Fruit und "Clones" ...

By Frank Quisinsky Date 2009-10-22 19:10

Hi,

ganz offensichtlich gibt es schon eine Reihe von Fruit "Varianten".
Meist fließen auch Sourcen von Stockfish, Crafty, und verbesserte Sourcen von Toga etc.. ein.

Als wir da haben:

Cyclone 3.4, xTreme
Toga II 1.4 Beta 5c, andere Versionen
Die offiziellen Fruit 2.3.1, 031105, inoffizielle 2.4 Test Beta A, B
Glaube auch The Mad Prune 1.6.52
Protector 1.29 (aktuelle Version)
Grapefruit 1.0 Beta

Damit ich weiß, welche der Versionen nun für mein Hauptturnier in Frage kommen, habe ich die ganzen Fruits, Togas, Cyclone, Protectors etc. in ein Turnier gebracht und lasse da gerade mit 40/5 auf meinem T7300 Acer Notebook mit Ponder und 128 Mb Hash ein wenig zocken.

Habe erst 40 Partien pro Engine aber schon jetzt setzen sich Cyclone xTreme und Grapefruit von den anderen teils sehr deutlich ab. Protector scheint auch interessant zu sein, aber die von mir getestete Version scheint zwischen 30-50 ELO dahinter zu liegen (unter Vorbehalt, habe natürlich noch nicht genug Partien).

Da ich mit einem Prozessor, 32bit und Ponder = on spielen lasse vermute ich, dass die Spielstärke von Grapefruit 1.0 Beta und Cyclone xTreme ca. 25 ELO unter dem von Deep Sjeng 3.0 ist bzw. ca. 25 ELO über den von Onno 1.1.1.

Interessant auch der Spielstil.
Protector spielt eher ruhiger (Fruit mäßig), Cyclone xTreme aggressiver bzw. risikofreudiger und Grapefruit sicher aber druckvoll. Wahrscheinlich ist Grapefruit die beste Version hinsichtlich Endspiel. Auch Interessant das die Toga II 1.4 Beta 5c schon ca. 50 ELO hinter den beiden (Cyclone xTreme und Grapefruit 1.0 Beta) liegt. In etwa die gleiche Spielstärke zu Toga II 1.4 Beta 5c hat Cyclone 3.4 (Vorgängerversion von xTreme) und die von mir derzeit getestete Protector 1.2.8 Version.

Wer also mit starken Fruit Nachfolgern in seinen Turnieren aggieren möchte, könnte ja mal eine der drei interessanten (hinsichtlich Spielstärke) ausprobieren:

1. Grapefruit 1.0 Beta
2. Cyclone xTreme
3. Protector 1.2.9

PS:
Ich bin kein Fan der ganzen Clone Programme. Allerdings denke ich, dass interessante Weiterentwicklungen ruhig auch mal ausprobiert werden können. Zumal die Programmierer auch deutlich hervorheben welche Sourcen sie einsetzen, wiederrum dann die "eigenen" frei geben. Möchte gar nicht wissen in wie vielen bekannten Programmen auch freie Sourcen eingeflossen sind und darüber nicht gesprochen wird.

Insofern ...
Mir reicht eine Fruit/Toga etc. Variante und von daher schaue ich mir derzeit an was es da so gibt. Allerdings kann ich mich noch nicht für 1-2 der drei aufgeführten Empfehlungen entscheiden.

Viele Grüße
Frank

Ach ja:
Die offiziellen Fruit Versionen liegen schon deutlich hinter Toga 1.4 Beta 5c und mithin noch deutlicher hinter den drei genannten Empfehlungen. Insofern wurde der Source Code von Fruit 2.1 ja schon ca. um 100 - (schätze) maximal 125 ELO verbessert. The Mad Prune ist übrigens die schwächste Variante und liegt ca. 50-100 ELO hinter den offiziellen Fruit Versionen !!

By Gerhard Sonnabend Date 2009-10-22 19:11

Hi Frank !

Wie sind die anderen Turniere eigentlich ausgegangen ?
Die von vor 1-2 Wochen.

Viele Grüsse,
G.S.

By Frank Quisinsky Date 2009-10-22 19:25

Hi Gerhard,

die laufen ... aber dauern.
40 in 20 ist heftig, selbst wenn 5 Turniere gleichzeitig laufen (habe ja den Anspruch das jede Engine 520 spielen soll).
Derzeit sind knappe 200 Partien pro engine gespielt. Ktulu 9 stürzte schon 9x ab und dann hängt Shredder. Da ich nicht immer zu Hause bin, dauern die Turniere wegen Ktulu etwas länger. Ansonsten läuft alles sehr rund mit Shredder 12 GUI und den Rest der Engines

Shredder 12 liegt z. B. 77 ELO hinter Rybka 3.
So langsam werden meine Werte stabil und die Abweichungen zur CEGT liegen nur bei einer Engine größer als 70, sonst +-25.

Stelle aber fest, dass Rybka sehr vom Pondern profitiert. Rybka spielt bei mir ca. 15 ELO stärker als in CEGT und vergleichweise runde 40 ELO stärker als in CCRL.
Wie gesagt spreche von 32Bit und Ponder = on, 1 Core.
Aber auch das unter Vorbehalt.
Teste ja nach langer Pause noch nicht so lange und brauche einfach mehr Material.

Viele Grüße
Frank

PS: Für mich sind bei so einigen Engines die Werte von CEGT mehr nachzuvollziehen als von CCRL.
Z. B. Onno 1.1.1 und ZapChess Mexiko II sind in CCRL deutlich zu hoch. Kann aber auch daran liegen weil ich auf Rybka eiche und Rybka bei mir einfach wie oben beschrieben (nach den Partien die ich habe) besser spielt. Mittlerweile habe ich auch super geile Rybka Angriffspartien gesehen. Versuche noch zu verstehen warum Rybka die Taktik Nummer 1 liegt. Kann ich zwar immer noch nicht nachvollziehen aber in der Tat ... ich sehe deutliche taktische Verbesserungen zur Version 2 (die ich besser kenne).

By Gerhard Sonnabend Date 2009-10-22 19:34

Danke f.d. zahlreichen Infos Frank und halte uns
bitte auf dem Laufenden.
Dass Werte zwischen CCRL und CEGT manchmal
deutlich unterschiedlich ausfallen beunruhigt mich
nicht. Oftmals (fast immer) ist die Anzahl der
gespielten (oder eben der nicht gespielten) Games
der Grund hierfür.

Viele Grüsse,
G.S.

By Frank Quisinsky Date 2009-10-22 20:03

Hi Gerhard,

lese wie gesagt auch Deine Beiträge mit den vielen Ergebnisse sehr gerne.
Tja, die Engine Tester alter Stunde ...

CCRL / CEGT ...
Rybka 3 32Bit 1 Core liegt in CCRL 42 ELO über CEGT.
Wenn ich jetzt meine Liste auf Rybka 3 32Bit mit 3.053 ELO eiche und bei allen CCRL Werten 42 ELO abziehe sollte ich in etwas gleiche Ergebnisse der beiden Listen haben.
Aber auch nur dann wenn sich die Engine Rybka überhaupt zum Vergleich bzw. zum eichen eignet.

Das habe ich gemacht.
Auf CEGT meine Liste angepaßt (Rypka mit 3.053 und dann alle Werte die vergleichbar zur CCRL sind -42 gerechnet).

Und nun ...
Zähle ich die Abweichungen in ELO zusammen (die Abweichungen von 14 Engine addiert), schaut es so aus ...

14 Engines
13 kann ich mit CCRL vergleichen ... addierte ELO Differenz = 498 ELO
10 kann ich mit CEGT vergleichen ... addierte ELO Differenz = 175 ELO

498 : 13 = durchschnittlich weichen die 13 Engine um 38,3 ELO ab.
175 : 10 = durchschnittlich weichen die 10 Engine um 17,5 ELO ab.

Bedeutet dann ...
Würde Rybka 3 in meiner Liste 17,5 ELO weniger haben, würde es perfekt mit meiner Liste stimmen.
Würde Rybka 3 in meiner Liste 38,3 ELO weniger haben, würde es perfekt mit meiner Liste stimmen (trotz dessen das ich ja alles um 42 ELO von CCRL gekürzt habe).

Insofern komme ich zu folgendem Ergebnis nach ca. 200 Partien pro Engine ...
Ich darf nicht auf Rybka eichen da offenbar Rybka von Pondern profitiert.
Da weder CCRL noch CEGT mit Ponder = On spielen, habe ich derzeit keine andere Erklärung ... auch wenn es sicherlich 100 andere Erklärungen geben könnte.

Letztendlich ...
Habe noch nicht genug Partien

))

Der Statistik Freak, aber mehr interssieren mich eher die Spieleigenschaften der 14 Engines.

Gruß
Frank

By Gerhard Sonnabend Date 2009-10-22 20:17 Edited 2009-10-22 20:19

Du hast es ganz gut beschrieben, (noch) zu wenig Daten bei Dir

Trotz allem würde ich es gut finden, wenn jemand der so unabhängig
ist wie Du, mal eine PB=on Liste gegen uns alle "setzen" würde.
Dies wäre ein guter Vergleich und es würde auch u.U. mehr Daten
zur Verfügung stellen in Bezug auf das Thema PB on/off.

Viele frühere Tests haben belegt, dass der Unterschied nicht messbar
ist/war. Nur, dies muss aktuell nicht mehr unbedingt "richtig" sein.

Hardware-Power scheint bei Dir genug zur Verfügung zu stehen um
relativ schnell zu Ergebnissen zu kommen.

Eines jedoch verstehe ich nicht ganz:
weshalb eigentlich nicht 64-Bit bei Dir ?

Übrigens, ich glaube nicht, dass Rybka von PB=on profitiert. Zumindest
nicht mehr/weniger als andere Engines. Ich würde eher Zappa als eine
Engine ansehen, welche u.U. leichte Vorteile damit haben könnte ?!

Viele Grüsse,
G.S.

By Frank Quisinsky Date 2009-10-22 20:59 Edited 2009-10-23 09:16

Hi Gerhard,

ich beabsichtige nicht mehr Ergebnisse auf HTML zu bringen oder besser meine alten Webseiten zu aktivieren. Werde vielleicht für den Trierer Schachverein (spielen in der ersten Bundesliga) aktiv und unterstützend tätig. Dann bringe ich das maximal auf den Seiten (in abgeschwächter Form) vom Trierer Verein bzw. in die Vereinszeitschrift. Auch ein paar neue Berichte über Computerschach, Computer allgemein etc..

Bei Ponder on / off bin ich mit Deiner Einschätzung überein (dennoch wesentlich interessanter Ponder = on Matches zuzusehen). Auch ist die Zeiteinteilung vieler Engines für mich logischer bei Ponder = on im Vergleich zu Ponder = off. Aber wie gesagt, glaube nicht an großen Abweichungen, heit nur an anderen Partien

Es gab in der ATL bei 40 Engines auch nur 2 wo eine minimale Abweichung um ca. 25 ELO ersichtlich war (auch das unter Vorbehalt, weil so genau messbar ist das nicht). Ich kann aber berichten wenn mir etwas auffällt was von dem abweichen könnte was bekannt ist. CEGT und CCRL sind schon Spitze und die Werte verläßlich. Dann gibt es noch Deine Liste und die von Ingo, ein paar andere. Daraus sind gut die Engine bedingten Unterschiede (wenn es denn welche gibt) erkennbar.

Hardware Power:
Ja, könnte wenn ich wollte 6 Maschinene einsetzen, 2x Quad und 4x sehr gute Dual Cores. Ist auch gut so, so lange will ich aber gar nicht Eng-Eng spielen. Schon allein trotz stromsparender Maschinen wegen den Stromkosten. Vielleicht maximal ein halbes jahr um mir schnell selbst einen Überblick zu erspielen. Nicht weil ich die Listen mit meinen Ergebnisse angreifen möchte, sondern um mir einen Eindruck über die vielen neuen Programme und Versionen zu verschaffen. Die ELO-Liste die ich habe wäre dann nur ein nettes Beiwerk die dann aber kurze Zeit später auch wieder out wäre.

64-Bit:
Von ein paar Engines die mich interessieren gibt es keine 64bit Version. Ferner spielen einige deutlich stärker im Vergleich von 32 zu 64bit und andere nicht. Von daher will ich das nicht vergleichen, weil ich unter 32Bit bessere und mehr Vergleichswerte habe. Muss nicht die Person 100 sein, die feststellt das ZapChess, Rybka von 64Bit profitieren, Naum, Shredder nicht, andere weniger. Dafür schaue ich dann in CEGT / CCRL

Finde das Thema mit 64Bit nicht sonderlich interessant. Ich nutze die Rechner auch noch für andere Dinge und setze Software ein die nicht 64Bit kompatibel ist. XP Pro 32bit läuft auf allen Maschinen problemlos und von daher will ich das auch nicht ändern. Allerdings warte ich das erste SP von Windows 7 ab und vielleicht steige ich dann auf 64Bit direkt mit um. Mal schauen ...

Zappa spielt bei mir mit (im Vergleich zu Rybka 3 und Shredder 12) ...


1 Rybka 3             : 3053,  3053 CEGT, 3053 CCRL   44  43   194    78.4%    2830   32.0%     0  to CEGT,       0 to CCRL
2 Shredder 12         : 2976,  -    CEGT, 3008 CCRL   41  40   195    69.0%    2837   35.4%     -  to CEGT,    - 32 to CCRL
7 Zappa Mexico II     : 2843,  2833 CEGT, 2870 CCRL   37  37   194    49.5%    2847   42.3%    +10 to CEGT,    - 27 to CCRL

Fällt also nichts gravierendes bei Zappa auf, zumal ja fast alle Engines durchschnitlich um 40 ELO zur CCRL abweichen (siehe Vorposting).

Viele Grüße
Frank

By Reinhard Scharnagl Date 2009-10-23 13:51

[quote="Frank Quisinsky"]... Ich bin kein Fan der ganzen Clone Programme. Allerdings ...[/quote]
- ohne weitere Worte -

By Frank Quisinsky Date 2009-10-24 13:25

Hallo Reinhard,

schön mal wieder etwas von Dir zu lesen !!

Diese Clone Problematik ist nicht so ganz ohne.
Diskutiert wird ja schon seit Jahren um die Sachen die auffallen.
Möchte gar nicht wissen wie hoch die Dunkelziffer von geklauten Sourcen ist.

Daher für mich wichtig:
Zu versuchen den Engines ein Ergebnis hinsichtlich Spielverhalten zu entlocken.
Alles was stark vergleichbar ist, fliegt aus der Konfiguration raus und alles was interessant ist bleibt drin (egal wie die Engines heißen).
Ist schon schwierig genug das festzustellen.

Insofern ist das Clone Turniere um Fruit ganz interessant.
Spiele ja mit 10 Fruit, Toga etc. dieses Blitzturnier.

Derzeit überzeugt mich lediglich Cyclone xtreme und noch nicht ganz klar bin ich mir bei Protector. Also dann, alles an Fruit und Co raus, Cyclone xTreme rein. Spielt wirklich teilweise sehr schönes Schach, produziert viele Verwicklungen, Qualitätsopfer, Baueropfer und behält meist Recht. Kann ich bei Fruit / Toga gar nicht erkennen.

Gruß
Frank

By Reinhard Scharnagl Date 2009-10-24 19:45

Hallo Frank,

das Interesse an eigentlicher Schachprogrammierung besteht nicht mehr
in relevantem Umfang. Also schweige ich lieber, entwickle ganz, ganz
langsam für mich selbst den Octopus, und ließ meine Site verschwinden.

Offenbar wird das Patchworking bis zum Exzess getrieben - das ist für
meine Wenigkeit vollkommen uninteressant. Eine 8x8 und 10x8 fähige
GUI gibt es noch nicht. Eine solche (plattformübergreifend) zu schreiben,
ist für mich alleine aber uninteressant. Also wozu groß was schreiben?

Gruß, Reinhard.

By Peter Struwel Date 2009-10-24 20:48

Hallo Reinhard,

ich finde es sehr schade, dass Du deine sehr nett gemachte Internetseit vom Netz getrennt hast.

Es ist ein großer Verlust nicht nur für alle Schachjünger. Überlege es dir bitte nochmal.

Viele Grüße

Peter Struwel

By Reinhard Scharnagl Date 2009-10-24 22:34

Hallo P. S.

nun, vielleicht wächst dort wieder mal was nach ...

Im Augenblick gibt's dort aber nur etwas Lyrik. Über
das 10x8 Schach ist im Moment einfach nichts weiter
zu sagen. Sollte man sich (unwahrscheinlicher Weise)
trotzdem für den knappen Inhalt interessieren:
http://www.10x8.net/Octopus/Lyrik/Archiv.html

Reinhard.