Ein bemerkenswertes Zitat

By Willi Prinz Date 2009-09-21 18:10

Das würde ich sofort unterschreiben.Ein Computer kann nur schnell rechnen,irgendwelche Algorithmen,sonst nichts.
Es gibt Programme die besser scheinen als andere,im Prinzip sind alle gleich,und versuchen nur die Schwäche der anderen zu nutzen,um eben mehr Elos zu erreichen als die anderen.
Ein Schachprogramm ist nicht in der Lage Mensch ärgere dich nicht zu spielen,was schon ein dreijähriger einigermassen beherrscht.
Die Experten werden natürlich sagen,ein Schachprogramm wurde nicht programmiert um Mensch ärgere dich nicht zu spielen.Recht habt Ihr,es wurde programmiert,um andere Engines zu schlagen,erster in der Rangliste zu sein,und seinem Programmierer zu Geld zu verhelfen.

By Gerhard Sonnabend Date 2009-09-21 19:28

[quote="Willi Prinz"]
Das würde ich sofort unterschreiben.Ein Computer kann nur schnell rechnen,irgendwelche Algorithmen,sonst nichts.
Es gibt Programme die besser scheinen als andere,im Prinzip sind alle gleich,und versuchen nur die Schwäche der anderen zu nutzen,um eben mehr Elos zu erreichen als die anderen.
Ein Schachprogramm ist nicht in der Lage Mensch ärgere dich nicht zu spielen,was schon ein dreijähriger einigermassen beherrscht.
Die Experten werden natürlich sagen,ein Schachprogramm wurde nicht programmiert um Mensch ärgere dich nicht zu spielen.Recht habt Ihr,es wurde programmiert,um andere Engines zu schlagen,erster in der Rangliste zu sein,und seinem Programmierer zu Geld zu verhelfen.

[/quote]

Mach dich erstmal schlau bevor Du so was schreibst.
Es gibt Engines (nein, hier ist jetzt NICHT "Schachengine" gemeint !!),
welche (fast) alle Spiele, die feststehende Regeln haben, beherrschen.
Stichwort zillions-of-games. Der Motor kann alles spielen, z.B. Schach,
Dame, Mühle, Mensch ärgere Dich nicht, Poker und was Du Dir noch
so vorstellen kannst, oder besser, wohl (doch) nicht vorstellen kannst !

By Peter Struwel Date 2009-09-21 19:37

das scheint aber nicht der renner zu sein für so einen wolpertinger!

By Willi Prinz Date 2009-09-21 19:56

Es gibt eben immer Leute die an Maschinen glauben,vor allem wenn sie von Geschwindigkeitsvorteilen profitieren die eigentlich undenkbar waren.
Ihr habt das Vertrauen in die Menschen verloren,obwohl ja die Programmierer auch nur Menschen sind.
Meine Meinung ist,wenn ich mich lange genug mit Computerschach beschäftige,als Mensch der sich mit Computern auskennt,werde ich irgendwann einen Weg finden selbst den besten Menschen zu schlagen,vor allem wenn meine eigene Leistung als Programmierer,von dem der Hardware um ein vielfaches übertroffen wird.
Das ist natürlich nur meine persönliche Meinung.Es steht jedem offen dagegen Protest einzulegen.

By Gerhard Sonnabend Date 2009-09-21 20:08

[quote="Willi Prinz"]
Es gibt eben immer Leute die an Maschinen glauben,vor allem wenn sie von Geschwindigkeitsvorteilen profitieren die eigentlich undenkbar waren.
Ihr habt das Vertrauen in die Menschen verloren,obwohl ja die Programmierer auch nur Menschen sind.
Meine Meinung ist,wenn ich mich lange genug mit Computerschach beschäftige,als Mensch der sich mit Computern auskennt,werde ich irgendwann einen Weg finden selbst den besten Menschen zu schlagen,vor allem wenn meine eigene Leistung als Programmierer,von dem der Hardware um ein vielfaches übertroffen wird.
Das ist natürlich nur meine persönliche Meinung.Es steht jedem offen dagegen Protest einzulegen.
[/quote]

"Vertrauen in die Menschheit verloren" passt doch ganz und gar nicht !
Es geht und ging hier um Spiele. Wenns dazu welche mit "greifbaren"
Regeln sind, dann muss man sich halt damit abfinden, dass die
Computer dem Menschen den Rang ablaufen resp. abgelaufen haben.
Es gibt aber noch viele Ausnahmen, GO als Beispiel sei hier genannt.
Was jedoch ist schlimm daran ?
Wer wöllte sich denn z.B. mit einem Taschenrechner, und sei es nur
in den Grundrechenarten, messen wollen ?

By Willi Prinz Date 2009-09-21 20:23

Es tut mir leid,das du das nicht verstehts,es geht mir nicht darum zu sagen das Anand besser ist als Fritz oder Rybka,es geht mir darum,das diese Engines nur auftauchen um Geld zu verdienen.Als Computerschachfreak wirst du das natürlich nicht verstehen.
Eine gute Musik,ein tolles Buch bedeuten ja nichts für dich,wichtig ist,das du 250000 Schachgames, Engines gegen Engine auf deiner Website hast,die sich kein Mensch je angesehen hat.
In diesem Sinne,trink mal eine Capirinha,fica tranquilo!!!

By Hans Mueller Date 2009-09-21 20:54

[quote="Willi Prinz"]
Es tut mir leid,das du das nicht verstehts,es geht mir nicht darum zu sagen das Anand besser ist als Fritz oder Rybka,es geht mir darum,das diese Engines nur auftauchen um Geld zu verdienen.Als Computerschachfreak wirst du das natürlich nicht verstehen.
Eine gute Musik,ein tolles Buch bedeuten ja nichts für dich,wichtig ist,das du 250000 Schachgames, Engines gegen Engine auf deiner Website hast,die sich kein Mensch je angesehen hat.
In diesem Sinne,trink mal eine Capirinha,fica tranquilo!!!

[/quote]

Ich gebe Dir recht. Einen Roman, der Menschen zum Weinen bringt, oder Musik, die die menschliche Seele erhebt, wird eine Maschine nie zuwege bringen, weil der Mensch mehr ist als Zellmasse mit biochemischen Abläufen, nämlich eine lebendige Seele, Empfänger von Gottes Odem.

Mein Filmprogramm kann nette Musik kreieren, die ich für meine kurzen Filmchen einsetzen kann und damit befreit es mich von dem quälenden Problem, das Urheberrecht eines Musikproduzenten zu verletzen. Aber diese Musik hat nichts von der bewegenden Größe eines Mendelssohn-Bartholdy oder wie sie alle heißen. Weil in der Musik der Menschen der "Geist" des Komponisten zu den Hörern spricht, nicht nur dessen Notenkompositionen, und die Seele des Hörers versteht, was der Geist des Schreibers sagt. Deshalb erhebt Musik von Menschen andere Menschen oder drückt sie auch nieder, je nach Qualität des Menschen, der das Werk produziert.

Eine Maschine hat keinen Geist, keinen Odem Gottes, und wird solches daher nie können. Maschinen haben den "Anschein", nicht mehr.

By Gerhard Sonnabend Date 2009-09-21 21:48

[/quote]

Vorab, ich bin mir sehr sicher, dass Du nicht
(noch nicht mal im Absatz) in der Lage bist zu
ahnen, was und wie ich denke und/oder verstehe !
Nicht ich bin hier einseitig wie Du zu glauben scheinst;
Du beweist Deine Einseitigkeit in jedem Deiner Beiträge.

Denk einfach mal kurz (besser länger) drüber nach...

Es gab schon oft viele dumme Äusserungen über Schach-
programme, Du stehst also nicht (ganz) allein da. Ein
GM (wars R. Fisher ?) hat mal behauptet:
die Engines sind nur deshalb so gut, weil sie die
Eröffnung durchgerechnet haben und man müsse ihnen
lediglich dieses Wissen via Zufallsaufstellungen zu
Begin der Partie wegnehmen, und schon ist der Mensch
wieder überlegen

Wie es weiter ging ist wohl (fast)
jedem bekannt ?!

By Benno Hartwig Date 2009-09-21 20:27 Edited 2009-09-21 20:32

[quote="Willi Prinz"]Ein Computer kann nur schnell rechnen,irgendwelche Algorithmen,sonst nichts.
[/quote]Und im Menschen laufen auf biochemischer Ebene und auch im Hirn einfachste Dinge ab, die die Evolution in Jahrmillionen 'programmierte', sonst nichts.

[quote="Willi Prinz"]Es gibt Programme die besser scheinen als andere,im Prinzip sind alle gleich,und versuchen nur die Schwäche der anderen zu nutzen,um eben mehr Elos zu erreichen als die anderen.[/quote]Darin ähneln sie ja sehr dem Menschen (abgesehen vom 'alle gleich', aber das stimmt ja auch für Engines nur oberflächlich. Ganz sicher haben zwei Menschen einen deutlich höheren Anteil gleicher Gene als zwei Progamme gleiche Codezeilen.)

Obwohl "Um zu ... erreichen" kann eigentlich nur auf Menschen zutreffen. Engines haben keine Wünsche oder Erwartungen.

[quote="Willi Prinz"]Ein Schachprogramm ist nicht in der Lage Mensch ärgere dich nicht zu spielen,was schon ein dreijähriger einigermassen beherrscht.
Die Experten werden natürlich sagen,ein Schachprogramm wurde nicht programmiert um Mensch ärgere dich nicht zu spielen.[/quote]
Genau. Du und auch der (andere (Sorry, das konnte ich mir jetzt einfach nicht verkneifen)) Dreiährige kann vermutlich ja auch viele Spiele nicht spielen, deren Regel man ihnen nie erklärte.
Sicher, man kann dir die Regeln erklären.
Und man kann es vermutlich dem Computer 'beibringen'.

Eigentlich hast du jetzt zielstrebig darauf zuargumentiert, dass Engines eigentlich sowas ähnliches sind wie Menschen.
War das deine Absicht?

Soweit wäre ich nie gegangen.

Benno

By Willi Prinz Date 2009-09-21 20:38

Wie können Engines etwas anderes sein als Menschliche Profile ? Sie,die Engines sind doch von Menschen gemacht,oder?
Jeder kann eine Engine erstellen die Menschen schlägt,ist nur eine Frage der Zeit,und der intelligenz des Menschen der das versucht.
Vor allem mit dem riesenvorteil,das die Hardware den Menschen jedes Jahr um längen abhängt.
Also was solls?

By Benno Hartwig Date 2009-09-21 20:58

[quote="Willi Prinz"]Jeder kann eine Engine erstellen die Menschen schlägt,ist nur eine Frage der Zeit,und der intelligenz des Menschen der das versucht.[/quote]Die Bedeutung der Intelligenz des Entwicklers sollte hier durchaus betont werden.

[quote="Willi Prinz"]Vor allem mit dem riesenvorteil,das die Hardware den Menschen jedes Jahr um längen abhängt.[/quote]Oh, gewagte These.
Dass die Hardware des Menschen (Hirn) rundweg weniger leistungsfähig ist als ein Rechner, bezweifle ich sehr.
Die geringe Effizienz, mit der das Hirn trotz seines Hardwarevorteils (extreme Parallelisierung unzähliger aktiver Elemente) Schachstellungen analysiert, führt dazu, dass die vglw. einfach gestrickten Engines dem Schachspieler bereits jetzt das Wasser abgraben können.
Die Nutzung dieser menschlichen Hardware ist halt auf andere Aufgabenstellungen optimiert.

Benno

By Willi Prinz Date 2009-09-21 21:14

Stimmt genau,warum hast du geantwortet? Das menschliche Gehirn kann viel mehr als nur Schachspielen.Das verstehen aber einige hier nicht.
Die Computerschachexperten glauben,Computerschach könnte villeicht zur Lösung des Welt Hungers Problems beitragen,so wichtig nehmen sie das.
Das tausende von Kindern verhungern,während sie ihre Engine Matches durchführen interessiert hier keinen.
Selbst mit dem geringeren Stromverbrauch durch Abschaltung der Enginesmatches könnte man das verringern.Aber wen interessiert das schon.
Ich bin übrigens nicht von Green Peace.
Ich werde auch nicht mehr hier schreiben,ich habe einfach den Sack voll.
Viel Glück für die nächsten 150000 Spiele.Es wird warscheinlich Rybka bleiben,aber wer weiss,also macht weiter.

By Gerhard Sonnabend Date 2009-09-21 22:08

[quote="Willi Prinz"]
[...snip... ]
Ich werde auch nicht mehr hier schreiben,ich habe einfach den Sack voll.
[...snip...]
[/quote]

Gute Entscheidung, Troll.

By Benno Hartwig Date 2009-09-22 11:49 Edited 2009-09-22 11:52

[quote="Willi Prinz"] Das menschliche Gehirn kann viel mehr als nur Schachspielen.Das verstehen aber einige hier nicht.[/quote] Oh, Willi, nenne einen, der dies nicht versteht?
[quote="Willi Prinz"] Die Computerschachexperten glauben,Computerschach könnte villeicht zur Lösung des Welt Hungers Problems beitragen,so wichtig nehmen sie das.[/quote] Oh, Willi, nenne jemanden, der diese erstaunliche Wirkung des Computerschach vermutet?
[quote="Willi Prinz"] Das tausende von Kindern verhungern,während sie ihre Engine Matches durchführen interessiert hier keinen.[/quote]Oh, Willi, nenne jemanden, der dies für unwichtig oder auch nur uninteressant hält.
[quote="Willi Prinz"]Selbst mit dem geringeren Stromverbrauch durch Abschaltung der Enginesmatches könnte man das verringern.[/quote]Stimmt. Eben genau so, wie man mit jedem anderen Euro helfen könnte, den man nicht für Hobby oder Freizeitgestaltung oder relativen Luxus ausgibt. Gibst du dafür nichts aus? Spendest du wirklich alles? Wieviel?
(BTW: wem gehört der Rechner, den du nutzt? Wer zahlt den Internetzugang? Wer die Stromrechnung?)

Willi, diesmal hast du besonders ausgeprägten Mist geschrieben.
Und ich glaube, genau dies war auch deine Absicht. Hat geklappt, Willi.

Benno

By Wolfram Bernhardt Date 2009-09-22 12:34

[quote="Willi Prinz"]
Das würde ich sofort unterschreiben.
[/quote]

... und damit halt - heute leicht nachweisbar - falsch liegen.

Natürlich sind Schach-Engine zum Schachspielen gemacht und die kommerziellen auch zum Geldverdienen.
Schachspielen können sie heute auf lächerlich billiger Hardware besser als jeder Mensch. Das hatte Kasparov damals falsch eingeschätzt. Und mittlerweile natürlich längst revidiert. End of story.

Niemand hat etwas dagegen, daß Du weiter daran festhälst. Aber Du kannst auch niemanden zwingen, Dich damit erstzunehmen.

Ciao,
Wolfram

By Benno Hartwig Date 2009-09-22 16:36

[quote="Wolfram Bernhardt"]Schachspielen können sie heute auf lächerlich billiger Hardware besser als jeder Mensch. [/quote]Wie sollte man eigentlich die besten heutigen Freeware-oder gar OpenSource-Engines einstufen (Toga, Stockfish, Thinker...).
Sind die auf aktueller Hardware heute real bereits auf dem Niveau höchster menschlicher Spielstärken angekommen?
Ich möchte das vermuten. Widerspruch?
Oder würden die Spitzenleute gegen diese Engines doch noch deutlich die Oberhand behalten?

Benno

By Gerhard Sonnabend Date 2009-09-22 19:34 Edited 2009-09-22 19:37

[quote="Benno Hartwig"]
[...snip...]
Oder würden die Spitzenleute gegen diese Engines doch noch deutlich die Oberhand behalten?
[/quote]

Nein !
Es ist vollkommen egal ob Du Rybka, Fritz, Shredder oder aber
Glaurung, Stockfish, Fruit, Toga und Thinker für ein Match gegen
einen Menschen hernehmen würdest. Die Unterschiede der Engines
untereinander "helfen" einem Schachspieler aus Fleisch und Blut
kein bisschen weiter. Schach am Brett wird (würde) heutzutage
allein durch taktische Aspekte entschieden.

Viele Grüsse,
G.S.

By Joe Nettelbeck Date 2009-09-22 20:56

Da ist er aber schnell von der Wirklichkeit eingeholt worden.