Fritz 12 im Blitz (f.d. CEGT-Blitz-Rating-Liste)

By Udo Kaiser Date 2009-10-02 11:10 Edited 2009-10-02 11:18

was ist Rybka-Technologie ?!

scheinbar gibt es in der Einschätzung

a) ob es sowas überhaupt gibt
b) was es ist

immer noch eine Menge Unklarheiten.

Fakt ist doch erst einmal das es nur 2 Programme gab (bislang) die halbwegs mithalten konnten mit Rybka.

Zappa (bei Verwendung vieler CPUs).
Naum kam relativ nahe an Rybka dran.

Danach war hängen im Schacht und lange gar nix.

Glaubt ihr wirklich man könne einen Abstand zur Weltspitze von 100 oder 200 Punkten halten
ohne eine spezielle Technologie, einen Kniff den die anderen noch nicht gefunden hätten ?

Der Abstand von Rybka geht über spezielle Technologien/Algorithmen die in den anderen Programmen
noch nicht implementiert sind.

Wenn man sich der Spielstärke von Rybka annähern will geht das nur über eine Kopie genau jeder
Technologien/Algorithmen.

Ich bin sicher das diese Technik nun in Shredder12 implementiert ist.
Gerüchte die darauf hinwiesen gibt es schon länger.

Wir werden es ja dann genauer sehen wenn wir Shredder12 und Rybka3 miteinander vergleichen.

By Benno Hartwig Date 2009-10-02 11:27

[quote="Udo Kaiser"]Glaubt ihr wirklich man könne einen Abstand zur Weltspitze von 100 oder 200 Punkten halten
ohne eine spezielle Technologie, einen Kniff den die anderen noch nicht gefunden hätten ?[/quote]Wenn man sich erinnert, wie bereits das Frühchen Rybka 1.0-beta und dann 1.2f, trotz all ihrer Schwächen, das Feld aufmischte, dann möchte ich auch vermuten, dass Vas nicht nur einfach an den diversen Schrauben etwas geschickter gedreht hat, sondern dass ihm vor Jahren schon eine effektive sehr neue Idee gekommen ist (die wir dann mit einigen Jahren Verspätung kennenlernen dürfen).

Benno

By Udo Kaiser Date 2009-10-02 11:50 Edited 2009-10-02 11:52

vollkommen richtig.

wenn Vas Rajlich diese "Technik" in sein eigenes Programm eingebaut hätte, hätten wir damals
mit Rybka 1.0 keinen Schock erlebt. Dann wäre aus einem 2400er Programm ein 2700 Programm geworden.

Er hat aber den damals offen kursierenden Fruit genommen.

Und das machte dann den Vorsprung aus der die anderen alle abkoppelte.
Bis jetzt abkoppelte.

Der Schock darüber das sein Programm auf ewige Zeiten als Ausgangsplattform für
Cloner/Programmierer mißbraucht wird hat Fabian Letouzey dann vielleicht dazu bewogen für immer
aus der Computerschachszene auszusteigen.

By Benno Hartwig Date 2009-10-02 12:50

[quote="Udo Kaiser"]Der Schock darüber das sein Programm auf ewige Zeiten als Ausgangsplattform für
Cloner/Programmierer mißbraucht wird hat Fabian Letouzey dann vielleicht dazu bewogen für immer
aus der Computerschachszene auszusteigen.[/quote]Soweit ich mich erinnere war er erschrocken, dass man seine Engine (eben OpenSource-mäßig) direkt weiterentwickelte. Das hatte er nicht bedacht und nicht gewollt. Und musste es dann akzeptieren.
Dass aber andere 'hemmungslos' von seinen Ideen und konkreten Implementierungen profitieren und profitieren sollen, hat er mit der Öffnung seiner Sourcen damals doch ausdrücklich erklärt gehabt. Darüber darf er eigentlich nicht verschnupft sein.
Nie wollte er die Sourcen nur zeigen, damit alle nur staunen "was für ein tolles Kerlchen er doch ist!" Er wollte dankenswerterweise die Vorlagen für andere liefern. Ihnen die Konkrete Hilfe zur Verbesserung ihrer Engines liefern. Oder?

Benno

By Michael Scheidl Date 2009-10-02 14:56

Ich glaube, daß mehrere Einzelheiten und gute Ideen den Rybka-Vorteil ausmachen, in Bewertung und Suche. An einen singulären Faktor glaube ich nicht.

Aber um zwei (vermutliche) Beispiele zu nennen, die mir beim Rybkastil aufgefallen sind:

--> zwingende Züge: Einfache Drohzüge, wo "an sich" vorerst nichts vorteilhaftes erkennbar ist, die aber die Wahlmöglichkeiten des Gegners beschränken, ihm also bestimmte Züge aufzwingen. Der kann dann nicht sein Spiel machen, auch wenn z.B. eine angegriffene Dame ohne weiteres gut ausweichen kann.

--> Bauernhebel für indirekte Abtäusche (oder Drohungen solcher Abtäusche), wodurch Rybka sich - offenbar - positionell verbessert. Also z.B., Bauer c4 deckt d5, Rybka mit Schwarz zieht b5 und nach cxb5 wäre exd5 gut oder so (manchmal auch mit involvierten Figuren). Das soll nur vereinfacht die "Mechanik" dieses Stilelements beschreiben.

Andere Engines machen das natürlich auch manchmal! Aber bei Rybka ist es mir häufig aufgefallen und scheint mir stiltypisch zu sein, und möglicherweise einer der Faktoren welche die Überlegenheit ausmachen. Es könnte z.B. einen "Zwangsbonus" geben, auch wenn die zu erwartende Stellung an und für sich gar nicht besser bewertet wird als eine andere, ohne Zwang herbeizuspielende.

Außerdem hatte ich bei Rybka 1.0 beta herausgefunden (und leider bei Folgeversionen nicht erneut untersucht), daß die Materialbewertungen sehr dynamisch sind, also stark von der Gesamtsituation abhängen. Man kann das untersuchen, indem man beispielsweise aus der Grundstellung einzelne Steine herausnimmt und schaut, wie Rybka bewertet. Das wich in meinen Tests deutlich von den traditionellen Materialwerten ab, näherte sich diesen mit insgesamt geringerm Materialstand aber wiederum an.

By Benno Hartwig Date 2009-10-02 12:40

[quote="Gerhard Sonnabend"]Deep Sjeng und Glaurung/Stockfish profitieren ebenfalls
deutlich von 64-Bit im Vergleic[/quote]
DeepSjeng zeichnte gemäß CEGT 40/20 ein uneinheitliches Bild
Bei WC2008 gewinnt mit 64bit um 12 ELO-Punkte
Bei 3.0 2cpu errang aber W32 6 ELO-Punte mehr.
Bei 3.0 1cpu lag wieder X64 um 12 Punkte vorn.

Bei Glaurung sieht es auch unterschiedlich aus:
Bei 2.1-2cpu liegt W32 einen Punkt vor x64
Bei 2.1-1cpu gewinnt X64 aber 31 Punkte dazu
und bei 2.2-1cpu wird w32 von X64 sogar um 37 Punkte abgehängt.

Während für mich der X64-DeepSjeng-Vorteil nicht recht aus dem statistischen Rauschen herauskommt, mag er bei Glaurung vorhanden sein, nur eben deutlich kleiner als bei Rybka.

Benno

By Roland Rösler Date 2009-10-02 21:16

Ich kenne nur 3 Programme, die deutlich (>=50% schneller als w32) von 64-bit profitieren:

- Rybka
- Zappa
- Onno

Dann gibt´s noch die Engines, die merklich (~15-25% schneller) von 64-bit profitieren:

- Deep Sjeng
- Glaurung/Stockfish

Dann gibt´s noch die Engines, die nicht (<10% schneller) von 64-bit profitieren:

- Shredder
- Naum

Irgendwelche Ergänzungen oder Korrekturen?

By Gerhard Sonnabend Date 2009-10-02 20:31 Edited 2009-10-02 20:33

[quote="Roland Rösler"]
[quote="Gerhard Sonnabend"]Von der Performance her müsste der/die Unbekannte
somit leicht vor Naum 4 x64 liegen.[/quote]
Was heist hier leicht vor Naum 4? Ein score von 61% gegen eine 2945 Engine (Fritz12) bedeutet eine Performance von 3022 (+77 Elo). Naum 4 liegt bei 2982 Elopunkten.
Okay, will man überhaupt Rückschlüsse aus 100 Spielen gegen eine Engine ziehen, kann man nur sagen: Es sieht wirklich gut aus!

[/quote]

Hi !

Ich rechne da halt anders.

Der Shredder 12 macht bei Ingo 61% gegen Fritz 12,
der Naum 4.0 macht bei mir 58% gegen Fritz 12.

Unterschied zugunsten Shredder = 22 Punkte, also knapp.

Natürlich ist das viel zu ungenau, da nur ein einziger
Vergleich gegen eine einzige Engine.

Und, bevor Du nun sagst, dass ich 2 unterschiedliche
Listen miteinander verglichen habe, Du hast das mit
der Zahl von 2945 für Fritz 12 ebenfalls "getan".

Viele Grüsse,
G.S.