Interview mit dem Rybka-Programmierer Vasik Rajlich

By Kurt Utzinger Date 2009-10-18 12:57

Hallo Walter
Danke für den Hinweis, aber ... im Westen (fast) nichts Neues.
Mfg
Kurt

By Walter Eigenmann Date 2009-10-18 13:03

Du hast (fast) recht - ich kann Remarque auch nur sehr empfehlen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Im_Westen_nichts_Neues

Gruss: Walter

.

By Peter Martan Date 2009-10-18 16:31

Hallo Kurt!

Naja, dass Vasik nicht gleich alle Geheimnisse von R4 ausplaudern würde, war schon irgendwie klar.

Aber nix neues kann man auch nicht sagen, wenn man liest, dass er die Suche und die Bewertung im letzten Jahr schon mehrmals geändert hat. Im Original hieß das sogar 3 mal, ich hatte nach den ersten Antworten von Vasik, die da hießen "The eval and search are revamped - the eval had something like 300% code turnover in the last year and the search maybe 75% code turnover."
extra nachgefragt, wie das zu verstehen sei, ob da der code der Bewertung das 3fache geworden sei oder ob er ihn 3mal geändert hätte, again and again and again?

Hingegen scheint mir Mr. Rajlich ein sehr fleißiger Arbeiter zu sein, wenn er nicht nur so tut und in Wirklichkeit einfach ein Genie ist, Capablanca soll ja angeblich auch immer nur den Journalisten gegenüber behauptet haben, er trainiere stundenlang am Brett.

Weil das in der letzten Zeit auch immer wieder Gegenstand von Diskussionen war, ob jetzt der Reihe nach mehrere andere Programmierer den Stein der Weisen nach Rybka entdeckt hätten, ich glaube nicht, dass es den bei der Schachprogrammierung noch neu zu entdecken gibt, vielmehr nehme ich an, das wirklich sehr produktive Team um Rajlich hat Nachahmer in der Professionalität gefunden, mit der da gearbeitet wird, bleibt zu hoffen, dass es sich für mehr Leute als Vasik, Stefan (Meyer-Kahlen) und Tord Romstad lohnen wird, auch wenn Stockfish 1.5 freeware ist und als Draufgabe zur ipod- Version von Glaurung kommen soll, für Tord wird sich die Entwicklungsarbeit schon auch irgendwie lohnen, denk ich.
Auf Rybka 4 kann man jedenfalls sicher gespannt sein, das ist allerdings wirklich nix neues.

By Peter Struwel Date 2009-10-18 17:36

[quote="Peter Martan"]

...
Aber nix neues kann man auch nicht sagen, wenn man liest, dass er die Suche und die Bewertung im letzten Jahr schon mehrmals geändert hat. Im Original hieß das sogar 3 mal, ich hatte nach den ersten Antworten von Vasik, die da hießen "The eval and search are revamped - the eval had something like 300% code turnover in the last year and the search maybe 75% code turnover."
extra nachgefragt, wie das zu verstehen sei, ob da der code der Bewertung das 3fache geworden sei oder ob er ihn 3mal geändert hätte, again and again and again?

Seine Anwort war "The latter - it's just a guess, but I guess the average line in the eval was rewritten 3 times."
Schon lustig, hmh?
Jetzt kann's natürlich sein, es waren immer dieselben 3 Versionen hin und her und wieder zurück, so darf man das aber wohl nicht verstehen, wenn man nicht sehr böswillig ist.
...
[/quote]

Da ist V.R. wohl fullspeed gegen eine Betonmauer gerast, und muß seine Engine komplett neu entwickeln?!

Ich gaube es dauert wohl noch eine Weile bis R4 rauskommt!

Peter

By Benno Hartwig Date 2009-10-18 19:14

[quote="Peter Martan"]Naja, dass Vasik nicht gleich alle Geheimnisse von R4 ausplaudern würde, war schon irgendwie klar.[/quote]Wenn ein Autor kurz vor Erscheinen seiner neuen Programmversion im Wesentlichen rüberbringt "Es wird gegenüber dem Bisherigen kleine Unterschiede geben, aber lassen Sie sich überraschen...", dann frage ich mich schon, warum er dieses Interview überhaupt gab.

Benno

By Roland Rösler Date 2009-10-18 19:20

Vielen Dank für das Interview!

Für mich waren zwei Punkte interessant:

Zitat:

GM: Wird es - früher oder später - eine öffentliche Cluster-Version von Rybka geben?
VR: Nein, jedenfalls nicht als Bestandteil der kommenden Rybka-4-Version. Aber wir haben Pläne, dies zusätzlich für den spezifischen Einsatz in Turnieren weiter zu entwickeln. Es wird gegenüber dem Bisherigen kleine Unterschiede geben, aber lassen Sie sich überraschen...

Ich war mir bisher ziemlich sicher, daß man die Cluster Version von Rybka schon verkauft, bevor Rybka 5 auf den Markt kommt. Wenn ich jetzt aber die Antwort von Vas lese, bin ich mir da nicht mehr so sicher. Er scheint anderes mit der Cluster-Version vorzuhaben!

Zitat:

GM: Wird die neue Engine auch die Option enthalten, den sog. «Nullmove» ein- oder ausschalten zu können?
VR: Dieses Feature ist wohl nicht so wichtig, dass es in die Parameter-Liste der Engine integriert werden müsste.

Das sehe ich vollkommen anders! Schon die Frage gefällt mir nicht besonders gut. Ich halte nichts von der Fritz 11 (und 12) Lösung, in der der Anwender den Nullmove manuell abschalten muß. Von einer "intelligenten" Engine erwarte ich, daß sie weiß, wann man auf Zugzwang achten muß!
Von der Antwort bin ich nicht sonderlich überrascht. Hättest Du ihn gefragt: Wird die neue Engine auch die Option enthalten, Endspielwissen ein- oder ausschalten zu können, hätte er sehr wahrscheinlich die gleiche Antwort gegeben!

By Benno Hartwig Date 2009-10-18 20:21

By Felix Kling Date 2009-10-18 20:57

Deep Sjeng läuft zb. auch auf einem Cluster, zukünftige Programme werden vielleicht auf Cluster setzen müssen, wenn multicore prozessoren an ihre grenzen stoßen. außerdem spielt so die stärkste Version, was die Turniere interessanter macht für viele Zuschauer.

By Benno Hartwig Date 2009-10-18 21:09

[quote="Felix Kling"]Deep Sjeng läuft zb. auch auf einem Cluster, zukünftige Programme werden vielleicht auf Cluster setzen müssen, wenn multicore prozessoren an ihre grenzen stoßen. außerdem spielt so die stärkste Version, was die Turniere interessanter macht für viele Zuschauer.[/quote]Ich fänd Cluster-Schachengines auch superinteressant, wenn ich solch eine Version auch kaufen und auf dem Rechnerpark meiner Familie zum Laufen bringen könnte.
Benno

By Peter Martan Date 2009-10-18 20:51

[quote="Roland Rösler"]
Ich war mir bisher ziemlich sicher, daß man die Cluster Version von Rybka schon verkauft, bevor Rybka 5 auf den Markt kommt. Wenn ich jetzt aber die Antwort von Vas lese, bin ich mir da nicht mehr so sicher. Er scheint anderes mit der Cluster-Version vorzuhaben![/quote]

Naja, ich nehme schon an, dass er eine Cluster-Version verkaufen wird, wenn sie verkaufsreif ist. Momentan scheint sie das nicht zu sein, einerseits wenn man so liest, was er zum engine- output sagt (und da ist die englische Version wieder etwas aussagekräftiger, als es die deutsche rüberbringt, "Outputting a single PV is a poor fit to how the cluster searches.") ist die für uns gewohnte PV
vielleicht gar nicht das passende dafür, das steckt wohl tatsächlich noch etwas in den Kinderschuhen und dann hat mal im talkchess einer der bekannten Programmierer, ich bin mir leider nicht mehr sicher, wer es war, eine Rechnung aufgemacht, was zu einem cluster alles an Netzwerkkomponenten dazugehört und nicht von der Stange sein sollte, damit die "Reibungsverluste" nicht größer werden als der Leistunggewinn. Bob Hyatt meint, sowas könnte sich jeder versierte user zusammenbauern, Harvey Williamson z.B. bezweifelt es.
Bevor sowas wirklich marktreif wird, sind vielleicht doch noch etwas mehr Hindernisse zu überwinden und dann braucht Vasik ja vielleicht auch noch das eine oder andere Geheimnis für den ultimativen Shark- Angriff.

[quote="Roland Rösler"]
Schon die Frage gefällt mir nicht besonders gut. Ich halte nichts von der Fritz 11 (und 12) Lösung, in der der Anwender den Nullmove manuell abschalten muß. Von einer "intelligenten" Engine erwarte ich, daß sie weiß, wann man auf Zugzwang achten muß!
[/quote]
Vollkommen deiner Meinung, Roland, aber wenn sie sich dann doch mal irrt, kann ein bisschen menschliche Intervention vielleicht doch auch helfen. Und ich wollte daran erinnern, dass der Zwiespalt der engine zwischen Strategie und Taktik, Weit- und Durchblick vielleicht gerade für eine Multicore- Anwendung dem Anwender mehr als ein Werkzeug in die Hand geben könnte.

By Felix Kling Date 2009-10-18 21:01

Die Clusterversion scheint ziemlich ausgereift zu sein, ich konnte (als einziger Schachspieler überhaupt bisher

) den Cluster mal testen, er gibt auch so nette Dateien aus, auf denen man besser sieht, was genau vom Cluster gesucht wurde. Von irgendwelchen Zeichen der "Unreife" habe ich nichts entdecken können

Der Punkt ist wahrscheinlich, daß die Nachfrage eher gering ist und so eine Art Mythos entsteht

By Peter Martan Date 2009-10-18 21:06 Edited 2009-10-18 21:13

[quote="Felix Kling"]
Die Clusterversion scheint ziemlich ausgereift zu sein, ich konnte (als einziger Schachspieler überhaupt bisher

) den Cluster mal testen, er gibt auch so nette Dateien aus, auf denen man besser sieht, was genau vom Cluster gesucht wurde. Von irgendwelchen Zeichen der "Unreife" habe ich nichts entdecken können

Der Punkt ist wahrscheinlich, daß die Nachfrage eher gering ist und so eine Art Mythos entsteht

[/quote]

Naja, wenn die Nachfrage eher gering ist, ist das nicht das beste Zeichen der Unreife? Nachfrage nach dem, was sich der user wie ich und noch jemand wie ich (du bist ja schon eine Nummer versierter, danke übrigens, dass du Walter auch beigesprungen bist

) darunter vorstellt, lässt sich halt nur dann in Verkauf umsetzen, wenn sich die Installation auch verkaufen und managen lässt, das ganze könnte sehr wohl auch eine support- Frage sein, wie auch Harvey einwendet. Und nach einem Mythos ist immer Nachfrage, trotzdem man muss ihn sich halt auch leisten können.

By Walter Eigenmann Date 2009-10-18 22:21

[quote="Peter Martan"]
Naja, wenn die Nachfrage eher gering ist, ist das nicht das beste Zeichen der Unreife? Nachfrage nach dem, was sich der user wie ich und noch jemand wie ich (du bist ja schon eine Nummer versierter, danke übrigens, dass du Walter auch beigesprungen bist

) ...
[/quote]

Da scheint irgend jemand Missverständnisse zu streuen:
Felix Kling ist Walter nirgends "beigesprungen".

Gruss: Walter

.

By Roland Rösler Date 2009-10-18 21:58

[quote="Felix Kling"]Der Punkt ist wahrscheinlich, daß die Nachfrage eher gering ist und so eine Art Mythos entsteht

[/quote]
Ach, Vas hat ein Marktforschungs-Institut beauftragt? Ergebnis: Die Nachfrage ist eher gering!
Mein Kommentar: Bei einem Preis von EUR 999 sind 500 Kunden auch nicht schlecht!

Wo kriegt man schon einen Mythos für weniger als 1.000 Euro?

Diese Kunden haben dann auch noch das nötige Kleingeld, sich für den 10-20-fachen Engine-Preis auch noch eine ordentliche HW zu beschaffen! Lukas könnte liefern!

PS: Lukas sollte doch auch mal ein Geschäft machen können!

By Michael Scheidl Date 2009-10-18 23:39

An ein Potential von 500 Kunden glaube ich nicht. Es müssen mehrere Faktoren zusammenkommen:

1. Schach
2. Geld (wie kompatibel sind 1+2?

)
3. fortgeschrittene Computerkenntnisse
4. Interesse am Computerschach - hat auch nicht jeder Schachspieler
5. mangelnde Sparsamkeit

Ich glaube, daß sich die Rybkaleute mit diesem Clusterismus ein Ei gelegt haben. Aber das werden sie erst glauben, wenn Rybka Rang Eins in Normalhardware-Rankings verliert. Cluster werden nie "Haushaltsstandard", der Mainstream im Consumerbereich geht in die Gegenrichtung.

Was in den Achtziger cool war, wurde in den Neunzigern zur Parodie und ist jetzt nur noch "retro"...

By Michael Diosi Date 2009-10-19 08:58

Hallo,

Bzgl. Cluster und auch fast alles andere und noch mehr: Interview mit Vas auf der Arena Seite am 2008-10-09
News-Item 159.

Michael

By Peter Struwel Date 2009-10-19 11:19

hier, ich habs mal hier reinkopiert:

2008-10-09
Rybka wins 16th WCCC in Beijing

159, MD

The 16th edition of the WCCC in Beijing (China) has been won in an convincing manner by Rybka written by Vasik Rajlich ahead of Hiarcs and Junior. The blitz tournament was won by Sjeng programmed by Gian-Carlo Pascutto ahead of Rybka, Haircs, Falcon and Shredder. Additional information on this tournament can be found here and here. On this occasion the author of Rybka, Vasik Rajlich was so kind to grant us a short interview.
Hello Vas, First cogratulation for the convincing win of the 16th WCCC in Beijing. I hope you agree to grant us a short interview.

1) Does the Monte Carlo feature in the newest version of your program use Naloimov tablebases access ?

Yes - Monte Carlo plays games using all normal engine options.

2) Are you going to implement bishop undepromotion in Rybka activly so it doesn't oversee wins/draws in many studies using bishop underpromotions as many people use your engine for analysing and not only for playing ?

This is on the to-do list, but I have to admit that it's not very high. At some point, we'll get to this.

3) Can you please show us a fortress position whrere Monte Carlo analysis finds a solution and normal analysis doesn't or it takes much longer ?

Sorry, I don't have an example handy. You could ask on our forum (www.rybkaforum.net).

4) What would be the ammount of games that should be played within Monte Carlo till it finds a solution and when can it be securely stopted ?

This depends on how good a solution you want. Probably, the sweet spot is somewhere between 100 and 1000 games.

5) Is it possible for normal users to setup a Rybka cluster and how does this work or is this just in experimental stage ?

There is a special Rybka "master" version, which can be a run as a normal UCI engine and which coordinates the entire cluster according to information from a config file. We're going to keep this feature private for now, probably until 2010. Lukas Cimiotti from the Rybka team owns the cluster and is going to be responsible for all testing and demonstrations until then.

6) Can we expect a Rybka version on Lynux, Mac, mobile phones ?

I'm just now starting to focus on this. Pocket Rybka is more or less a certainty. Mobile, Linux and Mac Rybkas are unclear.

7) Why did you release your engine with ChessBase as one of their representants stated on their server your engine is garbage ?

Actually, I always had a good contact with ChessBase management, even before we did business together. It's like with sports teams - the players for the most part respect each other, while the fans fight in the stands.

8) Can you please tell us something about the Aquarium interface ? Are you involved in any way in the interface or are you strictly programming the engine ?

Formally, this interface belongs 100% to Convekta, I have no legal rights or responsibilities related to it. I decided already some time ago to 'stick to my knitting' and stay out of the interface arena (pun intended

) - it's just another big ultra-competitive world which demands full attention. I am a big fan though of Convekta's work and am quite enthusiastic about what they are doing. Every now and then, I will make some suggestions about the Aquarium and they occasionally do the same for Rybka.

9) There still are some rumours about Rybka and its provenience by some experts, is there anything behind this or just envy and are you going to take any steps aganist this unacceptable attitude as Rybka has been away from any other engine since beeing released for the public ?

Actually, I somewhat enjoy these various little controversies which follow us around from topic to topic - they're flattering and sometimes even entertaining. Really, there are two types of people in computer chess - those who openly love Rybka, and those who secretly love Rybka.

10) What are you working on right now, do you still have ideas for improving Rybka and how much ahead of other engines will it be then ?

I have a huge to-do list. At the moment, I am cleaning the code and fixing all sorts of little cosmetic issues. This is something I tend to neglect, so I want to finally take this chunk of time after the WCCC and really focus on it and do a great job with it. Also on the near-term to-do list are ports to other platforms. I also have a ton of ideas for improving the engine. Due to schedule constraints, a lot of my ideas didn't quite make it into Rybka 3, so the Rybka 3 to Rybka 4 transition should be a relatively productive one from the engine knowledge & strength point of view. Finally, there is one project which will be implemented next year which I'll keep a secret for now. Sorry for the tease, but this one is going to be really awesome.

Many thanks for the interview and for allowing us to bundle the latest free Rybka version with Arena. Now we know which is the GUI of your heart.

That was a tough secret to hide

- anyway, you're welcome.

You can find additional information about Rybka on its homepage. Also at Rybkas homepage you can download the latest free Rybka which will be later bound with the latest Arena 2.0 GUI. Not to forget you can also order Rybka 3.0 the winner of the WCCC. Also a nice article about the eventcan be found here.

By Peter Martan Date 2009-10-19 12:27

Oder etwas kürzer: triffst du jemanden, den du ein Jahr lang nicht gesehen hast, wieder einmal und fragst ihn, na wie geht's und der antwortet darauf, danke gut, kannst du dem daraus eigentlich auch nicht berechtigt den Vorwurf machen, er sage immer dasselbe und das bräuchte man den eigentlich gar nicht mehr fragen.

By Peter Martan Date 2009-10-19 12:02 Edited 2009-10-19 12:05

Hallo!
Aber selbst, wenn du findest, dass Vas seit einem Jahr dasselbe sagt, was ich nicht finde, würde das erst recht viel sagen, nein?

Auch wollte ich die ewig bange Frage nach den Clone- Geschichten nicht mehr stellen, weil wenn ihn das vielleicht vor einem Jahr noch amüsiert haben könnte, wäre das heuer höchstend auch so gewesen, wirklich neue Erkenntnisse hätte ich mir hier also gerade hier nicht erwartet.

Überhaupt hast du natürlich recht, dass der Informationsgehalt eines solchen Interviews immer relativ gering ist, relativ aber nur dazu, was jeder Einzelne natürlich an viel mehr Fragen hätte und an gern viel ausführlichen Antworten. Sowohl als Interviewer wie auch als Leser wird man sich aber mit dem, was der Interviewte sagen will, ab einer gewissen Grenze, die so ein Interview halt gibt, abfinden müssen.
Ich fand die neuerliche Frage nach dem Cluster interessant, weil es halt bekanntlich die momentane Speerspitze der Entwicklung ist, ob einem das gefällt oder nicht, immerhin hätte sich ja da in einem Jahr doch auch was tun können, was reif zur demnächst- Veröffentlichung hätte sein können, wenngleich sich die Frage stellt, ob sich ein Projekt wie seines diesbezüglich überhaupt jemals an ein und dann vor allem wie breites Publikum wird verkaufen lassen.
Ich gebe in diesem Zusammenhang allerdings auch zu bedenken, dass es dabei vielleicht wirklich noch mehr als um pekuniäre Interessen, darum geht, die wissenschaftliche Arbeit am Projekt Computerschach voranzutreiben. Dazu sind wirtschaftlich orientierte Unternehmen vielleicht nicht so im Sinne der Allgemeinheit unterwegs, was heraus kommt, bleibt aber dann doch auch nicht geheim und ich halte es durchaus für denkbar, dass Bob Hyatt eine Weile vor Vasik Rajlich eine Clusterversion eines Schachprogrammes veröffentlichen wird, auch von Chrilly Donninger halte ich das nicht für ausgeschlossen, wenn auch für noch unwahrscheinlicher.

Sjeng- Cluster oder Cluster Toga könnten auch die Nase vorn haben, warum auch gerade in den Cluster von dem Schachprogramm als erster Versuchversion investieren, das sowieso als single core den größten Abstand zu den anderen hat?
Wird Crafty für den gemeinen user (

) als Cluster zugänglich, wird die Preisschranke halt Anfangs erst recht "nur" die Installationskosten betreffen, an Kosten wird man da erst recht sehr viel eigenes know-how und Zeit mitbringen müssen, Bob ist im CCC- forum sehr auskunftsbereit, ich würde trotzdem nicht versuchen, mit Anfragen, die ich in einem forum (nicht einmal in diesem hier

) stellen müsste, als einzigem support einen Cluster zu Hause zu bauen, selbst wenn ich die Schachengine dazu frei herunterladen könnte. Halt stimmt gar nicht, das würde ich sofort, wenn es schon entsprechend viele andere in meinem Bekanntenkreis zusammengebracht hätten.

Der Einwand von Harvey Williamson, der Hiarcs- support habe eigentlich schon genug mit dem nicht Cluster- fähigen Hiarcs zu tun, gefällt mir immer besser, da ist der Unterschied ob man das verkauft hat oder als freeware abgibt, gravierend und damit werde ich das eigentlich eh nur von mir unnötig breitgetretene Thema für mich erst mal wieder beenden, bis was Neues dazu kommt.

Die Frage nach dem nullmove war natürlich auch ein reines "auf den Busch klopfen" aber dass sich Vas dazu so kurz und negativ äußert, sagt mir eigentlich schon mehr, als hätte er sich lange darüber ausgelassen, warum Rybka ohnehin seiner Meinung nach das genau richtige Maß davon einsetzte und das kein user besser könnte, selbst wenn es einen Ein-Aus-Knopf dafür gäbe, ich rede auch nicht gern ausführlich über meine eigenen Schwächen.

By Olaf Jenkner Date 2009-10-18 23:12

[quote="Peter Martan"]
Hingegen scheint mir Mr. Rajlich ein sehr fleißiger Arbeiter zu sein, wenn er nicht nur so tut und in Wirklichkeit einfach ein Genie ist
[/quote]

Immerhin hat er die besten Schachprogrammierer in den Sack gesteckt, und das waren auch alles Könner.
Ich behaupte mal, daß von den Menschen, die mit Programmieren ihr Geld verdienen, nur ein geringer Prozentsatz in der Lage ist, ein halbwegs ordentlich spielendes Schachprogramm zu schreiben.

OJe

By Roland Rösler Date 2009-10-18 19:28

[quote="Kurt Utzinger"]... im Westen (fast) nichts Neues.[/quote]
Naja, für mich liegt Warschau nicht so weit im Westen!