Hi Michael,

ganz ehrlich !!
Gerade beim Schach legen das die GMs selbst unterschiedlich aus. Wird ja aus Kommentaren ganz deutlich.
Glaube Hort war es in einer WDR Schach dem Großmeister Partie in den 80igern ...

Was meinst Du mit taktisch Vlastimir ... na alles was nicht positionell ist

Und beim Fussball ...
Rybka spielt mit einer fünfer Abwehrkette, einen vierer Mittelfeld und alles was durch geht erledigen die beiden verbliebenen Stürmer (einen Torwart braucht die Engine nicht).
Und Shredder spielt nicht die Vierer-Abwehrkette sondern 3/4/3 mit Torwart.

Matt in 10 ist keine Taktik.
Das hat einfach etwas mit Wissen über Mattkombinationen zu tun.

Haben wir eine Stellung mit klarer Aufgabengestaltung ist es natürlich interessant zu sehen ob das gelöst wird oder nicht.
Für uns einfach weil wir ein Ergebnis haben.
In vielen Fällen läßt sich gar daraus eine Spielstärke ableiten aber in vielen anderen Fällen wundern wir uns ...

Das Programm müsste doch aufgrund der Spielstärke Problem x oder y lösen, warum passiert das nicht.

Planet Frank

Plan und Technik )
Sind ja auch nur Unterbegriffe der Haupteinteilungen, oder ?

Wie viele Schachprogramme gewinnen mit großartiger Kombination ohne Plan.
Das passiert öfters als mit Plan durch Wissen ... geboren aus den gebotenen bzw. erzeugten Zufallsstellungen !!

Und Technik ...
Das wäre für mich ... wie gut ist UCI implementiert, wie gut ist die Zeiteinteilung, x64 umgesetzt, Zugriffe auf TBs, nutzen der TBs.

Ansonsten kann ich ja nur unterstreichen was Du schreibst.

Hatte mir auch mal überlegt den Spielstil der Engines zu beschreiben (auf den alten Winboard Detailseiten, als wir noch runde 50 Engines hatten). Damit auch angefangen und gar auf verschiedenen Seiten gebracht. Und dann kamen die eMails. Frank, wie kannst Du nur so etwas schreiben ...

Phalanx und Taktik ... alles andere als das ... der nächste ... Phalanx ist durch die Endspiel-Engine überhaupt. Der Programmierer von Phalanx dann ... ich weiß ja auch nicht was ich richtig gemacht habe damit das Programm so aggressiv spielt, Wissen hat es da ja gar nicht aber ich wundere mich selbst immer. Muss irgend etwas sein was gut ist ...

Der nächste, Phalanx ist doch eine strategische Engine, zwei Beispiele mit der Bitte um Korrektur ...

Tja ...

Also dann lieber einen Stern Frank, Planet Usergemeinde, Sonnensystem Freaks etc..
Bleibt wenigstens das interessant wenn wir schon 3 Tage nachdem eine neue Engine kommt die genauen ELO-Zahlen geliefert werden

Viele Grüße
dem Unermüdlichen ...

Frank

Hi,

die hatten einen guten Korrektor, meine die CSS.
Da wären niemals so viele Schreibfehler in einem Bericht gewesen 

Übrignes:
Nach 100 Partien in meinem Turnier mit 14 UCIs stabilisiert sich meine Ratingliste bei 40 in 20 mit Ponder.
Shredder 12 liegt nun 33 ELO hinter Rybka 3 und nicht mehr 3 ELO vor wie nach 75 Partien.

Glaube aber das Shredder 12 bei 32bit und ponder = on ca. 40-50 ELO hinter Rybka und ca. 40-60 ELO vor Naum 3 liegt.

CEGT testet übewiegend bei Single mit 64bit. Weder Naum noch Shredder profitieren so stark wie Rybka von 64bit und von daher sind
die Abstände geringer. Um diese Aussage schon nach 100 Partien zu treffen muss ich kein Profet sein. Aber mal abwarten wie es nach 500 ausschaut.

Viele Grüße
Frank

Hallo Peter,

Peter:
Wenn ich dich richtig verstehe, ist an Taktikstärke für dich wichtiger, scharfe dynamische Stellungen zu erreichen als die forcierten Abwicklungen selbst, die daraus entstehen, wenn du das so definieren willst, warum nicht, du musst es halt eigens erklären.

Frank:
Muss mich mit dem Einfügen erst wieder beschäftigen.
Dann in alter Manier ... geht schneller

Genau !!
Natürlich wäre es schön dann auch den bestmöglichen Abschluss zu sehen aber z. B. bei Shredder bleibt dieser öfters mal aus, wenn ein anderer Gewinnweg im Suchbaum ist.

Peter:
Das sehen viele so bei Rybka, ich auch. Ich finde, dass gerade in dieser Phase aber forcierte Abspiele genau zu suchen und zu spielen sind, damit's nicht nach hinten los geht, eigentlich wäre das nach unserer gemeinsmaen Definition auch taktische Aufgabe, nicht?
Meister können da vielleicht aus Erfahrung und gespeicherten Stellungsbildern heraus genial spielen, ob engines das können, wage ich zu bezweifeln, so sehr ich auch gerade bei Rybka schon sehr an gespeicherte bitboards und Figuren-, Feldertabellen glaube, strategische Entscheidungen wie bei menschlichen Endspielkünstlern, die sich da aus dem Mittelspiel heraus einfach am Gegner vorbei das Endspiel ihrer Wahl aussuchen, kann ich mir bei engines nicht vorstellen, es muss wohl was mit exakter Berechnung der jeweiligen in Frage kommenden Varianten zu tun haben.
Isaac Lipnitzky sagt, die dynamischen Stellungen können nur bewertet werden, indem alle notwendigen Varianten bis zu deren statischen Endstellungen durchgerechnet werden müssen, die Summe der statischen Bewertungen dieser ergibt dann die der dynamischen Ausgangsstellung, ist es in etwa das, was du auch mit Taktik meinst?

Frank:
Das kann ich unterstreichen, so schön wie Isaac hätte ich das jetzt gar nicht zu Papier bzw. auf dem Bildschirm gebracht. Stimmt auch was Du zu Beginn vom Absatz geschrieben hast. Glaube bei Rybka sind es gewisse Schalter die hier und dort eingebaut sind. Rybka spielt sehr selten in den ersten 20 Zügen aggressiv. Stellt alles andere in den Vordergrund und mit größerer Zugzahl wirds aggressiver. Habe ich zuletzt sehr schön bei einer sehr langen Partie bei voller Brettstellugn sehen können. Rybka schiebte, Stockfish schiebt und das hätte 50 Züge so weiter gehen können. Die Bewertungen waren ausgeglichen. Rybka spielte dann einen öffnenden Zug mit die Bewertung ging dabei sogar um - 0,40 nach unten. 15 Züge später war die Partie entschieden zu Gunsten von Rybka. Muss das mal raussuchen. Diesen Zug hätte Rybka wirklich schon viel früher spielen können. Ein Verdacht, mehr nicht ...

Peter:
Ich habe noch nicht so viele engine- engine- Partien von bright gesehen, weil ich ihn eben auch meistens nur zum Aufsuchen von Verwicklungen, die andere übersehen, heranziehe, Ausspielen, wenn ich es nicht selbt mit Unterstützung gegen Rybka mache, lasse ich eher Rybka gegen Rykba, Stockfish gegen Rybka, Shredder oder Fritz gegen Rybka, allerdings nicht, weil ich bright nicht taktisch klug genug finde, sondern weil ihm eher der positionelle Weitblick relativ zu Obengenannten fehlt für mein Gefühl.

Frank:
Fehlt der positionelle Weitblick vielleicht aufrund von Zugtiefe oder eher aufgrund von Schachwissen.
Es ist wirklich dramatisch bei Bright. Die Engine wird im warsten Sinne des Wortest von Rybka, Shredder, Stockfish ausgerechnet.
Dabei sind ie Ansätze gar nicht so schlecht.

Peter:
Begriffe sind natürlich immer gerade in den Bereichen, wo sie einander überschneiden, am schwersten gegeneinander abzugrenzen.

Frank:
Genau, gerade im Schach gibt es die Überscheidungen.

Peter:
Im Zusammenhang mit engines natürlich vollends undefinierbar. Bei menschlichen Spielern würde ich darunter halt schon mehr das Verstehen, was du als positionelles Spiel bezeichnest, als das, was man bei denen (den Menschen) eher unter Taktik versteht, also die Zug-um-Zug-Berechnung der einzelnen Varianten, um es wieder mit den engines zu vergleichen, als Strategie eher die "Nullzug-Serien".

Frank:
Wirklich auch meines Erachtens undefinierbar bzw. wenn überhaupt sehr sehr schwierig ansatzweise zu erklären.
Hiarcs gilt als strategisches Programm, oder Gandalf seinerzeit in frühen Version mit seinen zwei Bewertungsfunktionen die gleichzeitig und ergänzend arbeiteten.

Frank (alter Beitrag):
Rybka schiebt seine Gegener eher zusammen. Langfristig bis das Endspiel näher rückt. Es gibt deutlich weniger Kurzpartien von Rybka als von Shredder. Rybka spielt mehr nach reinem Schachwissen. Der Springer muss bei dieser Brettkonstellation auf Feld x und so weiter. Shredder eher ... ich mache auf dem Damenflügel ein bissel Druck und öffene da eine Linie ... Gegner ist beschäftigt ... schön dann die Figuren wieder zurück auf den Königsflügel und da mal ein bissel öffnen ... und Bingo ist Shredder in Position.

Peter:
...hat erfolgreich positionell gespielt, nein?
Ob das die eine mehr mit Tabellen und der andere mehr mit anderen Bewertungskriterien macht, weiß ich natürlich auch nicht, Ähnlichkeiten in der Vorgehensweise sehe ich schon darin und als Taktik würde ich weder das eine noch das andere bezeichen, vielleicht meinst du erfolgreiches Taktieren?

Frank:
Also wenn wir in diesem Thread die Begriffe sammeln kommen wir auf:

Plan
Technik
Taktik
Strategie
Positionell
Positionell Druckvoll
Solid
Taktieren

Mist ...

Es wird Zeit neue Standards für Computerschach einzuführen.

Druckvoll von Stufe 1-6
Endspiel von Stufe 1-6
Eröffnungsbehandlung von Stufe 1-6
Wissen über klare Abfolgen von Stufe 1-6 (Mattangriffe, klare sichtbare Kombinationen)

Dann vergessen wir die Begriffe, Strategie, Taktik und Position

Peter:
Den Unterschied in der Spielanlage finde ich eigentlich auch nicht gar so groß, bei beiden scheint mir ein gewisses "Verständnis" für Bauernkonstellationen zu bestehen, die ja bekanntlich den Charakter einer Stellung ausmachen, vielleicht sucht und findet Shredder mehr Dynamik in Stellungen als Rykba, das kommt aber auch immer in erster Linie darauf an, gegen wen, besonders was die Kurzpartien anbelangt und dann natürlich noch, wer sie gewinnt, schnell verloren ist auch kurz gespielt.

Frank:
Das stimmt ...
Habe gerade nochmals in die Datenbank geschaut und z. B. festgestellt das Ktulu mal wieder an 40% der schnellen Verlustpartien beteiligt war

Dynamik finde ich auch besser als Druckvoll

Stimmt was Du schreibst. Beide Programme haben das Verständnis für Bauernkonstellationen und klar ... macht den Charakter einer Stellung aus. Da sind wir auch absolut zusammen
Dennoch spielt Shredder dynamischer, rein intuitiv spielt Rybka bewußt zurückhaltend zu Beginn einer Partie.

Peter:
Jaja, der gute alte Glaurung 1.0, 1.2, bei 2.2 musste man schon das futility pruning abdrehen, um ihn wieder so aggressiv zu machen.

Stockfish ist aber meiner Meinung nach schon immer noch ein Biest der besonderen Art und ein Fischlein am Schwanz zu ziehen druchaus sehr geeignet. Eine der wenigen engines, die es (sie) im Endspiel einfach stehen lassen, immer wieder sehe ich von Rybka gegen Rybka Remis ausgespielt, die von derselben Ausgangsstellung aus Stockfish gegen Rybka gewinnt, wirklich wahr, nicht umsonst auch in den Enspieltests ganz vorn dabei und zwar ganz ohne bitbases oder tablebases.
Taktisch vielleicht tatsächlich nicht mehr immer so schnell wie Glaurung, dafür aber manchmal auch deutlich schneller, an positionellem Spiel deutlich besser, ob mehr das eine oder mehr das andere seinen Eloerfolg ausmacht, kann ich nicht sagen.
Alles in Allem grundsätzliche Einigkeit, was Shredder angeht, auch für mich immer noch und jetzt erst Recht eine meiner Lieblingsengines, was Spielstil und Analysefähigkeiten anbelangt, vielleicht etwas weniger Letzteres als Ersteres weiterentwickelt von 10 auf 11 auf 12 aber wer will das einem Programmierer verdenken, wenn es Ersteres ist, was mehr in Elo zählt.

Frank:
... wir scheinen uns ja ziemlich oft einig zu sein.
Wobei ich es gut finde das Du die besseren Worte bzw. Erklärungen findest.

Peter:
Was die Analysefähigkeiten anbelangt, geht mir halt etwas die wählbare Option Spielstil solid ab, da hatte man noch einmal eine Klasse weniger pruning, in manchen Problemstellungen ein Taktik- boost, in der Nahpartie aber unbrauchbar, weil viel langsamer, man kann nicht alles haben und schon gar nicht auf einmal.
In meinen Interview mit Stefan Meyer-Kahlen vor Kurzem war halt auch von neuen Suchstrategien bei Vielkern- MP oder cluster, dem Triple Brain und den 6STeiner Shredderbases die Rede, man erwartet dann einfach immer wieder mal zuviel auf einmal, mit der Verbesserung im Ganzen muss man hochzufrieden sein.

Frank:
Genau !!
Gibt auch viele kleine GUI Verbesserungen die sehr sinnvoll für Eng-Eng Freaks sind.
Zwar noch kein Arena aber zugegeben ich habe es mit Martin auch ein wenig übertrieben, hat aber Spass gemacht

Und x weitere Ideen noch mehr Eng-Eng Turnierzeug einzubringen hatten wir ja noch.
Problem war das alles darzustellen

Viele Grüße
Frank