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Parent - - By Peter Struwel Date 2009-10-06 16:36
Für das praktische Spiel sicher richtig, aber in der Daueranlyse vollkommen falsch!
Ich erwarte, daß ein nicht zu verhindernes Matt in zwei auch als ein #2 angezeigt wird!
Und zwar ohne Ausnahme!! Alles andere ist einfach nur Murks!!!

Peter
Parent - By Michael Scheidl Date 2009-10-06 18:29
Das Hauptproblem ist, daß manche Engines auch im Analysemodus bzw. ohne Zeitdruck nach jedem Matt abbrechen, statt nach einem kürzeren weiterzusuchen. Das hat eigentlich nur Sinn, wenn die Engine in einer praktischen Partie schon in Zeitnot ist. Wir können davon ausgehen daß den jeweiligen Programmierern das bewußt ist, sie dem jedoch keine Priorität einräumten. Was ich für falsch halte (zumindest bei kommerziellen Engines die als Analysetools verkauft werden).

Sobald eine Engine in der Analyse ein zwingendes Matt erkannt hat, könnte sie während dieser laufenden Berechnung selbständig Nullmove (und evtl. sonstiges Pruning) ausschalten, um "problemschachartig" zu überprüfen ob ein kürzeres Matt geht. Wird die Stellung gewechselt, kann die Engine das ja erkennen und wieder zum Normalbetrieb schalten. Möglicherweise ist das nicht so einfach wie ich mir das vorstelle, aber das wäre jedenfalls mein Ansatz.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-10-06 23:30
[quote="Roland Rösler"]Die Engine zeigt das für sie schnellste Matt. Merke: Das kürzeste Matt ist nicht unbedingt das schnellste Matt für die Engine![/quote]Was ist denn deiner Meinung nach das 'für die Engine schnellste Matt'? Das welches sie am schnellsten findet? Nein.
'Schnellstes Matt' zu sein ist sicher eine Eigenschaft der Mattführung, nicht der Engine, die danach suchte.

Benno
Parent - - By Robert Weck Date 2009-10-07 09:59
Es ist halt nicht immer sinnvoll, nach dem kürzesten Matt zu suchen: Wenn die Engine ein schnelles Matt gefunden hat, warum sollte sie dann weitersuchen und damit evtl. riskieren, die Zeit zu überschreiten? (also wenn es nicht nach der internen Uhr, sondern nach einer "richtigen" Schachuhr geht, was bei offiziellen Wettkämpfen ja vermutlich der Fall sein dürfte, oder?)

Robert
Parent - - By Georg Hutschenreuter Date 2009-10-07 10:47
Hallo Robert,
dieses Argument zählt aber nicht in der Daueranalyse!
Parent - By Robert Weck Date 2009-10-07 10:53
Hallo Georg,

natürlich nicht; ich wollte ja nur hervorheben, dass es auch Situationen gibt, in denen es von Vorteil ist, die schnellere Lösung zu wählen...

Robert
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-10-07 11:18
[quote="Robert Weck"]Es ist halt nicht immer sinnvoll, nach dem kürzesten Matt zu suchen: Wenn die Engine ein schnelles Matt gefunden hat, warum sollte sie dann weitersuchen und damit evtl. riskieren, die Zeit zu überschreiten?[/quote]Wenn sie ein Matt gefunden hat, von dem sie aber befürchten muss, dass zu seiner Ausführug mehr als nötig Züge notwendig sind, dann könnte aber gerade das im Wettkampf zu Problemen führen, zumindest wenn nicht Fischerzeiten gespielt werden 

Ich hätte eigentlich die Vorstellung:
Wenn die Engine vor hatte, eine gewisse Zeit zu rechnen, und sie entdeckt in deutlich kürzerer Zeit bereits ein tiefes Matt, dann sollte sie in dieser Zeit schon noch nach einem kürzeren Matt suchen. Entdeckt sie kurz vor Ablauf der Zeit ein sehr tiefes Matt, dann sollte sie sich damit zufrieden geben. Ein gegebenenfalls vorhandenes fast genau so tiefes Matt zu finden, würde dann wirklich unangemessen viel Zeit erfordern.

Ganz analog zu:
Entdeckt sie lange vor Ablauf der anvisierten 3 Minuten, dass sie einen Turm gewinnen kann, dann wird sie noch sowohl die tieferen Folgen der Turmeroberung beurteilen wollen, aber auch gucken ob es nicht noch was Besseres gibt (Damenraub oder so).
Meint sie aber kurz vor Ablauf der 3 Minuten den Turmraub erkannt zu haben, so 'freut' sie sich einfach und führt ihn durch.

Benno
Parent - - By Robert Weck Date 2009-10-07 12:41
[quote="Benno Hartwig"]
Wenn sie ein Matt gefunden hat, von dem sie aber befürchten muss, dass zu seiner Ausführug mehr als nötig Züge notwendig sind, dann könnte aber gerade das im Wettkampf zu Problemen führen, zumindest wenn nicht Fischerzeiten gespielt werden 
[/quote]
Kann ich mir kaum vorstellen; die Engine hat das Matt ja bereits in den Hashtables und wird keine messbare Zeit mehr verbrauchen. Und ein einigermaßen brauchbarer Operator wird auch kaum mehr als 2-3 Sekunden pro Zug benötigen, wenn (Zeit)not am Mann ist. 

Dass eine Engine sich nicht nur mit einem Turmgewinn zufrieden geben sollte, wenn noch genug Zeit vorhanden ist, ist logisch. Aber ob Matt in 3 oder 2, ist für das Endergebnis vorerst mal unerheblich. Die Engine will gewinnen und das schafft sie auch in 3 Zügen. 

Allerdings: Warum Shredder in der Analyse dann aber noch weiterrechnet, leuchtet mir jetzt nicht ein. Die Fritzens hören mW ja mit der Rechenarbeit auf, wenn sie ein Matt gefunden haben...

Robert
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-10-07 14:07
[quote="Robert Weck"]Kann ich mir kaum vorstellen; die Engine hat das Matt ja bereits in den Hashtables und wird keine messbare Zeit mehr verbrauchen. Und ein einigermaßen brauchbarer Operator wird auch kaum mehr als 2-3 Sekunden pro Zug benötigen, wenn (Zeit)not am Mann ist.[/quote]
Und diese von dir zugestandenen 2-3 Sekunden pro Zug in der Schlussphase einer Blitzpartie würdest du nicht als problematisch ansehen? *staun*.
Mir wäre da lieber, die Engine würde mir z.B. mittels 2 Sekunden mehr Rechenzeit z.B. 3 real auszuführende Züge ersparen.
Und dies besonders aus den von dir hier angeführten praktischen Erwägungen!

[quote="Robert Weck"]Dass eine Engine sich nicht nur mit einem Turmgewinn zufrieden geben sollte, wenn noch genug Zeit vorhanden ist, ist logisch. Aber ob Matt in 3 oder 2, ist für das Endergebnis vorerst mal unerheblich. Die Engine will gewinnen und das schafft sie auch in 3 Zügen.  [/quote]OK, hier hinkte mein Vergleich ein wenig.
Aber ein konkreteres (theoretisches) Beispiel:
Die Engine sieht nach kurzer Zeit, wie sie konkret in ein gewonnenes Endspiel König-Läufer-Springer vs. König überführen kann.
Sollte sie bei gutem Zeitpolster noch weitersuchen, ob sie auch ein Endspiel König-Dame vs. König erreichen kann?
Ich finde: ja. Und du?

Benno
Parent - - By Robert Weck Date 2009-10-07 14:22
Zitat:

Und diese von dir zugestandenen 2-3 Sekunden pro Zug in der Schlussphase einer Blitzpartie würdest du nicht als problematisch ansehen? *staun*.
Mir wäre da lieber, die Engine würde mir z.B. mittels 2 Sekunden mehr Rechenzeit z.B. 3 real auszuführende Züge ersparen.
Und dies besonders aus den von dir hier angeführten praktischen Erwägungen!

Tja, wenn es bei 2 Sekunden bleibt, hast du natürlich recht! Aber wie lange soll die Engine weitersuchen nach einem Matt, das vielleicht nur einen Zug früher kommt? Und das es vielleicht gar nicht gibt?

Zitat:
OK, hier hinkte mein Vergleich ein wenig.
Aber ein konkreteres (theoretisches) Beispiel:
Die Engine sieht nach kurzer Zeit, wie sie konkret in ein gewonnenes Endspiel König-Läufer-Springer vs. König überführen kann.
Sollte sie bei gutem Zeitpolster noch weitersuchen, ob sie auch ein Endspiel König-Dame vs. König erreichen kann?
Ich finde: ja. Und du?

Bei gutem Zeitpolster sollte sie das natürlich tun. Aber irgendwann ist der mögliche Zeitgewinn, der sich durch den schnelleren Gewinnweg bei König-Dame ergibt, halt aufgebraucht bzw. kommt ins Minus (falls kein Übergang zu König-Dame gefunden wird) Und dann wurde im günstigsten Fall halt einfach nur Zeit verschwendet (und im schlechtesten die Zeit überschritten)

Prinzipiell gilt also dasselbe wie oben...

Robert
Parent - By Benno Hartwig Date 2009-10-07 14:42 Edited 2009-10-07 14:45
[quote="Robert Weck"]Tja, wenn es bei 2 Sekunden bleibt, hast du natürlich recht! Aber wie lange soll die Engine weitersuchen nach einem Matt, das vielleicht nur einen Zug früher kommt? Und das es vielleicht gar nicht gibt?[/quote]Das schrieb ich an anderer Stelle: Die Engine wird, bei aller Gespanntheit der Zeit, sich eine Zeit zurechtgelegt haben, die sie für die Analyse dieses Zuges nutzen möchte. Findet sie ein langes Matt lange vor Ablauf dieser Zeit (vielleicht < 2/3 der Zeit), sollte sie vielleicht weitersuchen, danach vielleicht nicht mehr.

[quote="Robert Weck"]Bei gutem Zeitpolster sollte sie das natürlich tun. Aber irgendwann ist der mögliche Zeitgewinn, der sich durch den schnelleren Gewinnweg bei König-Dame ergibt, halt aufgebraucht bzw. kommt ins Minus (falls kein Übergang zu König-Dame gefunden wird) Und dann wurde im günstigsten Fall halt einfach nur Zeit verschwendet (und im schlechtesten die Zeit überschritten)[/quote]
Ich hatte es so verstanden, dass ein kürzeres Matt nicht mehr gesucht wird, selbst wenn die Engine das tiefere Matt bei 3min/Zug schon nach 10 Sekunden fand, korrekt?
Solche Fälle (so ich es denn richtig aufnahm) führen dann zu Murren.
Aber man muss ja auch nicht murren.
Andererseits kann ich schon verstehen: eine sauschnelle 'Matt in 10'-Anzeige ("Baff, und nun du!") kann ggf. mehr erfreuen als ein 'Matt in 5' nach 2 Minuten.

Benno
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-10-06 14:31
[quote="Kurt Utzinger"]Matt ist Matt ... und darf man eine Engine kritisieren, die beim Sichten eines Matts die Suche abbricht?[/quote]Schön wäre es konfigurierbar "Suche kürzestes Matt" und "Sei mit dem gefundenen Matt zufrieden"
Bei Analysen wäre natürlich stets das schnellste Matt das Ziel.
Da möchte ich ja auch, dass die Engine mir zeigt, wie ich die gegnerische Dame erobern kann und möchte nicht, dass sie sich mit dem Erobern des Turms zufrieden gibt.
"Ach, damit gewinnen wir ja auch..."

Ich hoffe, dass man beim Zufrieden-sein mit längeren Matts nie in ein Situation kommt, dass die Engine in einer Partie triumphierend verkündet 'matt in 10' umd dann nach jedem Zug wieder schmunzelnd zu verkünden 'matt in 10' oder auch mal 'matt in 12' oder so. Aber sowas kommt heute wohl nur noch in Albträumen vor, oder?

Benno
Parent - - By Peter Struwel Date 2009-10-06 21:52
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Kurt Utzinger"]Matt ist Matt ... und darf man eine Engine kritisieren, die beim Sichten eines Matts die Suche abbricht?[/quote]
...

Da möchte ich ja auch, dass die Engine mir zeigt, wie ich die gegnerische Dame erobern kann und möchte nicht, dass sie sich mit dem Erobern des Turms zufrieden gibt.
"Ach, damit gewinnen wir ja auch..."
...
Benno
[/quote]

Aua aua, damit habe ich aber sehr große Probleme. Ich erkenne hier deine Schachqualitäten .

Warum willst du denn die gegnerische Dame klauen, wenn`s auch ohne mopsen geht? Ist doch viel schöner, wenn
sich der Gegener selber mattsetzt, oder etwa nicht?

Peter
Parent - By Michael Scheidl Date 2009-10-07 11:58
Wir wollen einfach keine Engine, die sich vorschnell mit zweitbesten Zügen zufrieden gibt. Diese manchmal anzutreffende "demonstrative Zufriedenheit" mit minderwertigen Zügen, weil sie dasselbe Ziel auf langweilige schwache Art auch erreichen, ist geschmacklos. Das machen nur ergebnisfixierte Leute ohne Sinn für Qualität und Schönheit im Schach. Mag sein daß so jemand sogar FM werden kann (mehr wohl kaum), aber dann respektiere ich ihn nicht, und verlange von einer Top-Engine besseres.
Parent - By Benno Hartwig Date 2009-10-07 14:22
[quote="Peter Struwel"]Aua aua, damit habe ich aber sehr große Probleme. Ich erkenne hier deine Schachqualitäten[/quote]Dass die besonders gut sind, behauptete ich tatsächlich nie.
Andererseits staune ich, dass du bereits ohne eine Erklärung meinerseits erkennen zu können glaubst, warum ich beim Spiel der Engine den Damengewinn vorziehen möchte.
(Vielleicht hat das 'Aua' letztlich doch andere Ursachen, die wir noch herausfinden )

[quote="Peter Struwel"]Warum willst du denn die gegnerische Dame klauen, wenn`s auch ohne mopsen geht? Ist doch viel schöner, wenn
sich der Gegener selber mattsetzt, oder etwa nicht? [/quote]Ich will es nicht tun, schrieb es auch nicht, sondern ich möchte, dass die Engine es tut. Ich möchte, dass sie nicht unnötig lange Wege geht, und die sind nach Damengewinn erwartungsgemäß kürzer als nach Turmgewinn.
Natürlich weiß ich, dass es für ein 'Matt im 30. Zug' nicht mehr Punkte gibt als für ein 'Matt im 100. Zug'.
Trotzdem möchte ich gern, dass eine Engine, die meint gewinnen zu können, dies möglichst zügig tut.
Dass es dir tatsächlich egal ist, ob sie es 'in 10' oder 'in 15' oder 'in 50' oder 'in 200' hinbekommt, wenn tatsächlich ein 'matt in 10' möglich ist, mag ich mir gar nicht vorstellen.

Benno
Parent - By Ingo Bauer Date 2009-10-05 11:01
Moin,

S12 und S11 verhalten sich hier identisch!

Gruß
Ingo
Parent - - By Roland Rösler Date 2009-10-07 17:36
Ingo, verräts Du uns auch noch das Rating von Stockfish 1.5 nach 1600 Partien?
Ich bin mir sicher, Du hast den Test schon längst absolviert!
Und eh CEGT mit der ganzen S12 Testerei fertig ist (w32 und x64; 1, 2 und 4 CPU in 40/4 und 40/20 Ratinglist) haben wir Dezember. Es sind immerhin 12.000 Spiele zu spielen, wenn sie für jede Version 1000 Spiele absolvieren wollen. Und für 40/120 wären dann nochmal 6.000 Partien fällig!

PS: Das Rating von Fritz 12 hat Zeit!
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-10-07 19:19
[quote="Roland Rösler"]
Ingo, verräts Du uns auch noch das Rating von Stockfish 1.5 nach 1600 Partien?
Ich bin mir sicher, Du hast den Test schon längst absolviert!
[/quote]

Soll ich wirklich Versionen mit 0.1er Schritten testen? Da teste ich ja nur noch 3 Engines ... nein, ich warte mal was andere so sagen und entscheide dann was ich mache.

Enginetesterei ist ein Abfallprodukt der Shreddertesterei, nicht Selbstzweck!

Ansonsten habe ich vom testen im Moment die Schn... voll! 4 Wochen Pause - mindestens!

Gruß
Ingo
Parent - By Roland Rösler Date 2009-10-08 03:26
[quote="Ingo Bauer"]Soll ich wirklich Versionen mit 0.1er Schritten testen?[/quote]Bitte vergiß nicht: Es gab mal eine Zeit, da hat Shredder im 0.04 Schritt Berge versetzt!

[quote="Ingo Bauer"]Da teste ich ja nur noch 3 Engines ... nein, ich warte mal was andere so sagen und entscheide dann was ich mache.[/quote]Keine Einwände! Dennoch bin ich interessiert an deinem Ergebnis (auch wenn es 1-2 Monate dauert)! Ich hab nun mal einen Narren an Stockfish gefressen! Und deiner Liste vertraue ich am meisten!

[quote="Ingo Bauer"]Ansonsten habe ich vom testen im Moment die Schn... voll! 4 Wochen Pause - mindestens![/quote]Volles Verständnis! Es muß Spaß machen!
Parent - By Robert Weck Date 2009-10-08 08:56 Edited 2009-10-08 08:59
[quote="Ingo Bauer"]
Soll ich wirklich Versionen mit 0.1er Schritten testen? Da teste ich ja nur noch 3 Engines ... nein, ich warte mal was andere so sagen und entscheide dann was ich mache.
[/quote]
Kann ich verstehen; andererseits hat Stockfish 1.5 einen deutlichen Schritt nach vorne getan: Laut CCC soll er mittlerweile stärker bzw. auf dem gleichen Level wie Rybka 2.2n2/2.3.2a sein und nur wenig hinter Naum 4 zurückliegen (beruht allerdings noch auf sehr wenigen Partien) Ich habe selbst ein kleines Blitzmatch (5/3) zwischen 1.4 und 1.5 gespielt, was letzterer mit 28,5:21,5 gewonnen hat. Alles noch nicht aussagekräftig, ich weiß, aber es sieht recht vielversprechend aus.

Allerdings erwarte ich in der nächsten Zeit noch einen Bugfix, denn man hat einige Merkwürdigkeiten im Suchalgorythmus festgestellt.

Momentan wird im CCC mehr über Stockfish 1.5 diskutiert als über Shredder 12 und Fritz 12 zusammen...

Aber lass dich nicht hetzen; wie Roland schon schrieb: der Spaß sollte im Vordergrund stehen!

Robert
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