TBG: großer Podcast mit PlentyChess Autor

By Kurt Utzinger Date 2025-08-17 18:02 Edited 2025-08-17 18:14 Upvotes 1

Stefan Pohl schrieb:

Da wir mit dem Autor von PlentyChess einen jungen, sehr talentierten Hamburger Programmierer haben, hatte ich vor einiger Zeit die Idee, TheBigGreek (auch aus Hamburg!) vorzuschlagen, zu seinem "Schachglatzen"-Podcast, eben diesen Autor einzuladen. Damit das schachspielende Publikum von TBG mal einen richtig tiefen Einblick in die Engine-Szene bekommt. TBG und auch Patrick Leonhardt (PlentyChess) fanden meine Idee gut und haben sich daraufhin direkt auf einen Termin geeinigt. Jetzt ist der Podcast auf dem Youtube-Kanal von TBG online. Dauer gut 58 Minuten, es ist also alles sehr ausführlich.
Ich hoffe, es schauen sich viele Leute das Video an. Es ist ja nicht so, daß es zum Thema Engineschach übermäßig viele Podcasts etc. gibt. Schon mal gar nicht auf Deutsch. War eine meiner besseren Ideen.

<a class='ura' href='https://youtu.be/-S1_yGsseJY?si=pu-tyXAaeznsxQhU'>https://youtu.be/-S1_yGsseJY?si=pu-tyXAaeznsxQhU</a>

Hallo Stefan
Super Video, das ich mir gerade zu Gemüte geführt habe.
Vielen Dank für diesen Link. Jetzt muss ich mir auf GitHub
nur noch PlentyChess herunterholen und schauen, ob
ich das mit dem Kompilieren hinkriege. P.S. Gerade gesehen,
dass auch eine Windows-AVX2 Version zur Verfügung steht
und keine Arbeit für mich angesagt ist.
Beste Grüsse
Kurt

By Stefan Pohl Date 2025-08-18 04:52 Edited 2025-08-18 05:01

Freut mich, daß dir das Video gefällt. Ich finde es auch wirklich gut gelungen. Natürlich muß man sich darüber im Klaren sein, daß sich das Video nicht an Computerschachfans richtet. Sondern an Schachfreunde, die eher weniger Ahnung vom Engineschach haben. Insofern ist die Zielgruppe eher nicht in diesem Forum lokalisiert. Aber Anschauen lohnt sich meiner Meinung nach trotzdem unbedingt.

Ich hatte wegen meiner Rangliste-Testerei öfter mit Patrick Leonhardt wegen PlentyChess auf discord gechatted und dabei gemerkt, daß er nicht nur ein kluger Kopf, sondern auch sehr umgänglich und freundlich ist. Und so dachte ich mir, Patrick wäre die ideale Besetzung für einen Podcast auf dem Kanal von TBG, um dort als Experte den Schachspielern das Engineschach näher zu bringen. Also habe ich beide Seiten angefragt und dann zusammengebracht.
Also ich bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden.

Die Kommentare auf Youtube unter dem Video sind auch sehr positiv:
"Euer bisher bestes Video, danke !"
"super folge!"
"Tolle Folge, vielen Dank Euch allen!"
"Sehr sehr interessant! Top!"
"Eine der besten Folgen überhaupt. Wieder vielen Dank an Christoph, der sich richtig gute Fragen überlegt hat, die mir als regelmäßigem Enginenutzer mit doch ganz brauchbarer Spielstärke schon lange unter den Nägeln brannten."
"Superinteressanter Gast. Gibt einem noch mal einen viel besseren Einblick, was eigentlich hinter dem Bewertungsbalken steckt, auf den jeder Spieler so selbstverständlich auf jeder Plattform blickt."

By Stefan Pohl Date 2025-08-18 05:42

Weil es thematisch hier gut reinpaßt:
PlentyChess hat eine Glanzpartie in der Premier Division im TCEC gespielt. So ein Spektakel sieht man dort - wegen der Kombination aus extrem langer Bedenzeit und monströs schneller Hardware - nur noch selten.
Umso schöner diese Partie. Zwar sehr lang, aber nach der Hälfte der Züge ist der Drops schon gelutscht.
PS: Damenopfer in Zug 21. Falls sich jemand fragt, warum mein IWS-Tool "nur" ein 3-Bauern Opfer erkannt hat: Damenopfer werden vom IWS-Tool nur als solche akzeptiert, wenn das auch mindestens 5 Bauerneinheiten an Material opfert, damit die Markierung "Damenopfer" etwas ganz Besonderes bleibt. Hier waren es eben "nur" 3 Bauerneinheiten. Daher keine Einsortierung als Damenopfer-Partie.

7 Züge war die Eröffnungsvorgabe. Bis Zug 40-45 kann man hier wieder viel analysieren...

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

By Reinhold Stibi Date 2025-08-18 08:38

Sehr schönes Damenopfer.

Wäre schön wenn ein entsprechendes Diagramm eingestellt würde mit dem
man Engines damit ohne aufwendige Stellungseingabe testen könnte.

By Roland Riener Date 2025-08-18 09:04 Edited 2025-08-18 09:06

Zitat:

Wäre schön wenn ein entsprechendes Diagramm eingestellt würde

By Walter Eigenmann Date 2025-08-18 12:55

Reinhold Stibi schrieb:

Sehr schönes Damenopfer.

Eigentlich nicht - sondern ein Allerwelts-Abtausch.
Kann gut ausgerechnet werden und wird auch von praktisch allen Engines in nullkommasofort Sekunden gespielt.
Sogar Patricia findet den Zug

Die Stellung ist wohl schon vorher verloren für Schwarz.

Gruss: Walter

.

By Peter Martan Date 2025-08-18 13:12 Edited 2025-08-18 13:29

Walter Eigenmann schrieb:

Die Stellung ist wohl schon vorher verloren für Schwarz.

Das eher noch nicht unbedingt so ganz und zwingend, wenngleich der Vorteil von Weiß an dieser Stelle schon recht greifbar war. Hingegen ist das 21.Dxc3 meiner Meinung nach auch deshalb kein echter game changer, war's davor schon gewonnen, dann sowieso nicht, aber auch danach hat Schwarz schon noch Chancen aufs Remis, wenn sie auch nicht mehr groß sind. Und der nächstbeste Zug an der Stelle, 21.Sxf8(!?) hätte auch zum ganzen Punkt reichen können.

Ich hab' mal 2 Partien mit Farbwechsel zwischen SF dev. und Lc0 ausspielen lassen, SF mit 28 threads der 16x3.5GHz CPU, Lc0 mit dem 6147500PT- Netz und der 3070ti- GPU, von dem für SF den Fehler 25...g5 korrigierenden 25...Tfc8 aus. Das hat SF gegen Lc0 zwar schon auch gewonnen, Lc0 gegen SF hingegen nicht:

[Event "AMD, Schnellschach 25.0min+5.0sek"]
[Site "Dort"]
[Date "2025.08.18"]
[Round "2"]
[White "Stockfish"]
[Black "Lc0 v0.32.0-dev+git.63b66e4"]
[Result "1-0"]
[Annotator "1.43;1.38"]
[ECO "B06"]
[WhiteFideId "-1"]
[WhiteFideId "-1"]
[PlyCount "211"]
[GameId "2212150254235688"]
[TimeControl "1500+5"]

1. e4 d6 2. d4 g6 3. Nc3 Bg7 4. Be3 c6 5. Qd2 b5 6. Bd3 Nd7 7. f4 a6 8. Nf3 Ngf6 9. e5 Ng4 10. Bg1 O-O 11. h3 Nh6 12. g4 Rb8 13. O-O-O Qa5 14. Kb1 b4 15. Ne4 Nb6 16. Be3 Be6 17. b3 Nd5 18. Qe1 dxe5 19. Nxe5 f5 20. Ng5 Nc3+ 21. Qxc3 bxc3 22. Nxe6 Bxe5 23. fxe5 f4 24. Bc1 Nf7 25. Rhf1 Rfc8 {Beide letzter Buchzug} 26. Rxf4 {1.43/38 102} Qd5 {1.38/26 172} 27. Ka1 {1.69/38 0} Rb4 {1.38/26 2} 28. a3 {1.83/29 49} Ra4 {1.38/27 1} 29. bxa4 {1.98/41 225} Qxe6 {1.33/36 0} 30. Rdf1 {2.05/29 33} Nh6 {1.24/35 130 (Sh8)} 31. R4f3 {2.11/28 93 1.38;1.35: '(Le2)'} Kg7 {1.25/35 0} 32. Be2 {2.14/32 112 (Lxa6)} (32. Bxa6 {1.25/36 5 (Le2)} Ra8 {0.95/35 32} 33. Be2 {1.26/33 0} Rxa4 {0.96/36 50} 34. Rxc3 {1.25/31 176} Rxd4 {0.84/43 30} 35. Rcf3 {1.23/29 43} c5 {0.62/48 228} 36. Bb2 {1.26/32 34} Qd5 {0.60/39 0} 37. e6 {1.29/28 72} Qxe6 {0.56/41 26} 38. Bd3 {1.30/25 0} Kg8 {0.52/41 45} 39. Bb5 {1.32/26 1} Qd5 {0.53/44 61} 40. Bxd4 {1.32/21 137} cxd4 {0.57/49 6} 41. Ba4 {1.29/20 128} Kg7 {0.50/46 0} 42. Bb3 {1.27/20 118} Qe4 {0.38/48 5 (Dc5)} 43. Kb2 {1.26/17 362 (Ka2)} e6 {0.28/46 173 (De2)} 44. Ka1 {1.24/16 48 (a4)} Qe5 {0.25/48 104 (De2)} 45. Kb1 {1.23/16 46} Qe4 {0.26/44 24 (De2)} 46. Ka1 {1.24/15 33 (a4)} Qe5 {0.23/41 29} 47. Kb1 {1.23/17 35 (Ka2)} Qe4 {0.23/54 80 (De2)} 48. R1f2 {1.19/16 45} Qe1+ {0.22/47 35} 49. Kb2 {1.17/19 29} Qe5 {0.21/44 4} 50. Ka2 {1.14/18 20} Qe1 {0.23/42 48 (De4)} 51. Bc4 {1.16/17 34 (Kb2)} Qe4 {0.23/37 13} 52. a4 {1.18/19 43 (Lb3)} Qe5 {0.17/41 48} 53. Kb1 {1.12/20 0 (Tf1)} Qe1+ {0.18/41 70 (Db8+)} 54. Kb2 {1.16/19 40 (Ka2)} Qb4+ {0.22/38 29} 55. Bb3 {1.11/19 0} Qe1 {0.15/39 17} 56. Ka2 {1.07/22 20} Qe4 {0.13/38 24 (De5)} 57. Rf6 {1.31/22 13} Qe1 {0.18/34 27 (De3)} 58. g5 {1.32/22 15} Nf5 {0.16/30 4} 59. Rf3 {1.28/21 0} Qe4 {0.15/33 13} 60. Rd3 {1.05/27 10} h6 {0.12/29 3} 61. Rxe6 {0.98/24 14} Qf4 {0.11/32 4} 62. gxh6+ {0.93/17 46} Kxh6 {0.10/34 0} 63. Kb2 {0.94/13 10 (Kb1)} Qc7 {0.05/35 9} 64. Kb1 {0.93/12 20 (Te8)} Qc5 {0.02/30 6} 65. Kb2 {0.92/12 19 (Te8)} Qa5 {0.01/38 8 (Se3)} 66. Re4 {0.94/9 8 (h4)} Qb6 {0.01/37 8 (Db4)} 67. Ka1 {0.92/10 9 (h4)} Qc6 {0.01/42 14} 68. Re6 {0.92/13 1 (Te5)} Qc5 {0.01/40 6} 69. Kb2 {0.93/11 6} Qa5 {0.01/40 0 (Kg7)} 70. Re4 {0.94/10 12} Qb6 {0.01/45 0 (Dc5)} 71. Ka1 {0.93/10 10 (h4)} Qb7 {0.00/44 12 (Db4)} 72. Re6 {0.87/13 4} Qb4 {0.00/47 4} 73. Ka2 {0.83/16 5 (Te4)} Qc5 {0.00/47 6 (Se3)} 74. Re4 {0.84/12 5 (Td1)} Qc7 {0.00/41 6 (Dc6)} 75. h4 {0.92/10 7 (Te6)} Qc6 {0.00/41 6 (Dc5)} 76. Re6 {0.83/12 9;½-½ Lc0 v0.32.0-dev+git.63b66e4-Stockfish AMD, Schnellschach 25.0min+5.0sek Dort (1) (Te5) Remis angenommen}) 32... c5 {1.45/28 138} 33. d5 {1.93/33 11} Qxd5 {1.44/29 1} 34. Bxa6 {2.15/30 38} Rc7 {1.49/27 29} 35. e6 {2.20/27 10} Qxe6 {1.55/25 28} 36. Bb5 {2.14/27 8} Qd5 {1.43/26 254 (De4)} 37. Bf4 {2.25/26 39 (Txc3)} Ra7 {1.68/27 113} 38. Rxc3 {2.26/32 85 (Lc6)} Nf7 {1.49/19 99} 39. Be3 {2.31/30 0} Nd8 {1.46/21 48 (Se5)} 40. Re1 {2.44/25 34 (Lxc5)} Nf7 {1.77/17 60} 41. Rxc5 {2.41/32 0} Qd6 {1.85/19 95} 42. Kb2 {2.51/34 0} Rb7 {1.86/15 0} 43. Re2 {2.54/32 38} Qf6+ {2.16/18 91 (Db8)} 44. Ka2 {2.77/27 46} Qf3 {1.99/22 21 (Sd6)} 45. Bd4+ {2.88/27 31} e5 {2.04/22 0} 46. Re3 {2.95/30 37} Qf4 {2.01/20 43} 47. Bxe5+ {3.06/28 5} Nxe5 {1.99/18 1} 48. Rexe5 {3.13/30 46} Ra7 {1.93/17 35} 49. Red5 {3.19/30 2} Qf3 {1.92/16 66 (Dg3)} 50. Rd3 {3.37/29 53} Qf7+ {1.95/14 7} 51. Kb2 {3.41/26 25} Qf6+ {2.01/14 94} 52. Rdc3 {3.52/31 52} Qd6 {2.09/14 27 (h6)} 53. Ka2 {3.66/27 19} Qe6+ {2.13/16 41 (Te7)} 54. R3c4 {3.83/27 29} Qe1 {2.20/11 0} 55. g5 {3.90/26 26} Re7 {2.25/18 51 (h6)} 56. h4 {4.20/26 38} h6 {2.31/10 0} 57. Rd5 {4.23/25 22} Qe6 {2.42/14 0} 58. Rcd4 {4.33/27 28 (Tcc5)} Rc7 {2.39/15 31} 59. Kb2 {4.40/27 2} Qb6 {2.27/15 16} 60. Kb3 {4.51/25 10} Rc8 {2.21/14 8 (hxg5)} 61. Kb4 {4.72/27 25 (c4)} Ra8 {2.13/14 26} 62. Rd7+ {4.85/28 1 (Kb3)} Kh8 {2.33/14 11} 63. Rc4 {5.02/28 15} h5 {2.42/14 13} 64. Kb3 {5.18/30 16} Qe3+ {2.60/13 31 (De6)} 65. Ka2 {5.96/29 112} Qe6 {2.78/13 0} 66. Rdc7 {6.02/27 19} Rb8 {2.73/14 0 (Ta7)} 67. R7c6 {6.23/25 23} Qd5 {2.74/9 0} 68. Kb2 {6.91/30 140} Qe5+ {2.78/12 12} 69. Kb1 {7.01/26 16 (Kb3)} Qd5 {2.70/12 22 (Df5)} 70. R4c5 {7.58/23 30 (Kb2)} Qf7 {2.80/12 1} 71. Kb2 {7.61/20 10} Qg7+ {2.94/9 0} 72. Ka2 {7.86/24 20} Qa7 {3.13/12 0} 73. Rc7 {7.93/24 12 (La6)} Qb6 {2.93/12 19 (Da5)} 74. R5c6 {8.49/27 36} Qd4 {3.35/13 0 (De3)} 75. Rc5 {8.48/19 6} Qd2 {3.46/13 1} 76. R7c6 {9.78/24 27} Rd8 {3.67/13 2 (Kh7)} 77. Rxg6 {10.62/18 4} Rd6 {3.88/15 1 (Dh2)} 78. Rf6 {37.20/23 4} Rxf6 {3.81/14 5 (Dd4)} 79. gxf6 {66.31/21 9} Kh7 {3.58/14 1} 80. a5 {67.17/25 21} Kg6 {4.24/13 24 (Dd4)} 81. Bd3+ {69.29/25 6} Kxf6 {5.15/12 2} 82. a6 {71.94/23 6} Qg2 {4.82/12 7} 83. a7 {70.05/20 0} Qg8+ {4.52/13 7} 84. Kb2 {75.38/21 5} Qd8 {5.23/12 4} 85. Rc6+ {83.35/21 7} Ke5 {5.98/13 11} 86. Ra6 {83.35/22 0} Qd4+ {6.42/12 7 (Dc8)} 87. Kb1 {83.35/19 14} Qg1+ {7.14/12 2} 88. Ka2 {83.35/20 4} Qg8+ {7.28/11 1} 89. Kb2 {83.35/21 6} Qa8 {7.91/10 1 (Kf4)} 90. Ra4 {83.35/24 7 (Lb5)} Qb7+ {7.94/11 12 (Kd6)} 91. Ka2 {83.35/20 5 (Kc1)} Qd5+ {7.43/11 9} 92. Bc4 {83.35/24 0} Qa8 {9.19/10 14 (Dg2)} 93. Ra5+ {83.35/23 9} Kd4 {13.50/9 5 (Kd6)} 94. Bd5 {83.35/24 6} Qxa7 {37.06/7 5 (Dc8)} 95. Rxa7 {199.78/12 5} Ke5 {48.76/3 3 (Kc5)} 96. Kb3 {199.95/10 5 (c4)} Kd4 {56.14/3 6 (Kxd5)} 97. Bc4 {#10/19 2 (c4)} Ke5 {41.46/7 9} 98. Rf7 {#9/89 0 (Kc3)} Ke4 {16.35/7 4 (Kd6)} 99. Kc3 {#8/139 3 (a4)} Ke5 {8.96/1 0} 100. a4 {#7/245 3 (Kd3)} Ke4 {#6/7 3} 101. a5 {#6/245 0} Ke5 {#5/1 0} 102. a6 {#5/245 0} Kd6 {#4/1 0} 103. a7 {#4/245 0} Kc6 {#3/1 0} 104. a8=Q+ {#3/245 0} Kb6 {#2/1 0 (Kc5)} 105. Qa7+ {#2/245 1 (Da6+)} Kc6 {#1/1 0} 106. Qc7# {#1/245 0} 1-0

By Walter Eigenmann Date 2025-08-18 13:51 Edited 2025-08-18 14:05

Peter Martan schrieb:

Walter Eigenmann schrieb:

Die Stellung ist wohl schon vorher verloren für Schwarz.

Das eher noch nicht unbedingt so ganz und zwingend

Ich denke doch:

Analysis by Lc0 0.31.1 BT4-1740:

1. +- (1.74): 21.Dxc3! bxc3 22.Sxe6 Lxe5 23.fxe5 f4 24.Lc1 Sf7 25.Thf1 Tfc8 26.Txf4 Dd5 27.Ka1 Tb4 28.a3 Ta4 29.Tdf1 Dxe6 30.bxa4 Sh8 31.g5 etc.
2. -+ (-3.56): 21.Kc1 Ld5 22.Dh4 Dxa2 23.Kd2 Sxd1 24.Txd1 Lxb3 25.gxf5 Txf5 26.Tc1 Ld5 27.Lxf5 gxf5 28.Tg1 b3 29.Se6 Dxc2+ 30.Ke1 Db1+ etc.
3. -+ (-#2): 21.Kb2 Da3+ 22.Ka1 Dxa2#

Ja, keinesfalls ein Game Changer - weil alles andere verliert

Das Damen-"Opfer" ist erzwungen...

.

By Peter Martan Date 2025-08-18 14:14 Edited 2025-08-18 14:36

Ja, Walter, was ich im Posting schrieb, auf das du geantwortet hast, war teilweise Unsinn in Hinblick auf 21.Dxc3 und eine mögliche Alternative, was ich da zu Sxf8 schrieb, (das an der Stellung vom dem 21. ja auch gar nicht möglich war) ging erst 2 Züge später nach 21.Dc3 bxc3 22.Sxe6 und da dann 22...fxg4(?), da wäre 23. Sxf8 der Gewinnzug gewesen, wie ich auch mit Output zeigte, es war aber noch nicht einmal diese Stellung, die ich dann beim Tippen im Posting mit der beim 21. Zug verwechselt habe (glaube ich), sondern die vor dem entscheidenden schwarzen Fehler 25...g5(?, da hätte ...Tfc8 die Chancen noch deutlich verbessert für Schwarz, von da hab' ich dann die beiden Partien SF- Lc0 mit Farbwechsel spielen lassen.
An dieser Stelle hätte Weiß außer 25. Thf1 auch noch das 25. Sxf8 gehabt, nicht besser, nicht einmal ganz so stark, aber die Gewinnchancen auch noch aufrecht erhaltend und nicht auf das 25...g5? angewiesen im Weiterspielen, 25.Thf1 funktioniert natürlich auch mit ...Tfc8, aber nicht so schnell wie's nach 25...g5? geklappt hat.

Analysis by Chessify Cloud Stockfish:

1. +- (1.70): 25.Thf1! Tfc8 26.Txf4 Dd5 27.Ka1 Tb4 28.a3 Ta4 29.Tdf1 Dxe6 30.bxa4 Sh6 31.T4f3 Kg7 32.Le2 c5 33.d5 Dxd5 34.Lxa6 Tc7 35.e6 Dxe6 36.Lb5 Dd5 37.Lf4 Ta7 38.Txc3 Sf7 39.Le3 Se5 40.Txc5 Dd6 41.Kb2 Tc7 42.Td1 Dxd1 43.Txc7 Dd8 44.Tc3 Sf7 45.Lc5 Sd6 46.Lb4 Se4 47.Td3 Db8 48.Td5 e6 49.Td3 Kf6 50.Lc6 Kg5 51.Tf3
2. +/- (1.48): 25.Sxf8 Kxf8 26.Thf1 g5 27.h4 h6 28.e6 Sd6 29.Tde1 Tb5 30.Lxb5 Dxb5 31.Th1 Dd5 32.hxg5 hxg5 33.Th5 Dg2 34.Txg5 f3 35.Tg6 Sf7 36.Td1 f2 37.exf7 Dg1 38.Txg1 fxg1D 39.g5 Dg2 40.Te6 Kxf7 41.Te3 Ke8 42.Txc3 Kd7 43.Tc5 Dg4 44.Ta5 Dxd4 45.Txa6 Dd5 46.Ta7+ Kd8 47.Ta4 Kc8 48.Tb4 De5 49.a4 Dd5 50.Tg4 Df3 51.Tf4 Dh1 52.Tf2 De4 53.Tf1 De2 54.Tg1 Df2 55.Th1 Kb7 56.Th7 Dc5 57.Tf7 De5 58.Tf3 Dh2 59.Td3 c5 60.Tc3 De5 61.Tc4 Df5 62.Kb2 De5+ 63.Ka2 Df5 64.Ld2

25.Thf1 - Weiß steht deutlich besser

Tiefe 51.

Völlig richtig natürlich, dass 21.Dxc3 ein eindeutiger single best move ist, aber eine so eindeutige White wins- Eval wie du mit Lc0 habe ich nach dem Forward- Backward und SF dev zunächst nicht bekommen, daher hier jetzt noch der chessify- Server (meine Hardware ist ohnehin gerade beschäftigt) mit einer 300MN/s- SF17- Installation:

1r3rk1/4p1bp/p1p1b1pn/q3NpN1/1p1P1PP1/1PnBB2P/P1P5/1K1RQ2R w - - 0 1

Analysis by Chessify Cloud Stockfish:

21.Dxc3 bxc3 22.Sxe6 Lxe5 23.fxe5 f4 24.Lc1 Sf7 25.Thf1 Tfc8 26.Txf4 Dd5 27.Ka1 Tb4 28.a3 Ta4 29.Tdf1 Dxe6 30.bxa4 Sh6 31.T4f3 Kg7 32.Le2 c5 33.d5 Dxd5 34.Lxa6 Tc7 35.e6 Dxe6 36.Lb5 Dd5 37.Lf4 Ta7 38.Td3 De4 39.Te3 Dd5 40.Txc3 Sf7 41.Le3 Se5 42.Txc5 Dd6 43.Kb2 Tc7 44.Td1 Dxd1 45.Txc7 Dd8 46.Tc3 Sf7 47.Tc4 Sd6 48.Ld4+ Kh6 49.Tb4 g5 50.Lf1 Da5
Tiefe: 51/99 00:03:04 41558MN
Weiß steht deutlich besser.
+- (1.74)

Dennoch, wäre dann nicht auch noch 25...g5? gekommen, wäre es weniger zwingend gewesen, siehe die Remispartie Lc0- SF von der Abzweigung 25...Tfc8 ausgespielt.

By Stefan Pohl Date 2025-08-19 06:36

Ihr seid alle zu sehr auf den einen Kracherzug fixiert. Es geht bei dieser Partie mehr um den schönen Angriff zwischen Zug 21 bis 40. Das Damenopfer ist der ästhetisch ansprechende Startpunkt, nicht der singuläre super-duper-Knaller Zug. Genau deswegen markiert mein IWS-Tool diese Art der Damenopfer eben nicht als solche.

By Walter Eigenmann Date 2025-08-19 08:16

Stefan Pohl schrieb:

Das Damenopfer ist der ästhetisch ansprechende Startpunkt, nicht der singuläre super-duper-Knaller Zug.

Selbstverständlich ist das kein "Knallerzug" - sondern der einzige, der nicht sofort verliert... Und nur, weil ein erzwungener Damenzug Material hergeben muss, ist er noch nicht "ästhetisch ansprechend".
Wir haben eine unterschiedlich enge Definition von "Opfer"

Davon abgesehen ist die Stellung eh gewonnen für Weiss (und auf diesem extremen Niveau der Engines quasi nur noch "eine Sache der Technik").
Schachlich interessant ist allenfalls die Vorbereitung des 21. Weiss-Zuges.

.

By Kurt Utzinger Date 2025-08-19 11:17

Walter Eigenmann schrieb:

Stefan Pohl schrieb:

Das Damenopfer ist der ästhetisch ansprechende Startpunkt, nicht der singuläre super-duper-Knaller Zug.

Hallo Walter

Es kommt halt vielfach auf die Sichtweise an. Wenn ein durchschnittlicher Schachspieler (Elo 1500 -1600 aller FIDE registrieren Spieler) die Stellung nach 20...Sc3 betrachtet, wird er das Damenopfer 21.Dxc3 als (wunder-)schön empfinden. Stärkere, bzw. routinierte Turnierspieler werden beim genaueren Hinsehen jedoch feststellen, dass 21.Dxc3 erzwungen ist, weil alles andere für Weiss verliert. Ist man soweit, dann relativiert sich die "Schönheit" höchstens noch auf "überraschende Rettung für Weiss." Und ja, für die heutigen Engines ist dieses erzwungene Damenopfer ein Klacks und der nachfolgende Sieg eine Sache der Technik. Selbst der uralte Yace 0.99.56 (1 CPU, kein NNUE) findet nach 37 Sekunden keinen besseren Zug als 21.Dxc3, wird aber wohl noch lange Zeit brauchen, um Vorteil für Weiss zu sehen:

 Line 0.0
1r3rk1/4p1bp/p1p1b1pn/q3NpN1/1p1P1PP1/1PnBB2P/P1P5/1K1RQ2R w - - 0 1

Analysis by Yace 0.99.56:

21.Qxc3 bxc3 22.Nxe6 Rfc8 23.Rdg1 fxg4 24.hxg4 Qa3 25.Bc1 Qa4 
  Black is clearly better: -+ (-2.02 ++)  Depth: 7   00:00:00
  Black is clearly better: -/+ (-1.60)  Depth: 8   00:00:01  1517kN
21.Kc1 Bd5 22.Rf1 Bxe5 23.fxe5 Qxa2 24.Qh4 Qa3+ 25.Kd2 Nxd1 26.Kxd1 
  Black is clearly better: -/+ (-1.59 ++)  Depth: 8   00:00:01  2834kN
  Black is clearly better: -/+ (-1.56)  Depth: 9   00:00:05  13823kN
21.Qxc3 bxc3 22.Nxe6 Rfc8 23.gxf5 Bxe5 24.dxe5 Nxf5 25.Bxf5 gxf5 26.Rhg1+ Kf7 27.Ng5+ Kg7 28.e6 
  Black is clearly better: -/+ (-1.55 ++)  Depth: 9   00:00:05  14676kN
  Black is clearly better: -/+ (-1.34)  Depth: 10   00:00:07  18927kN
21.Kc1 Bd5 22.Nd7 Qxa2 23.Rf1 fxg4 24.Nxb8 Rxb8 25.Qh4 Nxd1 26.Rxd1 gxh3 
  Black is clearly better: -/+ (-1.33 ++)  Depth: 10   00:00:14  38152kN
  Black is clearly better: -/+ (-1.36)  Depth: 11   00:00:35  98450kN
21.Qxc3 bxc3 22.Nxe6 Rfc8 23.Rdg1 Bxe5 24.fxe5 f4 25.Bxf4 Nf7 26.Nc5 Rb4 27.Be3 Ra8 28.e6 Nd6 29.Rf1 
  Black is clearly better: -/+ (-1.35 ++)  Depth: 11   00:00:37  103MN
  Black is better: -/+ (-0.73)  Depth: 15   00:08:49  1389MN

Viele Grüsse
Kurt

By Walter Eigenmann Date 2025-08-19 11:39

Kurt Utzinger schrieb:

Hallo Walter
Es kommt halt vielfach auf die Sichtweise an.

Einverstanden, mancher von uns Vereinsspielern würde sich 21.Dxc3 nicht getrauen (und die Partie evtl. gar verlieren).
Aber wir reden hier ja von PlentyChess... Computerschach offeriert ganz andere Ästhetiken.

.

By Peter Martan Date 2025-08-19 13:55

Walter Eigenmann schrieb:

Davon abgesehen ist die Stellung eh gewonnen für Weiss

Dass das so einfach nicht ist, hab' ich schon hier

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=176073#pid176073

mit der Partie Lc0- SF gezeigt, die ich in einer gemeinsamen .pgn mit der Gegenpartie eingefügt hatte. Hier noch einmal die Partie Lc0- SF nach 25...Tfc8 allein (ohne die Gegenpartie im Posting vom Link):

[Event "AMD, Schnellschach 25.0min+5.0sek"]
[Site "Dort"]
[Date "2025.08.18"]
[Round "1"]
[White "Lc0 v0.32.0-dev+git.63b66e4"]
[Black "Stockfish"]
[Result "1/2-1/2"]
[Annotator "1.38;1.35"]
[ECO "B06"]
[WhiteFideId "-1"]
[WhiteFideId "-1"]
[PlyCount "151"]
[GameId "2212134648008743"]
[TimeControl "1500+5"]

1. e4 d6 2. d4 g6 3. Nc3 Bg7 4. Be3 c6 5. Qd2 b5 6. Bd3 Nd7 7. f4 a6 8. Nf3 Ngf6 9. e5 Ng4 10. Bg1 O-O 11. h3 Nh6 12. g4 Rb8 13. O-O-O Qa5 14. Kb1 b4 15. Ne4 Nb6 16. Be3 Be6 17. b3 Nd5 18. Qe1 dxe5 19. Nxe5 f5 20. Ng5 Nc3+ 21. Qxc3 bxc3 22. Nxe6 Bxe5 23. fxe5 f4 24. Bc1 Nf7 25. Rhf1 Rfc8 {Beide letzter Buchzug} 26. Rxf4 {1.38/27 170} Qd5 {1.35/35 91} 27. Ka1 {1.46/29 0} Rb4 {1.26/37 75} 28. a3 {1.39/37 0} Ra4 {1.28/34 97} 29. bxa4 {1.32/36 1} Qxe6 {1.35/30 51} 30. Rdf1 {1.32/28 0} Nh6 {1.33/32 69} 31. R4f3 {1.24/36 5 (Le2)} Kg7 {1.86/35 138} 32. Bxa6 {1.25/36 5 (Le2)} Ra8 {0.95/35 32} 33. Be2 {1.26/33 0} Rxa4 {0.96/36 50} 34. Rxc3 {1.25/31 176} Rxd4 {0.84/43 30} 35. Rcf3 {1.23/29 43} c5 {0.62/48 228} 36. Bb2 {1.26/32 34} Qd5 {0.60/39 0} 37. e6 {1.29/28 72} Qxe6 {0.56/41 26} 38. Bd3 {1.30/25 0} Kg8 {0.52/41 45} 39. Bb5 {1.32/26 1} Qd5 {0.53/44 61} 40. Bxd4 {1.32/21 137} cxd4 {0.57/49 6} 41. Ba4 {1.29/20 128} Kg7 {0.50/46 0} 42. Bb3 {1.27/20 118} Qe4 {0.38/48 5 (Dc5)} 43. Kb2 {1.26/17 362 (Ka2)} e6 {0.28/46 173 (De2)} 44. Ka1 {1.24/16 48 (a4)} Qe5 {0.25/48 104 (De2)} 45. Kb1 {1.23/16 46} Qe4 {0.26/44 24 (De2)} 46. Ka1 {1.24/15 33 (a4)} Qe5 {0.23/41 29} 47. Kb1 {1.23/17 35 (Ka2)} Qe4 {0.23/54 80 (De2)} 48. R1f2 {1.19/16 45} Qe1+ {0.22/47 35} 49. Kb2 {1.17/19 29} Qe5 {0.21/44 4} 50. Ka2 {1.14/18 20} Qe1 {0.23/42 48 (De4)} 51. Bc4 {1.16/17 34 (Kb2)} Qe4 {0.23/37 13} 52. a4 {1.18/19 43 (Lb3)} Qe5 {0.17/41 48} 53. Kb1 {1.12/20 0 (Tf1)} Qe1+ {0.18/41 70 (Db8+)} 54. Kb2 {1.16/19 40 (Ka2)} Qb4+ {0.22/38 29} 55. Bb3 {1.11/19 0} Qe1 {0.15/39 17} 56. Ka2 {1.07/22 20} Qe4 {0.13/38 24 (De5)} 57. Rf6 {1.31/22 13} Qe1 {0.18/34 27 (De3)} 58. g5 {1.32/22 15} Nf5 {0.16/30 4} 59. Rf3 {1.28/21 0} Qe4 {0.15/33 13} 60. Rd3 {1.05/27 10} h6 {0.12/29 3} 61. Rxe6 {0.98/24 14} Qf4 {0.11/32 4} 62. gxh6+ {0.93/17 46} Kxh6 {0.10/34 0} 63. Kb2 {0.94/13 10 (Kb1)} Qc7 {0.05/35 9} 64. Kb1 {0.93/12 20 (Te8)} Qc5 {0.02/30 6} 65. Kb2 {0.92/12 19 (Te8)} Qa5 {0.01/38 8 (Se3)} 66. Re4 {0.94/9 8 (h4)} Qb6 {0.01/37 8 (Db4)} 67. Ka1 {0.92/10 9 (h4)} Qc6 {0.01/42 14} 68. Re6 {0.92/13 1 (Te5)} Qc5 {0.01/40 6} 69. Kb2 {0.93/11 6} Qa5 {0.01/40 0 (Kg7)} 70. Re4 {0.94/10 12} Qb6 {0.01/45 0 (Dc5)} 71. Ka1 {0.93/10 10 (h4)} Qb7 {0.00/44 12 (Db4)} 72. Re6 {0.87/13 4} Qb4 {0.00/47 4} 73. Ka2 {0.83/16 5 (Te4)} Qc5 {0.00/47 6 (Se3)} 74. Re4 {0.84/12 5 (Td1)} Qc7 {0.00/41 6 (Dc6)} 75. h4 {0.92/10 7 (Te6)} Qc6 {0.00/41 6 (Dc5)} 76. Re6 {0.83/12 9 (Te5) Remis angenommen} 1/2-1/2

Und jetzt hat mich noch interessiert, ob's PlentyChess (ich hab' 6.0 als jüngstes Compile, auf TCEC spielt schon eine spätere dev.- Version) gegen Stockfish gewinnt mit gleicher Hardware- TC wie oben, hier also mit je 15 Threads der 16x3.5GHz CPU:

[Event "25 Minuten/Partie + 5 Sekunden/Zug"]
[Site "Engine Match"]
[Date "2025.08.18"]
[Round "1"]
[White "PlentyChess6"]
[Black "Stockfish250809"]
[ECO "B06"]
[Result "1/2-1/2"]

1. e4 d6 2. d4 g6 3. Nc3 Bg7 4. Be3 c6 5. Qd2 b5 6. Bd3 Nd7
7. f4 a6 8. Nf3 Ngf6 9. e5 Ng4 10. Bg1 O-O 11. h3 Nh6
12. g4 Rb8 13. O-O-O Qa5 14. Kb1 b4 15. Ne4 Nb6 16. Be3 Be6
17. b3 Nd5 18. Qe1 dxe5 19. Nxe5 f5 20. Ng5 Nc3+ 21. Qxc3
bxc3 {+0.98/37 1:53m} 22. Nxe6 {+0.87/36 49s} Bxe5
{+1.20/39 1:49m} 23. fxe5 {+0.96/42 0s} f4 {+1.14/32 51s}
24. Bc1 {+0.81/41 0s} Rfc8 {+1.14/34 1:03m (Sf7)} 25. Rhf1
{+0.93/45 1:05m} Nf7 {+1.68/33 1:10m} 26. Rxf4 {+1.03/46
0s} Qd5 {+1.67/30 50s} 27. Ka1 {+0.85/43 0s} Rb4 {+1.73/34
1:05m} 28. a3 {+0.94/44 0s} Ra4 {+1.72/35 1:30m} 29. Rdf1
{+0.97/45 0s (bxa4)} Qxe6 {+1.82/32 1:38m} 30. bxa4
{+0.85/45 0s} Nh6 {+1.80/32 1:56m} 31. R4f3 {+0.83/49
3:42m} Kg7 {+1.83/36 0s} 32. Be2 {+0.84/23 0s} c5 {+1.92/28
52s} 33. d5 {+1.11/42 0s} Qxd5 {+1.94/27 44s} 34. Bxa6
{+0.95/42 0s} Rc7 {+1.87/29 59s} 35. Bb5 {+1.06/40 0s (e6)}
e6 {+1.30/29 22s} 36. Rd3 {+1.09/35 0s} Qe4 {+1.07/29 31s}
37. Kb1 {+1.08/34 0s} Nf7 {+1.03/31 28s} 38. Rxc3 {+1.18/38
41s} h6 {+1.03/31 11s} 39. Rd1 {+1.19/34 0s (a5)} c4
{+0.89/29 30s} 40. Re3 {+1.06/36 0s (a5)} Qb7 {+0.96/36
2:55m} 41. Rd4 {+0.59/41 0s (Ld2)} Ng5 {+0.82/30 35s}
42. h4 {+0.34/35 0s} Nf3 {+0.70/30 19s} 43. Rd6 {+0.58/38
41s} Kh7 {+0.56/30 0s} 44. Re2 {+0.72/18 0s} Qa8 {+0.49/29
19s (h5)} 45. Re3 {+0.42/44 2:50m (h5)} Qb7 {+0.35/28 27s}
46. h5 {+0.45/38 0s} Ng5 {+0.35/31 24s} 47. Rd4 {+0.58/35
0s} Kg7 {+0.22/28 18s (Sf3)} 48. Kb2 {+0.46/45 2:13m
(hxg6)} Nf3 {+0.08/28 24s} 49. Rf4 {+0.48/41 0s} c3+
{+0.03/31 16s} 50. Rxc3 {+0.47/39 0s} Rxc3 {+0.01/32 18s}
51. Kxc3 {+0.50/40 0s} Qd5 {0.00/40 25s} 52. hxg6 {+0.36/40
0s} Nxe5 {0.00/43 16s} 53. Kb2 {+0.50/39 33s} Nxg6 {0.00/41
0s} 54. Rb4 {+0.50/21 0s} Ne5 {0.00/38 14s (Se7)} 55. a5
{+0.22/44 55s} Nc6 {0.00/44 0s} 56. Bxc6 {+0.22/25 0s} Qxc6
{0.00/39 14s} 57. Bd2 {+0.16/42 0s} Kf6 {0.00/42 17s}
58. Rb6 {+0.15/44 0s} Qc7 {0.00/44 16s} 59. Kb3 {+0.13/44
0s (Lc3+)} Qd8 {0.00/42 13s} 60. Bb4 {+0.14/46 0s} Qd5+
{0.00/39 14s} 61. Kb2 {+0.08/45 0s} Kg5 {0.00/43 14s}
62. Bc3 {+0.08/45 0s} e5 {+0.03/43 20s} 63. a6 {+0.12/50
0s} Qc5 {0.00/52 36s} 64. Bd2+ {+0.01/54 0s} Kxg4 {0.00/40
9s (Kh4)} 65. Rb7 {+0.01/48 35s} Qd4+ {0.00/47 0s} 66. Bc3
{+0.02/29 0s} Qd5 {0.00/46 11s} 67. Rg7+ {+0.01/46 0s} Kf3
{0.00/48 12s} 68. a7 {+0.01/44 0s} h5 {0.00/49 12s}
69. Rf7+ {+0.01/47 0s (Td7)} Ke2 {0.00/48 9s (Kg2)} 70. Rd7
{+0.01/53 37s} Qa8 {0.00/60 0s} 71. Bb4 {+0.01/25 0s
(Lxe5)} e4 {0.00/55 12s (h4)} 72. Bc5 {+0.01/56 55s} h4
{0.00/61 0s} 73. Rg7 {+0.01/27 0s} Qh8 {0.00/60 21s (Dc8)}
74. Kb1 {+0.01/60 54s} Qc8 {0.00/68 0s} 75. Rh7 {+0.01/24
0s (Tg2+)} Qxc5 {0.00/86 20s (Dc6)} 76. a8=Q {+0.01/78 36s}
Qb6+ {0.00/88 0s} 77. Ka2 {+0.01/33 0s} Qe6+ {0.00/89 12s}
78. Kb2 {+0.01/78 0s (c4)} Qb6+ {0.00/88 11s} 79. Ka2
{+0.01/77 0s} Qe6+ {0.00/88 9s} 80. c4 {+0.01/75 0s (Kb2)}
Qxc4+ {0.00/86 10s} 81. Kb2 {+0.01/75 0s} Qb5+ {0.00/90
11s} 82. Kc3 {+0.01/73 0s (Ka1)} Qc5+ {0.00/96 20s} 83. Kb3
{+0.01/75 0s} Qb5+ {0.00/85 7s} 84. Kc3 {+0.01/72 0s (Ka2)}
Qc5+ {0.00/85 4s} 85. Kb3 {0.00/73 0s (Kb2)} Qb5+ {0.00/99
8s} 86. Ka2 {+0.01/76 0s} Qc4+ {0.00/90 4s} 87. Kb2
{+0.01/76 0s} Qb5+ {0.00/93 5s} 88. Ka1 {+0.01/77 0s} Qe5+
{0.00/90 6s} 89. Ka2 {0.00/76 0s} Qe6+ {0.00/88 3s} 90. Kb2
{+0.01/76 0s (Ka1)} Qb6+ {0.00/97 7s (De5+)} 91. Kc2
{+0.01/88 2:06m (Ka2)} Qc5+ {0.00/103 5s} 92. Kb1 {+0.01/80
0s} Qb5+ {0.00/96 5s} 93. Ka1 {+0.01/84 0s} Qe5+ {0.00/114
4s} 94. Ka2 {+0.01/82 0s} Qe6+ {0.00/90 3s} 95. Kb2
{+0.01/80 0s} Qb6+ {0.00/91 5s (De5+)} 96. Ka1 {0.00/91
1:45m (Kc2)} Qd4+ {0.00/93 5s} 97. Ka2 {0.00/84 0s (Kb1)}
Qc4+ {0.00/95 5s} 1/2-1/2

Wenn ich wieder viel Hardware- Zeit frei habe, lass ich vielleicht noch PlentyChess gegen Integral nach 25...Tfc8 (statt ...g5?) ausspielen.

By Peter Martan Date 2025-08-19 15:02 Edited 2025-08-19 15:05

Zitat:

Wenn ich wieder viel Hardware- Zeit frei habe, lass ich vielleicht noch PlentyChess gegen Integral nach 25...Tfc8 (statt ...g5?) ausspielen.

Das Integral- Compile war das jüngste (250805) von Jim Ablett, von hier runtergeladen:

https://talkchess.com/viewtopic.php?p=981931#p981931

Und so ist das mit den wieder gleichen Hardware- TC- Bedingungen (je 15 Threads der 16x3.5GHz CPU) gegen PlentyChess 6.0 ausgegangen:

[Event "25 Minuten/Partie + 5 Sekunden/Zug"]
[Site "Engine Match"]
[Date "2025.08.18"]
[Round "1"]
[White "PlentyChess6"]
[Black "Integral7JA"]
[ECO "B06"]
[Result "1/2-1/2"]

1. e4 d6 2. d4 g6 3. Nc3 Bg7 4. Be3 c6 5. Qd2 b5 6. Bd3 Nd7
7. f4 a6 8. Nf3 Ngf6 9. e5 Ng4 10. Bg1 O-O 11. h3 Nh6
12. g4 Rb8 13. O-O-O Qa5 14. Kb1 b4 15. Ne4 Nb6 16. Be3 Be6
17. b3 Nd5 18. Qe1 dxe5 19. Nxe5 f5 20. Ng5 Nc3+ 21. Qxc3
bxc3 22. Nxe6 Bxe5 23. fxe5 f4 24. Bc1 Nf7 25. Rhf1 Rfc8
26. Rxf4 {+1.09/48 1:05m} Qd5 {+0.70/38 22s} 27. Ka1
{+1.12/40 0s} Rb4 {+0.82/44 1:07m} 28. a3 {+0.92/45 0s} Ra4
{+0.70/44 32s} 29. Rdf1 {+0.92/43 0s} Qxe6 {+0.72/44 21s}
30. bxa4 {+1.03/48 56s} Nh6 {+0.63/48 1:06m} 31. Be2
{+0.99/48 0s} Kg7 {+0.58/41 19s} 32. R4f3 {+1.13/46 48s} c5
{+0.72/42 29s} 33. d5 {+1.06/42 0s} Qxd5 {+0.62/38 20s}
34. Bxa6 {+1.00/40 0s} Rc7 {+0.69/41 34s} 35. Bb5 {+0.98/42
0s} e6 {+0.43/38 19s} 36. Rd3 {+0.83/40 0s} Qe4 {+0.68/42
1:54m} 37. Kb1 {+0.97/45 0s} Nf7 {+0.53/38 20s} 38. Rxc3
{+0.96/41 0s} h6 {+0.55/39 55s} 39. Re3 {+0.88/44 0s} Qb7
{+0.51/40 24s} 40. Rf4 {+0.85/40 0s} Qd5 {+0.50/46 34s
(Kh7)} 41. Rc4 {+0.92/48 56s} Kh7 {+0.46/49 32s} 42. Bb2
{+0.93/46 0s} Qd2 {+0.40/46 17s} 43. Rd3 {+0.91/42 0s} Qe1+
{+0.39/47 21s} 44. Ka2 {+0.91/45 0s} Nxe5 {+0.39/47 16s}
45. Rd8 {+0.91/45 0s} Nf7 {+0.38/46 15s} 46. Re8 {+0.91/45
0s} e5 {+0.37/49 24s} 47. Re6 {+0.78/57 1:34m} Qd2
{+0.40/46 26s} 48. Bxe5 {+0.67/54 0s} Nxe5 {+0.32/49 18s}
49. Rxe5 {+0.66/52 0s} Kg7 {+0.28/48 14s} 50. Re6 {+0.66/51
0s} g5 {+0.27/50 27s (Dd8)} 51. Rb6 {+0.62/61 52s} Qe1
{+0.24/56 25s} 52. Rd6 {+0.61/56 0s} Qe5 {+0.23/53 17s}
53. Rd3 {+0.61/55 0s} Qe6 {+0.23/51 14s} 54. Rdc3 {+0.61/51
0s} Qb6 {+0.23/58 16s} 55. Kb2 {+0.61/54 0s} Qa7 {+0.23/56
23s} 56. Rb3 {+0.61/56 0s} Qa5 {+0.23/54 17s (Da8)} 57. Rd3
{+0.57/60 47s} Qa8 {+0.23/53 13s (Db6)} 58. Rd6 {+0.57/60
54s} Qf8 {+0.22/57 15s} 59. Rb6 {+0.56/53 0s} Qa8 {+0.22/61
15s} 60. Ka2 {+0.56/52 0s} Qa7 {+0.22/57 13s} 61. Rd6
{+0.55/50 0s} Qb7 {+0.22/61 13s} 62. Kb2 {+0.55/51 0s} Qa8
{+0.22/59 12s (Dh1)} 63. Re6 {+0.55/59 55s} Qd5 {+0.22/56
22s} 64. Re3 {+0.55/55 0s} Qb7 {+0.22/58 13s (Da8)} 65. Re5
{+0.55/57 45s} Qb8 {+0.22/54 13s (Db6)} 66. Rd5 {+0.54/59
57s} Qb6 {+0.21/61 32s} 67. Kb3 {+0.54/58 0s} Qe6 {+0.21/60
13s} 68. Rd3 {+0.53/54 0s} Qe1 {+0.21/59 12s (Db6)} 69. Kb2
{+0.49/58 39s} Qa5 {+0.20/55 27s} 70. Re4 {+0.49/54 0s} Qa8
{+0.20/56 16s (Db6)} 71. Rde3 {+0.49/59 1:46m} Qb7
{+0.20/56 23s (Dd5)} 72. Rc4 {+0.49/58 46s} Qb6 {+0.19/54
13s (Kf6)} 73. Ka2 {+0.49/59 45s} Qb8 {+0.13/54 29s}
74. Re5 {+0.48/54 0s} Qb6 {+0.11/56 13s (Dg8)} 75. Re3
{+0.48/58 40s} Qb7 {+0.10/52 31s} 76. Kb2 {+0.48/55 0s} Qb6
{+0.09/51 10s (Db8)} 77. Rec3 {+0.48/58 38s} Qb8 {+0.14/52
12s (Da5)} 78. Rd3 {+0.48/58 38s} Qb6 {+0.08/53 52s (Db7)}
79. Rd5 {+0.46/59 39s} Qe6 {+0.07/49 10s (Df6+)} 80. Rf5
{+0.45/57 33s} Qb6 {+0.06/51 21s} 81. Kb3 {+0.44/51 0s} Kh7
{+0.06/49 18s (Db7)} 82. Re5 {+0.42/54 35s} Kg7 {+0.06/47
17s (Dd6)} 83. Ka2 {+0.40/53 40s} Kf6 {0.00/52 24s (Dd6)}
84. Rd5 {+0.33/53 52s} Kg7 {0.00/60 10s} 85. Rc3 {+0.35/44
0s} Qe6 {0.00/62 19s} 86. Rcd3 {+0.01/56 1:41m} c4 {0.00/55
9s} 87. Rd7+ {+0.01/49 0s} Rxd7 {0.00/63 56s} 88. Rxd7+
{+0.01/55 0s} Kf6 {0.00/62 8s} 89. Rc7 {+0.01/49 0s} c3+
{0.00/62 10s} 90. Rc4 {+0.01/51 0s} h5 {0.00/64 13s (Dd5)}
91. a5 {+0.01/54 21s} hxg4 {0.00/63 7s} 92. hxg4 {+0.01/48
0s} Qd5 {0.00/67 8s} 93. a4 {+0.01/50 0s} Qd1 {0.00/61 7s}
94. Rxc3 {+0.01/49 0s} Qxg4 {0.00/62 7s} 95. a6 {+0.01/50
0s} Qe6+ {0.00/64 8s} 96. Kb2 {+0.01/50 0s} Qe4 {0.00/56 7s
(De7)} 97. a7 {+0.01/63 51s} Qb4+ {0.00/68 8s} 98. Kc1
{+0.01/58 0s} Qf4+ {0.00/68 8s} 99. Kb1 {+0.01/55 0s} Qb4+
{0.00/72 15s} 100. Rb3 {+0.01/55 0s} Qa5 {0.00/69 7s}
101. Rf3+ {+0.01/55 0s} Ke5 {0.00/68 8s} 102. Rf7 {+0.01/54
0s} g4 {0.00/69 8s} 103. Re7+ {0.00/55 0s} Kd6 {0.00/66 8s}
104. Rg7 {0.00/55 0s} Kc5 {0.00/68 9s (g3)} 105. c3
{+0.01/62 34s} g3 {0.00/70 7s} 106. Rc7+ {+0.01/59 0s} Kb6
{0.00/79 11s} 107. Bc6 {+0.01/60 0s} Qxc3 {0.00/85 13s}
108. Rb7+ {0.00/64 0s} Kc5 {0.00/87 7s} 109. a8=Q {0.00/63
0s} Qd3+ {0.00/100 9s} 110. Ka2 {+0.01/72 0s} Qc4+
{0.00/100 4s (Dc2+)} 111. Rb3 {+0.01/86 1:41m} Qc2+
{0.00/100 3s} 112. Rb2 {+0.01/58 0s} Qc4+ {0.00/100 0s}
113. Rb3 {+0.01/66 0s} Qc2+ {0.00/100 5s} 114. Ka3
{+0.01/67 0s} Qc1+ {0.00/100 6s} 115. Rb2 {+0.01/79 0s}
Qc3+ {0.00/100 2s} 116. Ka2 {+0.01/61 0s} Qc4+ {0.00/100
0s} 117. Kb1 {+0.01/59 0s} Qf1+ {0.00/100 1s} 118. Kc2
{+0.01/66 0s} Qc4+ {0.00/100 3s (De2+)} 119. Kd2 {+0.01/82
2:12m} Qf4+ {0.00/100 9s} 120. Kc2 {+0.01/66 0s} Qc4+
{0.00/100 4s} 121. Kd1 {+0.01/63 0s} Qf1+ {0.00/100 11s}
122. Kd2 {+0.01/70 0s} Qf4+ {0.00/94 7s (Df2+)} 123. Kc2
{+0.01/77 1:49m} Qc4+ {0.00/100 1s} 1/2-1/2

By Walter Eigenmann Date 2025-08-19 18:22 Edited 2025-08-19 18:24

Peter Martan schrieb:

Walter Eigenmann schrieb:

Davon abgesehen ist die Stellung eh gewonnen für Weiss

Dass das so einfach nicht ist, hab' ich schon hier
<a class='ura' href='https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=176073#pid176073'>https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=176073#pid176073</a>
mit der Partie Lc0- SF gezeigt

Na ja, drei, vier Games liefern nichts Belastbares.
200 Blitzpartien mit 4 Top-Engines, und ich wage mal die Vermutung, dass es nur so weisse Gewinnpartien hagelte, flankiert von zwei Dutzend Remisen, oder so.

.

By Peter Martan Date 2025-08-19 18:42

Nein, Walter, bei der Frage, ob die Stellung zwingend gewonnen ist, brauchst du keinen statistischen Beweis, genau genommen würde eine der 3 Partien, die ich jetzt gebracht habe, genügt haben, um zu zeigen, dass es schon noch davon abhängt, welche Engine gegen welche auf welcher Hardware- Zeit das fertig ausspielt, und es waren alle, die ich probiert habe, unter den 10 besten in den Ranglisten und es war immer ganz gute Hardware- TC. Die letzte Paarung, PlentyChess- Integral war sogar dieselbe wie die in der Originalpartie, der Fehler aus dieser, das 25...g5? war halt schon vermieden, dass der die Partie, um die's zunächst ging, vollends entschieden hat, das war das einzige, was ich von Anfang an zeigen wollte. Dass es nach dem erzwungenen "Damenopfer" und auch schon davor "so gut wie gewonnen" war, hab' ich ja nicht bezweifelt.

By Walter Eigenmann Date 2025-08-20 00:53

.

Einspruch.

Wir reden von dieser Stellung hier...

... von der ich behaupte, dass sie für Weiss gewonnen ist, während du das relativierst, weil es davon "abhänge, welche Engine gegen welche auf welcher Hardware-Zeit das fertig ausspielt".
Selbstverständlich spielt das alles eine Rolle: Eine Engine kann immer ungenau angreifen und die Stellung ins Remis verderben. Passieren kann viel bei unsauberem Spiel - und überhaupt "kann immer der Gegner tot vom Stuhl fallen", wie Hübner mal meinte

Aber für eine objektive Einschätzung einer Stellung kann ein bisschen Statistik durchaus Indizien liefern. Nimm das Szenario: Man lässt die Stellung von vier (oder zehn) Top-Programmen mit 500 (oder 1000) Blitzpartien durchspielen. Ich prohezeie nun, dass ca. 450 von 500 (oder 900 von 1000) Partien von Weiss gewonnen werden, der Rest wird remis. Für mich wäre das mehr als genug "Beweis" für die Behauptung, dass diese Stellung gewonnen ist.

Aber deinen Begriff "zwingend" würde ich in diesem Zusammenhang auch wieder nicht verwenden wollen; "zwingend" sind die TB's und ggf. "erzwungene" Abtäusche oder Zug"zwänge" oder Matt-Kombinationen o.ä. - ansonsten ist das Meiste im Schach "nicht-zwingend"... (zum Glück für das Spiel

Gruss: Walter

PS: Natürlich habe ich auch etliche Games ausspielen lassen. Hier ein paar Stichproben als Doku, wie die Angriffe und Verteidigungen so lanciert werden (Spiel-Start ist natürlich nicht bei Zug 42, sondern bei 21):

[Event "Dxc3 - 5min+1"]
[Site "Luzern"]
[Date "2025.08.20"]
[Round "1"]
[Board "53"]
[White "Obsidian 16.14"]
[Black "Stockfish 17.1"]
[Result "1-0"]
[WhiteFideId "-1"]
[WhiteFideId "-1"]
[SetUp "1"]
[FEN "1r3rk1/4p1bp/p1p1b1pn/q3NpN1/1p1P1PP1/1PnBB2P/P1P5/1K1RQ2R w - - 0 42"]
[PlyCount "71"]
[GameId "2212703537546802"]
[EventDate "2025.??.??"]

42. Qxc3 bxc3 43. Nxe6 fxg4 44. Nxf8 Rxf8 45. Bc4+ Kh8 46. Nxg6+ hxg6 47. hxg4 Rd8 48. Rdg1 Rd6 49. a4 e6 50. g5 Kh7 51. Rg3 Bxd4 52. Bc1 Qc5 53. Bd3 Qd5 54. Rxh6+ Kg7 55. Rgh3 Kf8 56. Rxg6 Qg2 57. Rh7 Qg1 58. Rb7 Bh8 59. Rb8+ Kf7 60. Rxh8 Rd4 61. Rh7+ Kf8 62. Rxe6 Rxd3 63. g6 Re3 64. Rf7+ Kg8 65. Rxe3 Qxg6 66. Rd7 c5 67. Ree7 Kf8 68. f5 Qc6 69. Bg5 Qxd7 70. Rxd7 Ke8 71. Re7+ Kf8 72. f6 c4 73. Bh6+ Kg8 74. f7+ Kh7 75. f8=Q+ Kg6 76. Qg7+ Kh5 77. Qg5# 1-0

[Event "Dxc3 - 5min+1"]
[Site "Luzern"]
[Date "2025.08.20"]
[Round "1"]
[Board "26"]
[White "Lc0 0.31.1 BT4 1740"]
[Black "Stockfish 17.1"]
[Result "1-0"]
[WhiteFideId "-1"]
[WhiteFideId "-1"]
[SetUp "1"]
[FEN "1r3rk1/4p1bp/p1p1b1pn/q3NpN1/1p1P1PP1/1PnBB2P/P1P5/1K1RQ2R w - - 0 42"]
[PlyCount "77"]
[GameId "2212704300557887"]
[EventDate "2025.??.??"]

42. Qxc3 bxc3 43. Nxe6 fxg4 44. Nxf8 Rxf8 45. Bc4+ Kh8 46. Nxg6+ hxg6 47. hxg4 Rd8 48. a4 Kh7 49. f5 gxf5 50. g5 Qc7 51. Rdf1 Qg3 52. Bc1 Rf8 53. Bf4 Qg4 54. Rh2 Bxd4 55. Rxh6+ Kg7 56. Re6 Re8 57. Bc1 Bc5 58. Re5 Bd6 59. Rexf5 e6 60. Rf7+ Kg8 61. Rd7 Qg3 62. Rf6 Qe5 63. Rg6+ Kh8 64. Bxa6 Be7 65. Rd1 Qe4 66. Bd3 Qd5 67. Bf4 Bd6 68. Bxd6 e5 69. Rf1 Kh7 70. Bf5 c5 71. Re6+ Kg7 72. Rxe8 Qxd6 73. Be6 Qxe6 74. Rxe6 c4 75. bxc4 e4 76. Rb6 e3 77. Rd1 Kf7 78. Rd7+ Ke8 79. Rh7 Kd8 80. Rb8# 1-0

[Event "Dxc3 - 5min+1"]
[Site "Luzern"]
[Date "2025.08.20"]
[Round "1"]
[Board "19"]
[White "PlentyChess 6.0"]
[Black "Stockfish 17.1"]
[Result "1-0"]
[WhiteFideId "-1"]
[WhiteFideId "-1"]
[SetUp "1"]
[FEN "1r3rk1/4p1bp/p1p1b1pn/q3NpN1/1p1P1PP1/1PnBB2P/P1P5/1K1RQ2R w - - 0 42"]
[PlyCount "91"]
[GameId "2212704861578838"]
[EventDate "2025.??.??"]

42. Qxc3 bxc3 43. Nxe6 fxg4 44. Nxf8 Rxf8 45. Bc4+ Kh8 46. Nxg6+ hxg6 47. hxg4 Qb4 48. Rdg1 Rb8 49. Be6 Rd8 50. g5 Rd6 51. Bc4 Qa5 52. gxh6 Bxd4 53. Rg5 Qd8 54. Bc1 Qe8 55. Bd3 c5 56. f5 gxf5 57. Bxf5 Bf6 58. Rgg1 Bd4 59. Rg3 Rf6 60. Bd3 Qb8 61. Rhh3 Rf7 62. Rg6 Qf8 63. Rh4 Rf6 64. Rg5 Rf7 65. Rhg4 e6 66. Bc4 Re7 67. a4 Qa8 68. Rg6 Be5 69. Bxe6 Rxe6 70. Rxe6 Qc8 71. Rgg6 Kh7 72. Rxa6 c4 73. b4 Qd7 74. Rge6 Bd4 75. Rad6 Qf7 76. Bg5 Qf1+ 77. Ka2 Qf8 78. Rxd4 Qf7 79. Rdd6 Kg8 80. Re7 Qxe7 81. Bxe7 Kf7 82. Bg5 Ke8 83. Rf6 Kd7 84. h7 Ke8 85. h8=Q+ Kd7 86. Qg7+ Ke8 87. Rf8# 1-0

[Event "Dxc3 - 5min+1"]
[Site "Luzern"]
[Date "2025.08.20"]
[Round "1"]
[Board "69"]
[White "PlentyChess 6.0"]
[Black "Lc0 0.31.1 BT4 1740"]
[Result "1-0"]
[WhiteFideId "-1"]
[WhiteFideId "-1"]
[SetUp "1"]
[FEN "1r3rk1/4p1bp/p1p1b1pn/q3NpN1/1p1P1PP1/1PnBB2P/P1P5/1K1RQ2R w - - 0 42"]
[PlyCount "89"]
[GameId "2212705406068344"]
[EventDate "2025.??.??"]

42. Qxc3 bxc3 43. Nxe6 Bxe5 44. fxe5 f4 45. Bc1 Rfc8 46. Rhf1 Nf7 47. Rxf4 Qd5 48. Ka1 Rb4 49. a3 Ra4 50. Rdf1 Qxe6 51. bxa4 Nh8 52. h4 h6 53. g5 hxg5 54. hxg5 Kg7 55. Be2 Rd8 56. R1f3 Qd5 57. Rxc3 Rf8 58. Rh4 Nf7 59. Bf3 Qa5 60. Bb2 Nd8 61. Be4 Rh8 62. Rg4 Ne6 63. Bxc6 Rd8 64. Ka2 Nxd4 65. e6 Kg8 66. Rh4 Qf5 67. Bd7 Nxe6 68. Rc5 Rxd7 69. Rxf5 gxf5 70. g6 Ng7 71. Rh7 e5 72. Bxe5 Re7 73. Bd4 f4 74. Kb3 f3 75. c3 f2 76. Bxf2 Re6 77. Bd4 Rxg6 78. Rxg7+ Kf8 79. Rxg6 Kf7 80. Rh6 a5 81. Kc4 Ke7 82. Kd5 Kd7 83. Rh7+ Ke8 84. Kd6 Kf8 85. Ke6 Ke8 86. Rh8# 1-0

[Event "Dxc3 - 5min+1"]
[Site "Luzern"]
[Date "2025.08.20"]
[Round "1"]
[Board "95"]
[White "PlentyChess 6.0"]
[Black "Obsidian 16.14"]
[Result "1-0"]
[WhiteFideId "-1"]
[WhiteFideId "-1"]
[SetUp "1"]
[FEN "1r3rk1/4p1bp/p1p1b1pn/q3NpN1/1p1P1PP1/1PnBB2P/P1P5/1K1RQ2R w - - 0 42"]
[PlyCount "113"]
[GameId "2212705994233483"]
[EventDate "2025.??.??"]

42. Qxc3 bxc3 43. Nxe6 Bxe5 44. fxe5 f4 45. Bc1 Nf7 46. Rhf1 g5 47. h4 h6 48. Rh1 Rb4 49. a3 Qd5 50. axb4 Qxe6 51. hxg5 hxg5 52. Ba3 Qd7 53. Bh7+ Kg7 54. Bf5 e6 55. Rh7+ Kg8 56. Bg6 Qd8 57. Rdh1 Qe7 58. Ka2 Qa7 59. R1h3 Qxd4 60. b5 c5 61. bxa6 Nxe5 62. Rh8+ Kg7 63. a7 Rxh8 64. Rxh8 Nxg6 65. Rc8 Qe4 66. Bxc5 Qxc2+ 67. Ka3 Qb2+ 68. Ka4 Qa2+ 69. Ba3 Ne7 70. a8=Q Nxc8 71. Qxc8 c2 72. Kb4 Qb1 73. Qc3+ Kf7 74. Kb5 Qd1 75. Qc7+ Kg6 76. Bb2 e5 77. Qxe5 Qd7+ 78. Kb4 Qb7+ 79. Kc3 c1=Q+ 80. Bxc1 Qc6+ 81. Kd2 Qg2+ 82. Kd3 Qxg4 83. Qe4+ Kh6 84. b4 Qd1+ 85. Bd2 Qb1+ 86. Kd4 Qa1+ 87. Kc5 Qa7+ 88. Kd6 Qa3 89. Ke6 Qa7 90. b5 Kh5 91. Qf3+ Kg6 92. Qd3+ Kh6 93. Qh3+ Kg7 94. Bc3+ Kg6 95. Qf5+ Kh6 96. Qf6+ Kh5 97. Qf7+ Qxf7+ 98. Kxf7 1-0

[Event "Dxc3 - 5min+1"]
[Site "Luzern"]
[Date "2025.08.20"]
[Round "1"]
[Board "37"]
[White "Stockfish 17.1"]
[Black "Lc0 0.31.1 BT4 1740"]
[Result "1-0"]
[WhiteFideId "-1"]
[WhiteFideId "-1"]
[SetUp "1"]
[FEN "1r3rk1/4p1bp/p1p1b1pn/q3NpN1/1p1P1PP1/1PnBB2P/P1P5/1K1RQ2R w - - 0 42"]
[PlyCount "91"]
[GameId "2212706391180954"]
[EventDate "2025.??.??"]

42. Qxc3 bxc3 43. Nxe6 Bxe5 44. fxe5 f4 45. Bc1 Nf7 46. Rhf1 Rfc8 47. Rxf4 Qd5 48. Ka1 Rb4 49. a3 Ra4 50. bxa4 Qxe6 51. Rdf1 Nh8 52. h4 h6 53. R1f3 Rd8 54. g5 hxg5 55. hxg5 Kg7 56. Be2 Qd5 57. Rxc3 Rf8 58. Rh4 Nf7 59. Bf3 Qa5 60. Bb2 Nd8 61. Be4 Rh8 62. Rg4 Ne6 63. Bxc6 Rd8 64. Ka2 Nxd4 65. e6 Kg8 66. Rh4 Qf5 67. Bd7 Nxe6 68. Rf3 Rxd7 69. Rxf5 gxf5 70. g6 Ng7 71. Rh7 e5 72. Bxe5 Re7 73. Bd4 f4 74. Kb3 f3 75. c3 Rd7 76. Kb4 f2 77. Bxf2 Rd6 78. Bd4 Rxg6 79. Rxg7+ Kf8 80. Rxg6 Kf7 81. Rxa6 Ke7 82. Rf6 Kd8 83. Kb5 Kc7 84. Bc5 Kb7 85. Bb6 Kb8 86. Kc6 Ka8 87. Rf8# 1-0

.

By Peter Martan Date 2025-08-20 08:54 Edited 2025-08-20 09:18

Walter. 5'+1" auf ziviler Hardware unterscheidet sich von 60'+6" auf TCEC- Hardware aber doch ziemlich, findest du nicht auch?
Dass du bei Blitzpartien aus deiner Stellung, in der eine Seite bereits deutlich im Vorteil ist, statistisch mehr ganze Punkte bekommen wirst, als bei längerer TC auf sehr starker Hardware, ist ja hinlänglich bekannt, sonst würden unbalancierte Eröffnungsstellungen nicht die Elo spreizen zwischen den Teilnehmern und das vor allem bei STC. Die error bar steigt so hingegen auch, wegen der 1:1- Paare, mit längerer TC bekommst du mehr Remis, weniger Elo- Abstand aber dafür auch kleinere error bar bei sonst gleichen Bedingungen, alles immer von den Teilnehmern, der TC und den Eröffnungen abhängig.

Es geht mir nicht darum zu beweisen, dass die Stellung ein bestimmtes statistisch relevant untermauertes Rest- Remis- Potential hat und schon gar nicht darum, anhand weniger Partien eines für ein bestimmtes Teilnehmerfeld und eine bestimmte Hardware- TC auszurechnen, das klappt nicht, allein wegen der small sample size, dazu taugen deine paar Beispiele genau so wenig wie meine noch wenigeren. Und 500 Partien VSTC (was man schnell hätte) sagen auch nicht, wie's LTC aussähe, mit 25'+5" lasse ich sicher keine 500 Partien spielen aus einer einzelnen Stellung heraus, schon gar nicht aus dieser. Ich wollte nur zeigen, dass Remis auch bei entsprechend starken Gegnern (dem Paar, das die Partie auf TCEC gespielt hat, vergleichbar) und TC außerhalb des Blitz- Bereiches noch vorkommen kann, dazu hätte auch eine einzelne Partie gereicht, statistisch hatte ich damit nichts am Hut. Unter "die Stellung ist gewonnen", verstehe ich halt hingegen einen eindeutig nachvollziehbaren zwingenden Gewinnweg, der darf dann aber auch keine einzelne Abweichung haben, die noch zum Remis führt oder führen könnte, weil damit wäre er (der zwingende Gewinnweg) dann schon widerlegt, dazu brauchst du keine Statistik und es genügt ein einzelnes Ergebnis einer einzelnen Partie, soviele Varianten du in die auch hineinschreiben willst, Fehler beider Seiten, die das Ergebnis noch beeinflussen können, müssen als solche gekennzeichnet und bewiesen sein.

Und nein, ich würde auch keine Fernpartie gegen einen starken Gegner mit Schwarz hier spielen wollen, um zu sehen, ob ich da vielleicht doch auch noch ein Remis herausquetschen könnte, vor allem aber auch deshalb nicht, weil auch hier die einzelne Partie nur sagen würde, ob's Weiß nicht doch auch noch vergeigen kann, und dann müsste man erst recht wieder gründlich nach den entscheidenden Verbesserungen suchen. Stockfish mit praktisch unbegrenzter Hardware- Zeit lässt sich das nicht mehr nehmen, denke ich, das hab' ich natürlich auch längst mit Schnellschach probiert, im Selfplay schaut's mit 25'+5" und 30 Threads so aus:

[Event "25'+5""]
[Site "Engine Match"]
[Date "2025.08.09"]
[Round "17.1"]
[White "SF, dev"]
[Black "Self, play"]
[Result "1-0"]
[ECO "B06"]
[WhiteElo "3588"]
[BlackElo "3650"]
[WhiteFideId "-1"]
[WhiteFideId "-1"]
[PlyCount "131"]
[GameId "2212108073041937"]
[EventDate "2025.??.??"]
[TimeControl "1500+5"]

1. e4 d6 2. d4 g6 3. Nc3 Bg7 4. Be3 c6 5. Qd2 b5 6. Bd3 Nd7 7. f4 a6 {1.09/24 end book letzter Buchzug} 8. Nf3 {1.03/25} Ngf6 {0.97/29} 9. e5 {0.96/29} Ng4 {1.06/27} 10. Bg1 {0.95/29} O-O {1.05/26} 11. h3 {1.03/28} Nh6 {1.09/29} 12. g4 {0.92/29} Rb8 {1.32/28} 13. O-O-O {0.98/30} Qa5 {1.23/26} 14. Kb1 {1.11/29} b4 {1.42/28} 15. Ne4 {1.29/31} Nb6 {1.42/28} 16. Be3 {1.33/33} Be6 {1.42/26} 17. b3 {1.37/32} Nd5 {1.43/28} 18. Qe1 {1.31/32} dxe5 {1.40/30} 19. Nxe5 {1.28/30} f5 {1.42/32} 20. Ng5 {0.72/32} Nc3+ {1.02/28} 21. Qxc3 {0.95/31} bxc3 {1.08/28} 22. Nxe6 {0.94/31} Bxe5 {1.49/27} 23. fxe5 {1.35/31} f4 {1.44/27} 24. Bc1 {1.36/33} Nf7 {1.56/27} 25. Rhf1 {1.37/27} Rfc8 26. Rxf4 {1.43/38 102} Qd5 {1.38/26 172} 27. Ka1 {1.69/38 0} Rb4 {1.38/26 2} 28. a3 {1.83/29 49} Ra4 {1.38/27 1} 29. Rdf1 Qxe6 30. bxa4 {2.05/29 33} Nh6 {1.24/35 130} 31. Be2 Kg7 32. R4f3 {2.14/32 112 1.43;1.38: '(Lxa6)'} c5 {1.45/28 138} 33. d5 {1.93/33 11} Qxd5 {1.44/29 1} 34. Bxa6 {2.15/30 38} Rc7 {1.49/27 29} 35. e6 {2.20/27 10} Qxe6 {1.55/25 28} 36. Bb5 {2.14/27 8} Qd5 {1.43/26 254 (De4)} 37. Bf4 {2.25/26 39 (Txc3)} Ra7 {1.68/27 113} 38. Rxc3 {2.26/32 85 (Lc6)} Nf7 {1.49/19 99} 39. Be3 {2.31/30 0} Qe5 {2.10/30 178} 40. Bc1 {2.31/26 22} Qd6 {2.22/27 54} 41. Bb2 {2.38/24 19} e5 {2.29/24 6} 42. Rd3 {2.40/28 30} Qe6 {2.25/24 12} 43. Rfd1 {2.42/26 18} Qb6 {2.36/22 6} 44. Rd5 {2.50/30 85} Rb7 {2.43/21 5} 45. Bc3 {2.55/27 17} Ra7 {2.36/20 5} 46. Re1 {2.62/31 129} Kh6 {2.56/20 5} 47. Rb1 {2.76/30 86} Kg7 {2.62/19 5} 48. Rb3 {2.82/26 17} Rc7 {2.51/18 2} 49. a5 {2.89/26 31} Qf6 {2.58/17 2} 50. Be2 {2.90/26 23} Qf2 {2.80/20 8} 51. Rd2 {3.04/21 14} c4 {2.81/18 5} 52. Rb5 {3.16/25 27} Qh4 {3.08/18 5} 53. Kb2 {3.30/24 15} Qxh3 {3.18/23 5} 54. a6 {3.44/24 14} Qe3 {3.30/19 5} 55. Rb4 {3.60/23 19} Qe4 {3.47/18 5} 56. Bf1 {3.75/24 29} Qc6 {3.55/20 5} 57. Bxc4 {3.83/20 13} h6 {3.62/18 5} 58. Rd3 {3.92/22 15} Qa8 {3.77/18 5} 59. Bb5 {4.04/21 15} Qc8 {3.88/17 4} 60. Rb3 {4.18/22 22} g5 {4.08/17 5} 61. a4 {4.31/21 10} Kg6 {4.28/18 5} 62. Rd2 {4.57/24 13} Qa8 {4.42/18 5} 63. Ba5 {4.85/21 12} Re7 {4.81/17 4} 64. Be2 {5.22/24 49} e4 {5.19/16 5} 65. Rb6+ {5.80/20 27} Kh7 {5.73/19 5} 66. Bc3 {6.04/19 11} 1-0

Dabei war allerdings das Aufgeben im Shredder- GUI aktiviert und das adjudiziert ja meistens ziemlich früh, wie man an den Evals sieht. Nun könnte man wieder daran gehen, in dieser Partie nach schwarzen Verbesserungen zu suchen, die würde es vermutlich auch geben und man könnte das 1-0 wahrscheinlich noch etwas länger hinausschieben, aber das ist mir den Aufwand ebenso wenig wert, wie eine mögliches exakte WDL- Statistik für eine bestimmte Eng-Eng-Paarung und eine bestimmte Hardware- TC zu ermitteln. Lassen wir's gut sein?

By Walter Eigenmann Date 2025-08-20 13:42

Peter Martan schrieb:

Lassen wir's gut sein?

Selbstverständlich. Inkompatible Ansichten zwar, aber zum Diskutieren haben wir doch diese Quasselecke hier

Zwecks Abrundung hier noch ein paar wirkliche Damenopfer (und v.a. für die Prä-NN-Engines teils herausfordernd):

Sämisch - Struylaart, Amsterdam 1936

23.gxf5 !

_______________________________________________

Bednarski - Adorjan, Varna 1972

16... Sxd5 !

_______________________________________________

Marin-Dumitrache, Bucharest 1998

19.Dxf8+ !

_______________________________________________

Molla-Neelotpal, Dhaka 1999

11.exd6 !

_______________________________________________

Kramnik-Anand, Nizza 2008

42... Df3 !

_______________________________________________

Ider-Hou, Caleta 2017

15... Sxd5 !

_______________________________________________

Vogel-Nihal, Chess.Com 2020

20... Dxa2 !

_______________________________________________

Harikrishna-Giri, Belgrad 2022

23... Dxf3 !

Gruss: Walter

.

By Peter Martan Date 2025-08-18 09:40 Edited 2025-08-18 10:15

Ja, sehr hübsch!
Es handelt sich um die Partie Nr. 65:

https://tcec-chess.com/live.html#div=p&game=65&season=28

Ich hab' ein kleines Backward mit SF dev. vom 40. Zug laufen lassen, die kompletten Output- Varianten der Abweichungen und die Rechenzeiten und -Tiefen drin gelassen, sowie die Gegenpartie Nr. 93. die auch ein 1-0 war, eingefügt:

[Event "TCEC Season 28 - Division P"]
[Site "<a class='ura' target='_blank' href='https://tcec-chess.com'>https://tcec-chess.com</a>"]
[Date "2025.08.09"]
[Round "17.1"]
[White "PlentyChess 6.0.14"]
[Black "Berserk 20250622"]
[Result "1-0"]
[Annotator "IWS-Tool: 3 PawnUnits Sacrifice found in this game"]
[ECO "B06"]
[WhiteElo "3588"]
[BlackElo "3650"]
[WhiteFideId "-1"]
[WhiteFideId "-1"]
[PlyCount "197"]
[GameId "2212108073041937"]
[EventDate "2025.??.??"]
[TimeControl "3600+6"]

1. e4 d6 2. d4 g6 3. Nc3 Bg7 4. Be3 c6 5. Qd2 b5 6. Bd3 Nd7 7. f4 a6 {1.09/24 end book letzter Buchzug} 8. Nf3 {1.03/25} Ngf6 {0.97/29} 9. e5 {0.96/29} Ng4 {1.06/27} 10. Bg1 {0.95/29} O-O {1.05/26} 11. h3 {1.03/28} Nh6 {1.09/29} 12. g4 {0.92/29} Rb8 {1.32/28} ({Stockfish dev-20250809-7a07ac0e:} 12... Qc7 13. O-O-O Bb7 14. Be3 c5 15. Be4 Bxe4 16. Nxe4 cxd4 17. Nxd4 Nb6 18. exd6 exd6 19. f5 Nc4 20. Qd3 d5 21. Nc3 Qd6 22. Bg5 Rac8 23. Nce2 Rfe8 24. Kb1 Re4 25. Qf3 Bf6 {0.92/29}) 13. O-O-O {0.98/30} (13. Be3 Bb7 14. O-O c5 15. dxc5 dxe5 16. Rad1 b4 17. Ne4 exf4 18. Bxf4 Bxe4 19. Bxe4 Nxc5 20. Qe3 Qb6 21. Bxb8 Rxb8 22. Nd2 Qc7 23. Bg2 f5 24. Nb3 Nxb3 25. Qxb3+ Kh8 26. g5 Ng8 27. h4 Rd8 28. Rxd8 Qxd8 29. Qxb4 e5 30. c3 a5 31. Qc5 e4 32. Rf2 a4 33. Bf1 h6 34. Qe3 Kh7 35. Bb5 a3 36. bxa3 Qd1+ 37. Bf1 Ne7 38. a4 Nc6 39. a5 Ne5 40. a6 Ng4 41. Rd2 Qc1 42. Qf4 Qxc3 43. Rd7 Ne5 44. Rxg7+ Kxg7 45. a7 Nf3+ 46. Kh1 Qc5 47. Qxf3 exf3 48. a8=Q Qb4 49. gxh6+ Kh7 50. Qxf3 Qxh4+ 51. Kg2 Qg5+ 52. Kh3 Qxh6+ 53. Kg2 Qd2+ 54. Qf2 Qg5+ 55. Kh1 Qg4 56. Qe3 Qb4 57. a3 Qd6 58. Kg1 Qd7 59. Be2 Qd8 60. a4 Qf6 61. Bf1 Qd8 62. Qh3+ Kg7 63. Qc3+ Kh7 64. a5 Qg5+ 65. Kh1 Qf4 66. Qd3 Kg7 67. a6 Qh4+ 68. Kg2 Qg5+ 69. Qg3 Qd2+ 70. Qf2 Qg5+ 71. Kh2 Qh5+ 72. Bh3 Qd1 73. a7 Qd6+ 74. Kg1 Qd1+ 75. Bf1 Qa1 76. Kg2 f4 77. Be2 Qa5 78. Bf3 Qg5+ 79. Kf1 Qb5+ 80. Qe2 Qxe2+ 81. Kxe2 Kf8 82. a8=Q+ Ke7 83. Qd5 Kf6 84. Qd6+ Kf7 85. Bd5+ Kg7 86. Qxf4 g5 87. Qxg5+ Kh7 88. Bf7 Kh8 89. Qg8# {1-0 Berserk 20250622 (3650)-PlentyChess 6.0.14 (3588) TCEC Season 28 - Division P https://tcec-chess.com 2025 (24.1)}) 13... Qa5 {1.23/26} 14. Kb1 {1.11/29} b4 {1.42/28} 15. Ne4 {1.29/31} Nb6 {1.42/28} 16. Be3 {1.33/33} Be6 {1.42/26} 17. b3 {1.37/32} Nd5 {1.43/28} 18. Qe1 {1.31/32} dxe5 {1.40/30} 19. Nxe5 {1.28/30} f5 {1.42/32} 20. Ng5 {0.72/32} Nc3+ {1.02/28} 21. Qxc3 {0.95/31} bxc3 {1.08/28} 22. Nxe6 {0.94/31} Bxe5 {1.49/27} ({Stockfish dev-20250809-7a07ac0e:} 22... fxg4 23. hxg4 Bxe5 24. Rxh6 Bg7 25. Nxg7 Kxg7 26. Rdh1 Rh8 27. f5 Qa3 28. Bc1 Qd6 29. Re1 Rbf8 30. a4 Rf6 31. g5 Rf7 32. Reh1 Rff8 33. Ka2 Qd7 34. fxg6 hxg6 35. Rxg6+ Kf7 36. Rhh6 Ke8 37. Ba3 Rxh6 38. Rxh6 {0.94/31}) 23. fxe5 {1.35/31} f4 {1.44/27} 24. Bc1 {1.36/33} Nf7 {1.56/27} 25. Rhf1 {1.37/27} g5 {3.21/24} ({Stockfish dev-20250809-7a07ac0e:} 25... Rfc8 26. Rxf4 Qd5 27. Ka1 Rb4 28. a3 Ra4 29. Rdf1 Qxe6 30. bxa4 Nh6 31. Be2 Kg7 32. R4f3 c5 33. d5 Qxd5 34. Bxa6 Rc7 35. Bb5 e6 36. Rd3 Qe4 37. Rxc3 Nf7 38. Rd1 {1.37/27}) 26. h4 {3.06/25} h6 {3.36/19} 27. Rh1 {3.14/20} Rb4 {3.53/19} 28. a3 {3.33/23} Qd5 {3.63/20} 29. axb4 {3.03/19} Qxe6 {3.48/15} 30. hxg5 {2.14/16} hxg5 {3.33/17} 31. Ba3 {3.07/20} Qd7 {3.80/18} ({Stockfish dev-20250809-7a07ac0e:} 31... Rb8 32. Bh7+ Kg7 33. Bf5 Qd5 34. Rh7+ Kg8 35. e6 Nd6 36. Rdh1 Nxf5 37. gxf5 Qxf5 38. Rh8+ Kg7 39. Rxb8 Qxe6 40. b5 cxb5 41. Re8 b4 42. Bxb4 Kg6 43. Rh2 {3.07/20}) 32. Bh7+ {3.24/21} Kg7 {3.61/18} 33. Bf5 {3.43/21} e6 {3.90/20} 34. Rh7+ {3.15/14} Kg8 {3.92/18} 35. Bg6 {3.78/24} Qd8 {3.91/21} 36. Rdh1 {3.51/21} Qe7 {3.93/21} 37. Ka2 {3.33/23} Qa7 {3.85/19} 38. R1h3 {3.47/22} Qxd4 {3.72/20} 39. b5 {3.40/23} c5 {3.71/20} 40. bxa6 {3.43/27} Nxe5 {3.47/19} 41. Rh8+ Kg7 42. a7 Rxh8 43. Rxh8 Nxg6 44. Rc8 Qf2 45. Bxc5 Qxc2+ 46. Ka3 Qb2+ 47. Ka4 Qa2+ 48. Ba3 Ne7 49. a8=Q Nxc8 50. Qxc8 c2 51. Qc3+ Kf7 52. Qc6 Kg7 53. Kb4 Qb1 54. Qc3+ Kf7 55. Ka5 Qd1 56. Qc7+ Kg6 57. Bb2 e5 58. Qxe5 Qd2+ 59. b4 Kf7 60. Qg7+ Ke8 61. Qg8+ Kd7 62. Qf7+ Kd6 63. Qf8+ Kd7 64. Qc5 Ke8 65. Ka6 Qd3+ 66. b5 f3 67. Ba3 Qe4 68. Qf8+ Kd7 69. Qd6+ Ke8 70. Kb6 Kf7 71. Qd7+ Kg8 72. Bb2 Kf8 73. Qd8+ Kf7 74. Qf6+ Ke8 75. Qc6+ Qxc6+ 76. bxc6 f2 77. c7 c1=Q 78. Bxc1 Kd7 79. Kb7 Kd6 80. c8=Q f1=Q 81. Qc6+ Ke7 82. Bxg5+ Kf7 83. Bh6 Qd3 84. Kc8 Ke7 85. Bg5+ Kf8 86. Qf6+ Kg8 87. Qd8+ Qxd8+ 88. Bxd8 Kf8 89. Kd7 Kf7 90. Be7 Kg6 91. Ke6 Kg7 92. Bf6+ Kg6 93. Ke7 Kh6 94. Kf7 Kh7 95. Bg5 Kh8 96. Bh6 Kh7 97. g5 Kh8 98. Bg7+ Kh7 99. g6# 1-0

Edit: Dass man längeren Output- Varianten, insbesondere aus kurzer Rechenzeit, immer nur über die ersten Halbzüge trauen darf, ist ja bekannt, ich lasse sie, wenn überhaupt, nur deshalb zeitweise drin, um extra Forward- Backward über sie zu kritischen Knotenstellungen machen zu können.
Unmittelbar nach dem Damenopfer gibt SF dev. hier z.B. mit 22...fxg4 eine Alternative zum Textzug ...Lxe5 an, das ist eher eine Verschlimmbesserung zu dem, was Berserk gezogen hat. In der Output- Variante des Backwards kommt danach 23.hxg4 und das ist ein klares? relativ zu 23.Sxf8, das die Engine dann gleich findet, wenn man die unnötig lange Variante in der obigen .pgn zurück spielt.
Nach 22.Sxe6 fxg4 (?) 23.Sxf8:

Analysis by Stockfish dev-20250809-7a07ac0e:

23...Txf8 24.Lc4+ Kh8 25.Sxg6+ hxg6 26.hxg4 Td8 27.Tdg1 e6 28.Lxe6 Da3 29.Lc1 De7 30.Te1 Txd4 31.g5 Lf8 32.gxh6 Df6 33.Lc4 Dd8 34.Teg1 Txc4 35.bxc4 Kh7 36.f5 gxf5 37.Ka1 Dc8 38.Tg5 De6 39.Tf1 Lc5 40.Tgxf5 Ld4 41.Tf8 Kg6 42.Td8 c5 43.Tb8 De2 44.Tb6+ Kh5 45.Th1+ Kg4 46.Kb1 De4 47.Tf1 Kg3 48.Tf7 De8 49.Tbb7 Kh2
Tiefe: 36/62 00:04:55 5028MN
Weiß hat entscheidenden Vorteil.
+- (2.54)

Hingegen nach dem Textzug der Partie 22...Lxe5:

Analysis by Stockfish dev-20250809-7a07ac0e:

23.fxe5 f4 24.Lc1 Sf7 25.Thf1 Tfc8 26.Txf4 Dd5 27.Ka1 Tb4 28.a3 Ta4 29.bxa4 Dxe6 30.Tdf1 Sh6 31.T4f3 Kg7 32.Le2 c5 33.d5 Dxd5 34.Lxa6 Tc7 35.Td3 De4 36.Txc3 c4 37.Kb1 g5 38.Td1 Kg8
Tiefe: 33/35 00:01:11 1050MN
Weiß steht deutlich besser.
+/- (1.37 ++)

Dem entsprechend kam der entscheidende Fehler von Berserk erst bei 25...g5(?), da zeigt SF dev. in .pgn mit den eingefügten Varianten das 25...Tfc8 (so wie auch in der Output- Variante hier nach dem 22. Schwarzzug direkt ein paar Zeilen weiter oben) richtig als besser an.