich Gerüchte, Verdächtigungen und viel Neid. Aus den USA besonders wegen der Freiheit, alle möglichen Verdächtigungen abzusondern, ohne rechtliche Nachteile befürchten zu müssen.

By Udo Kaiser Date 2009-11-06 01:40

das ist jetzt aber eher ein Troll-Posting, oder ist das ernst gemeint ?

wenn ja dann mein Mitgefühl.

By Thomas Mayer (Quark) Date 2009-11-06 10:27

[quote="Frido Reiter"]

Zitat:

Also ich distanziere mich davon, Vasik in irgendeinder Form beschmutzen zu wollen. Du scheinst der einzige zu sein, bei dem der Eindruck entstanden ist. Aber ich lasse mir auch nicht verbieten meine Meinung zu sagen und einfach ohne irgendwelche Anhaltspunkte zu geben etwas als Clone abzustempeln ist meiner - und nicht nur meiner - Meinung einfach etwas wenig. Niemand, weder hier noch im CSS fordert von Vasik, seine Geheimnisse offen zu legen. Um den Nachweis zu führen bedarf es keiner Offenlegung seiner Sourcen. Dennoch solltest Du meinen Ausführungen eigentlich entnommen haben, daß ich prinzipiell davon ausgehe, daß es sich bei Ippolit um einen Clone handelt - als bewiesen sehe ich es aber eben nicht. Und es wird eben auch nicht dadurch bewiesen, daß der derzeit erfolgreichste Computerschachprogrammierer sagt, daß es ein Clone sei.

Und zu fordern prinzipiell jede neue spielstarke Engine unter Generalverdacht zu stellen und mit Spielverboten zu belegen kann ja nicht Dein Ernst sein. Genauso sind Dinge wie Antrittsgelder usw. ja vollkommen undurchsetzbare Lösungen, im Prinzip ist es ja so, daß jede Computerschachveranstaltung heutzutage froh ist, wenn Sie eine bestimmte Teilnehmeranzahl zusammen bekommt, da wird man doch nicht den Teilnehmern noch gigantische Kautionen o.ä. auferlegen um auch den Rest abzuschrecken.

Gruß, Thomas

By Frank Quisinsky Date 2009-11-06 13:18

Hi,

der gute Thomas

Grüße Dich

)

Also ich kann mich der Meinung von Thomas anschließen.

Möchte ergänzend noch schreiben:
Natürlich ist das alles merkwürdig, dass erst nach der Freigabe solch starker Sourcen wie Fruit plötzlich viele Programme sagenhaften Sprünge gemacht haben. Programme die sich Jahre zuvor nur sehr leicht verbessert haben. Solche Dinge fallen schon allein durch die Ratinglisten auf ohne das hierfür ein Expertenschrei notwendig wird.

Aber, Enwicklung = Fortschritt.

Einer der fleißigen Forenschreiber hatte sich zu diesem Thema wie folgt mitgeteilt:
Er erwartet es sogar, dass sich Programmierer die Weiterentwicklungen ansehen und Ihre eigenen Schlüsse für das eigene Programm daraus ziehen.

Das unterschreibe ich sofort !!

So sind fast alle Schachprogramme entstanden. Wir können davon ausgehen, dass die über 500 Schachprogrammierer nicht alles selbst neu erfunden haben

)

Die Kraft des WWW ist letztendlich dafür verantwortlich gewesen, dass wir uns nicht mehr im 2.500 ELO-Bereich der besten Schachprogramme der Welt bewegen.
Idee, ergänzende Idee und durch eine Idee eine neue Idee etc..
Das ist Entwicklung, gerade im Bereich Software !!

Was ich aber gut finden würde wäre, wenn z. B. die Programmierer besser beschreiben was alles Einzug in Ihren Entwicklungen genommen hat.
z. B.: Mein Programm beruht auf Bitboards, eine Idee von x die ich mit neuen Ideen versucht habe zu ergänzen. Ich verwende in Anlehnung an den Code von GnuChess folgende weitere Techniken ...

Wäre doch eine gute Sache aber viele Programmierer wollen sich nicht orten. Weil sie kommerziell sind oder denken ich werde dann als Cloner verschriehen. Und ein Ruf kann durch das Internet auch mal schnell ruiniert sein ... und das nur wegen Hobbyinteressen ?

Stelle mir eine Info Seite zu den Schachprogrammen vor.

Hier wird erklärt welche bekannte Techniken der Schachprogrammierung es gibt und was diese genau tun.
Der Code hierzu wird zum Download angeboten bzw. auf freie Sourcen verwiesen.

Dann Detailseiten zu den ganzen Programmen und die Hinweise welche der z. b. dann aufgeführten 200 Techniken in den verschiedenen Programmen Einzug gefunden haben.

Zu Vas:
Offenbar hat Vas ja eine geniale Idee oder mehr genialen Ideen gehabt. Sonst wäre Rybka nicht so spielstark. Ganz egal ob er dabei auch Ideen anderer verwendet hat (ich gehe davon aus, wie oben beschrieben, dass dies jeder macht). Ansprüche zu hegen auf Ideen halte ich für zweifelhaft. Zu sagen das ... hier sind meine Sourcen, wenn Du Teile davon nutzt musst Du Deine Sourcen auch freilegen oder darfst nicht veröffentlichen. Das ist ja schon fast eine kriminelle Forderung !! Schon allein deswegen weil derjenige der das möchte, seine Ideen auch wieder von andere haben, die wiederum ihre Ideen von anderen haben etc..

Was für eine Logik in heutigen Zeiten wo nicht 5 Personen an etwas arbeiten sondern 500, in 10 Jahren 5000 ... dieses Schneeballsystem funktioniert so nicht !!

z. B. TuneUp 97
Da waren einst richtig gute Ideen drin.
Heute gibt es 100 Optimierungsprogramme für Betriebssysteme und es werden täglich mehr.
Aber jetzt zu sagen, die Hauptideen kommen vom TuneUp Programmierer.
Solche Dinge sind nicht nachvollziehbar.
Insofern geht es gar nicht anders als wirklich gute Ideen patentieren zu lassen oder wenn das Geld nicht vorhanden ist zu behalten.

Insofern hat Vas Erfolg, er hatte offenbar geniale Ideen!
Diesen Erfolg gönne ich nicht nur Vas sondern auch allen anderen Programmierern, oder auch Ratinglistenerstellern wenn sie eine schöne und aussagekräftige Liste erstellt haben. Möchte damit zum Ausdruck bringen, dass ein Programmierer für mich keine "besondere" Person ist, sondern eine Person die sich wie andere mit Computerschach beschäftigen. Programmieren ist heute nichts besonderes mehr, viel leichter zu erlernen wie noch vor vielen Jahren. Sieht man schon daran, dass Programmierer heute nicht mehr so gut bezahlt werden wie noch vor z. B. 10 Jahren. Ein anderes Thema ... dennoch eine Leistung ein gutes Schachprogramm zu programmieren. Aber für mich ist jede Leistung, egal wie auch immer geartet, die dem Hobby förderlich ist, andere begeistert und animiert eine Leistung.

Ob jemand sich Gedanken macht und Ideen veröffentlicht, z. B. ein einem Forum. Oder in dieser Zeit das in ein eigenes Schachprogramm bringt. Mein Gott ... wäre der Schreiber nicht, wäre der Programmierer nicht ... diese ganzen Dinge ergänzen sich.

Was mir bei Vas aber nicht gefällt:
Uns vorzugaukeln Rybka hat viel Schachwissen aber in Wirklichkeit rechnet dort "vielleicht" ein hochselektives Programm. Warum werden die Anzeigen der Hauptvarianten verschlüsselt (nicht komplett angezeigt) und warum werden nur so wenige nps angezeigt. Wenn das wirklich stimmt, dass Rybka so schnell so tief wie Ippolit und Co rechnet was hatte Vas zu verbergen bzw. warum machte er das überhaupt. Warum betonte er immer und immer wieder das in seinem Schachprogramm sehr viel Wissen ist.

Wie gesagt: Sollte das stimmen (ich kann es nicht beweisen) schreit es nach Aufklärung. Nach Aufklärung weil viele Käufer über nunmehr ein paar Jahren das Programm anders gesehen haben als es in Wirklichkeit ist.

Finde das nicht gut wenn es so wäre.
Aber wie gesagt, fraglich ist ob das überhaupt stimmt !!

Viele Grüße
Frank

Und ganz klar ist auch:
Alles was erfolgreich ist wird zunächst bejubelt, später kritischer betrachtet und letztendlich finden sich viele Neider ein.
Kenne das nur zu gut, muss nur an Arena denken oder an die erfolgreichen Frank's Chess Page Seiten und den vielen Personen die laufend versucht haben irgend etwas zu behindern, mit Klagen gedroht haben etc..

So ist der Mensch !!
Vas sollte sich nicht beirren lassen aber ich finde zumindest das von mir angeschnittene Thema schreit wirklich nach Aufklärung.

By Frido Reiter Date 2009-11-06 14:20

[quote="Frank Quisinsky"]
Zu Vas:
Was mir bei Vas aber nicht gefällt:
Uns vorzugaukeln Rybka hat viel Schachwissen aber in Wirklichkeit rechnet dort "vielleicht" ein hochselektives Programm.
Wie gesagt: Sollte das stimmen (ich kann es nicht beweisen) schreit es nach Aufklärung.
Finde das nicht gut wenn es so wäre.
Aber wie gesagt, fraglich ist ob das überhaupt stimmt !!

Vas sollte sich nicht beirren lassen aber ich finde zumindest das von mir angeschnittene Thema schreit wirklich nach Aufklärung.
[/quote]

Wenn das aber nicht stimmt, wer schreit dann nach Aufklärung? Wer bezahlt den Schaden für Vas, der durch solch miese Verdächtigungen entsteht?
Frank, ich versteh Dich nicht. Wie kannst Du das so schreiben bei Deiner eigenen Vergangenheit mit Clones? Ich verstehe die Logik nicht. Oder sagst Du, ich habe aber wenigstens eigene Erfahrung mit dem Thema, also wie der Ex-Junkie als Streetworker? Also, ich rieche auf 100 Meter, wenn was faul ist, und bei Vas rieche ich was, oder so?

By Frank Quisinsky Date 2009-11-06 15:31

Hi,

meine Vergangenheit mit Clones ?

Spricht Du auf Patriot an ?
Das war in der Tat ein Fehlgriff.
Als mir vor der Vermarktung der neuen Version der Programmierer von Wildcat berichtete, dass es sich bei Patriot sehr wahrscheinlich um einen Clone handelt habe ich die Engine an drei Personen verteilt und selbst geprüft. Diese drei Pesonen kamen zum Ergebnis: Sehr wahrscheinlich ein Clone. Von der Vermarktung habe ich dann Abstand genommen. Ältere Patriot Versionen bzw. vermarktete waren nicht geclont zumindest konnte ich das nicht feststellen und mit Gewissheit auch nicht andere Personen die von mir die Engine zum Prüfen erhalten haben.

Es gab weitere interessante Geschichten zu Clones.
Als eine besagte Frau die Szene vor fast 10 Jahren betrat und selbst erfahrene kommerzielle Programmierer reinlegte (Du wirst Dich ganz sicher erinnern)

Solche Dinge bleiben nicht aus, erst Recht dann wenn Du mit so vielen Personen bzw. Entwicklungen in Kontakt steht. Ich finde eigentlich, dass sich das bei meinen Bemühungen auf bis auf zwei Negativ-Fälle in Grenzen gehalten hat. Hinsichtlich dessen, dass es fast 60 Programme waren die ich selbst mal zum Download angeboten habe. Gute Statistik, wäre in heutigen Zeiten wahrscheinlich kaum noch möglich.

Als z. B. der Verdacht aufkam das ELChinto 1:1 Crafty Code Teile implementiert hatte, nahm ich das Programm von meinen Webseiten. Es hagelte mehr als 200 eMails warum ich das gemacht habe.

Clones:
Ein ganz schwieriges Thema und es gibt sehr viele unterschiedliche Meinungen.
Problematisch dann, wenn rechtlich Personen deswegen belangt werden könnten !!

Schaden / Verdächtigungen ?
Hey, das ist ja wie in alten Forenzeiten

Da bläst jemand zum Angriff !!
Das wurde seinerzeit aber viel eleganter formuliert als jetzt von Dir !!

In der Regel und aus guter Erfahrung kommen solche Angriffe von Personen die selbst in irgend einer Form betroffen sind.
Bist Du ein Betroffener ?

Zumindest ist das nachträglich immer festgestellt worden!

Zu Vas erneut:
Ich hatte sehr positive Kontakte mit Vas. Seinerzeit hatte ich ja auch mal ein Interview mit Vas gemacht lange vor seiner ChessBase / Convekta Zeit. Ob ich mit Ihm über GUIs oder weiteren Veröffentlichungen seiner Engine gemailt hatte. Wie gesagt, meine kompletten Eindrücke waren absolut positiv. OK, hatte auch mal positive Eindrucke von Vladimir Yelin. Es ist immer ein Unterschied jemanden gegenüber zu sitzen oder sich virtuell zu unterhalten. Insofern: Ein Thema diskutieren ist einfach, aber immer richtig zu reagieren ... gerade bei virtuellen Kontakten ... nicht möglich !!

An anderer Stelle hier im Forum wurde berichtet, dass die Suchanzeigen von Rybka wahrscheinlich abgeschnitten sind.
Wenn ich das richtig verfolgt habe, kam die Aussage von Vas oder vom Rybka Team das es sich bei Ippolit um einen Clone handelt.
Wenn geclont warum kommt Ippolit 3-4 Halbzüge tiefer, zeigt längere Varianten an, zeigt deutlich mehr nps an.

Insofern ist das hier keine miese Verdächtigung sondern eine Schlussfolgerung aus den Aussagen vom Rybka Team selbst !!
Die Aussage hier im Forum, dass Rybka nicht wirklich die nps, korrekte Suchtiefe etc. anzeigt wäre durch die Aussage vom Rybka Team selbst (Ippolit ist ein Clone) absolut nachvollziehbar.

Dann stellen sich die Fragen:

1. Warum ist die EXE so groß ...
Wirklich wegen Schachwissen oder wurde anderes als bei anderen Programmen komprimiert.

2. Warum wird gesagt in Rybka ist viel Schachwissen eingeflossen.
Es ist bekannt das schnelle Engines, bzw. so hohe Suchtiefen nicht erreicht werden kann wenn die ganze Engine mit Schachwissen nur so übersät ist.

3. Warum zeigt Rybka dann nicht die korrekte Suchtiefe an?

Vielleicht hat Rybka ja das oft gelobte Schachwissen und vielleicht hat Vas die Suche derart optimiert um dann dennoch auf so hohe Suchtiefen zu kommen. Vielleicht ist das ja das große Geheimnis um Rybka. Es gibt keinen Grund Vas nicht zu glauben. "Ganz getreu ... Jeder ist unschuldig". Aber warum zeigt Rybka dann nur so wenige nps etc. an. Sicherlich gibt es hierfür auch Gründe.

Da dies alles völlig anders ist als angenommen bzw. für den Schachcomputer Fan kaum zu erklären wäre es nicht zuletzt für die vielen Käufer interessant zu wissen.
Und da ich Käufer bin und schon viel Geld für Rybka ausgegeben habe, würde ich das schon gerne wissen !!

Und das hat nichts damit zu tun das Vas Geheimnisse preisgeben muss.
Eher etwas zu erklären was aufgrund bekannter Thesen über Computerschach nicht erklärt werden kann.

Gruß
Frank

By Bert Rinzel Date 2009-11-06 14:37

Ach is das schön wenn jemand so viel Zeit hat und ganze Romane schreiben kann. Hast du noch eine Berufsbezeichnung vergessen?

Ich werde deine Beiträge extra speichern, damit ich im Winter was zu lesen habe.

Nur weiter so.

Bert

By Frank Quisinsky Date 2009-11-06 15:02

Hallo Bert,

nicht speichern und wenn dann bitte direkt sichern !!

Empfehle Dir Dirsync !!
http://www.dirsync.de/

Eignet sich auch hervorragend um Engine Verzeichnisse zu synchronisieren oder meine Beiträge vernünftig abzulegen.

Besser wäre es die Beiträge auszudrucken.
Dann freuen sich auch die vielen Druckertankstellen.
Denke immer an das Wohl Deiner lieben Mitmenschen natürlich auch an unsere Wirtschaft !!

Irgendwie musst das verdiente Geld ja wieder unter die Leute !!
Und wir lieben es ja auch dafür unsere Zeit nur zu gerne zu opfern.

So, muss einkaufen

Gruß
Frank

By Bert Rinzel Date 2009-11-06 15:11

Werd mir dann wohl nen neuen Rechner aus der Konkursmasse von Quelle (falls du meinst die seien dazu ungeeignet, sage mir das bitte) zulegen um deine Beiträge zu sichern.

Reichen da für die nächsten 3 Jahre 1.500 GB??

Sicherlich kannst du mir Empfehlungen für den Rechner und die Größe der Festplatte geben. Nicht dass ich da nen Fehler mache.

Grüße von der Mosel an die Mosel

Bert

By Frank Quisinsky Date 2009-11-06 16:21

Hallo Bert,

so einen schreibwütigen Tag habe ich in der Tat lange nicht.
Ich bin Dir soooo dankbar

Es gibt viele Faktoren die Du zuzüglich zum Weltuntergang berechnen musst.

Nicht nur ob du bei Quelle ein Schnäppchen machen kannst.
Oder ob 1.500 GB reichen.

Nostradamos: Weltuntergang ... die Maja ... Weltuntergang ... alles soll im Jahr 2012 passieren.
Die Chinesen haben ja auch solche großartigen Seher und kommen zu dem Ergebnis ... 2012.

Wir schreiben das Jahr 2009, Quelle ist Pleite !!
Du rechnest für drei Jahre, also bis 2012 (Deine Aussage, soll für drei Jahre halten).

Glaubst also an die Thesen des Weltunterganges ?

Ganz ehrlich, kannst von dem Geld auch in Sibirien Urlaub machen.
Sonst sitzt Du zu Hause, wartest auf den Weltuntergang und ärgerst Dich bis Dato über eine Quelle Maschine die eh nicht das macht was Du möchtest.

Du weißt doch ...
Trinke in Ruhe einen leckeren Moselwein und überlege ob die Investition wirklich notwendig ist.

Gruß
Frank

By Bert Rinzel Date 2009-11-06 18:35

Hallo Frank,

Code:

Nostradamos: Weltuntergang ... die Maja ... Weltuntergang ... alles soll im Jahr 2012 passieren.
Die Chinesen haben ja auch solche großartigen Seher und kommen zu dem Ergebnis ... 2012.

Na wer hätte das gedacht. Aber wenn selbst die Biene Maja (

) den Weltuntergang vorhersagt ists natürlich fraglich ob sich der Aufwand für nen neuen PC noch lohnt.

Aber wie lebst du mit dem Gedanken, dass deine hervorragenden Beiträge hier der Nachwelt nicht erhalten bleiben? Oder hast du die Hoffnung dass man eine Etage höher auch die Computersprache entschlüsseln kann?

Bert

By Frank Quisinsky Date 2009-11-07 12:46

Hallo Bert,

genug !!
Wenn Du mit mir diskutieren möchtest findest Du meine eMail Adresse in meinem Profil vom Forum.

Thread Thema:
Ippolit / Robolito

Viele Grüße
Frank

By Frido Reiter Date 2009-11-06 13:51

Also was Du "nicht wolltest", ist irrelevant. Fakt ist, Du hast, wie andere auch, daraus ein Süppchen gekocht, dass Vasik etwas nicht "bewiesen" hat. Das Süppchen duftete so, als wäre damit klar, dass jemand, der etwas behauptet und dann nicht beweist, irgendwie unsauber, anrüchig oder eben verwerflich gehandelt hätte. Ich wiederhole mich und sage, entscheidend ist, wer was sagt. Vasik ist ein Ehrenmann, der genau weiss, was er wie ausführlich sagt. Wer hat denn von Beweisen geredet? Willst Du da jetzt Gutachter oder gar Richter sein?

Wegen dieser bedeutsamen Begriffsverwirrung, dass also ein Ehrenmann etwas eindeutig zu beweisen hätte, bevor er etwas glaubwürdig behaupten könnte,verweigerst Du Deine Mitwirkung bei der Suche nach Grundsätzen für einen sauberen, anständigen Sport im Computerschach, sofern es um relevante Preise und Titel geht. Denn was jemand privat veranstaltet und aus Neugier clont, ist irrelevant. Will er jedoch Anerkennung und Erfolg, dann tut er das unter seinem Namen, mit einer ladungsfähigen Adresse und unter Hinterlegung einer Kaution.

Unterschiedliche Meinungen haben zu dürfen, das Recht auf Minderheitenmeinungen, all das garantiert unser Grundgesetz. Gegen Betrüger und Fälscher schützt unser Rechtsystem. Aber gegen hochintelligente Schach- und Programmierfreaks kann man im Nachhinein nichts erreichen, wenn sie mittellos sind, was im Bereich Schach leider keine Seltenheit ist. In den Fällen greift eine Kaution. In Betrugsfällen ist sie Strafe und gleichzeitig Finanzierung für den erforderlichen Nachweis. Die Tester sollten sich ähnlich absichern. Ebenso die Serververanstalter. Klingt doch einleuchtend, für Dich nicht?

By Bert Rinzel Date 2009-11-07 08:14

Code:

sauberen, anständigen Sport

Wo gibts denn den???.....Sicherlich nur noch in den Köpfen einiger Funtionäre. Und selbst die nehmen die Sache nicht ernst.

Schau dir nur an was z.B. im Radsport los war und noch ist. Aber selbst dort gilt die Unschuldsvermutung, die zum Glück Basis unseres Rechtssystems ist.

Wenn dort deine Vorstellung von Ehre angewendet würde, könnte man den ganzen Sport einstampfen.

Bert

By Benno Hartwig Date 2009-11-07 09:33

[quote="Bert Rinzel"] Aber selbst dort gilt die Unschuldsvermutung, die zum Glück Basis unseres Rechtssystems ist. [/quote]Wenn dir der Mann mit der Skimaske und dem Mantel mit dem hochgeklappten Kragen an der Hausecke eine Rolex aus der Innentasche zaubert und dir unter die Nase hält "günstig, günstig, günstig, Und alles legal. Ehrlich!", dann beginne ich aber eben doch auch anderes als Unschuld zu vermuten. Du nicht?
OK, mit Behauptungen muss ich vorsichtig sein.
Aber wenn jemand sagt "Klar, kaufe ich jetzt einfach ganz billig, ich muss, kann und soll doch die Unschuld vermuten!" finde ich da auch nicht angemessen. Zu groß wäre mir die Wahrscheinlichkeit, dass es Hehlerwahre ist.

Benno