prophetische Aussage vom "Ständigen Gehirn"

By Karl-Heinz Milaster Date 2009-09-15 19:58

[quote="Peter Struwel"]sehr mutig diese aussagen!

[/quote]

Nicht nur sehr mutig, sondern auch visionär.
Vor lauter Multi-Core-CPUs übersehen so manche Programmierer, dass man ab etwa 250 Euro ein "Multi-Core-System" mit 512 und mehr parallel geschaltete "simplen", aber leistungstungsfähige Prozessoren erhält, das die Rechenleistung konventioneller Multi-Core-CPUs locker in den Schatten stellt und sich hervorragend für genetische Algorithmen eignet.
Dieses "Multi-Core-System" heisst im allgemeinen Sprachgebrauch "Grafikkarte", die Prozessoren laufen nicht nur bei bei Grafik-Freaks und der Bezeichnung "Shader".
Und es ist in jedem PC mit PCIe sofort einsetzbar.

Gruss,
khm

By Olaf Jenkner Date 2009-09-15 22:29

Nur hat meines Wissens noch kein Schachprogrammierer sein Program auf CUDA angepaßt. Bei 512 Kernen dürfte sich ein hübscher Speedup ergeben. Ich befürchte allerdings, daß diese speziellen Grafikbefehle höchst ungeeignet für Schach sind. Man kann prima Floating-Point-Geschichten machen, Matrizen multiplizieren, alles unüblich in Schachengines, schade.

OJe

By Karl-Heinz Milaster Date 2009-09-16 07:34 Edited 2009-09-16 07:40

[quote="Olaf Jenkner"]Floating-Point-Geschichten machen, Matrizen multiplizieren, alles unüblich in Schachengines, schade.[/quote]

Es gehen auch Integer-Berechnungen, aber da die Fliesskomma-Berechnungen mindestens genau so schnell sind wie Integer-Berechnungen in einer "normalen" CPU, bietet es sich an, die Bewertung auf das Fliesskomma-Format umzustellen, wodurch sehr viel feinere Bewertungs-Abstufungen realisierbar sind.
Und es gibt nicht nur "spezielle Grafikbefehle": Das Knacken von Passwörtern geht um ein Vielfaches schneller als mit normalen Multi-Core-CPUs.

Gruss,
khm

By Olaf Jenkner Date 2009-09-17 13:18

Wenn man Bewertungen schön parallel zusammenrechnen kann,
hat man nichts gewonnen. Die Grafikbefehle müssen irgendwie
für Schach taugen. Also ein Zuggenerator und eine Bewertungs-
funktion sollte schon machbar sein, wenn man die parallele
Kraft der Grafikkarte nutzen will. Meines Wissens hat das noch
kein Programmierer geschafft, wahrscheinlich weil es unmöglich
ist. Es wäre schon schön, wenn man sein Schachprogramm durch
Anschaffung einer neuen Grafikkarte beschleunigen könnte.

By Peter Struwel Date 2009-09-16 13:40

Artikel hierzu in:

C`T Heft 20/2009 Seite 190

By Olaf Jenkner Date 2009-09-19 00:57

Habe den Artikel gelesen und bin sehr ernüchtert. Das Programm kann nur mit wenigen
Verzweigungen arbeiten. So kriegt man keinen Schachalgorithmus gebacken.

By Karl-Heinz Milaster Date 2009-09-19 22:15

[quote="Olaf Jenkner"]Habe den Artikel gelesen und bin sehr ernüchtert. Das Programm kann nur mit wenigen
Verzweigungen arbeiten. So kriegt man keinen Schachalgorithmus gebacken.[/quote]

Natürlich braucht eine andere Programm-Struktur, um die Stream-Prozessoren nutzen zu können.
Stelle Dir einfach mal vor, du hättest pro Schachfeld eine CPU, und alle können miteinander kommunizieren.

Gruss,
khm

By Olaf Jenkner Date 2009-09-20 00:19

Dazu bin ich zu doof. Ich würde mich aber freuen, wenn ein genialer
Programmierer die Sache anpackt und diese Karten ausreizt. Ich habe
aber noch nie etwas davon gehört, daß es jemand versucht.

By Karl-Heinz Milaster Date 2009-09-20 09:30 Edited 2009-09-20 09:35

[quote="Olaf Jenkner"]Dazu bin ich zu doof.[/quote]

Ob man zu doof dazu ist, weiss man erst, wenn man es versucht hat. Zudem ist es durchaus möglich, dass man am Ende feststellt, dass der Geschwindigkeitsgewinn durch die Kommunikation er Stream-Prozessoren untereinander wieder zunichte gemacht wird. Das weiss man aber auch erst nach einer ausführlichen Untersuchung, der Aufwand dürfte sich deutlich von einem Wochenend-Projekt unterscheiden

.
Übrigens gibt es bereits zur Berechnung komplexer Probleme "Grafikkarten" ohne Monitor-Anschluss.

Gruss,
khm

By Michael Bechmann Date 2009-09-16 04:04

Ich habe die zugrundeliegende Dissertation mal überflogen.

http://dspace.hrz.uni-dortmund.de:8080/dspace/bitstream/2003/25798/1/Kantschik_Neu.pdf

Mir sind mehrere Dinge aufgefallen.

Seite 29 bzw. 35: Nach dem 1. Halbzug sind nur 20 Stellungen und nach dem 2. Halbzug nur 20^2=400 Stellungen möglich. Das weiß eigentlich ein hinlänglich rechnerisch begabter 8jähriger, in einer Dissertation wirkt eine solche Behauptung peinlich.
Die 64.000 nach dem 3.Halbzug sind auch nicht möglich und die restlichen Werte der Tabelle daher auch sehr fragwürdig.
Bereits im 50. Halbzug, also dem 12. Zug von "Weiß" sollen über 10^80 Stellungen möglich sein. Dann müssten von jedem Halbzug ca. 10^80^(1/50) ~ 40 Fortsetzungen möglich sein, die jeweils zu verschiedenen Stellungen führen. Die 40 Fortsetzungen je Halbzug ist vielleicht gerade noch realistisch, wobei ich hier eher schon einen niedrigeren Wert ansetzen würde.
Da aber mit der Anzahl der Züge auch die Zahl der Zugumstellungen, welche zu identischen Stellungen führt, exponentiell zunimmt, müssen von den 40 verschiedenen Fortsetzungen je Halbzug, die wirklich verschiedene Stellungen erzeugen, deutliche Abstriche gemacht werden.

Nebenbei bemerkt verstößt der Autor der Dissertation mit der Tabelle auf S.35 seiner Arbeit gegen das Urheberrecht, was unmittelbar zum "Aus" führen dürfte. Exakt diese Tabelle hat er aus D. Steinwenders Buch "Schach am PC" (S.64) abgetippt ohne die Quelle zu kennzeichnen.

Weiterhin ist erkennbar, dass der Autor sich mit Schach nicht wirklich intensiv befasst hat. So benutzt er konsequent den Begriff "Königin" und wahlweise auch "Pferd" - beides "schach-unwissenschaftliche" Begriffe. Wenn aber, wie z. B. auf Seite 111 "Springer" und "Pferd" synonym verwendet werden, sieht jemand, der noch weniger Ahnung vom Schach hat, gar nicht mehr durch, weil derjenige nicht weiß, dass Springer und Pferd das Gleiche sind.

Zitat: "Die relativen Werte sollten für die Königin 9, den Turm 5, den Läufer 3, den Springer 3 und den Bauern 1 betragen. Diese Werte müssen für beide Seiten aufaddiert
werden und die Seite mit dem höheren Wert hat die bessere Position"
Wenn das es doch nur so einfach wäre...Der Autor hat recht schlichte Vorstellungen vom Schach. Materieller Vorteil und Position sind nun einmal gar nicht identisch.

"Ende des Jahres 2002 waren bereits alle Stellungen mit maximal 7 Figuren erfasst und analysiert, die Stellungen mit 8 Figuren sind derzeit in Arbeit" --> neue Information, aber warum enthält uns der Autor die 7-Steine-Datenbanken vor?

Seite 91/92 Punkt 5:
Zur allgemeinen Diskussion: Wäre es nicht sinnvoller, den materiellen Vorteil statt als Differenz als Quotient zu berechnen?
Bsp: Weiß hat eine Dame, 2 Türme, 1 Läufer,1 Springer und 1 Bauern (Summe 26 Einheiten), Schwarz hat eine Dame, 1 Turm (Summe 14 Einheiten). 26/14=1,86
Tauscht Weiß die Dame gegen einen schwarzen Turm beträgt der Quotient 17/9=1,89. Somit ist das materielle Übergewicht für Weiß gestiegen.
Bei extremem materiellen Übergewicht kann - unter dieser Berechnung - ein solcher Tausch sinnvoll sein (wobei positionelle Aspekte in dieser Berechnung völlig unberücksichtigt bleiben, aber das ist bei der "Differenzmethode" ebenso).
In Punkten 6 und 2 kommt diese Idee ansatzweise zum Ausdruck.
Überhaupt finde ich diese Bewertungsformeln sehr interessant. Möglicherweise kann man sie mit etwas Kopfrechen-Übung auch selber praktisch anwenden.

Die Kriterien auf S.101/102 kann ich so nicht teilen.

Der Rochade wird nach meiner subjektiven Einschätzun zu viel Gewicht beigemessen.
Warum etwa muss man das Ergebnis aus einer Reihe komplizierter und ausgefeilter Formeln am Ende durch einen einfließenden Zufallswert zunichte machen?

By Michael Scheidl Date 2009-09-16 15:03

Aufgrund ähnlicher Eindrücke hat das ständige Gehirn seine Einschätzung getroffen.

Aber die erwähnte Alpha-Beta-Tabelle ist eine Art Allgemeinwissen glaube ich, bzw. nichts worauf man das Urheberrecht anwenden kann. Ich denke daß sind einfach bekannte Zahlen, die jemand (viel früher schon) irgendwann ermittelt und publiziert hat. Ich wäre nicht sicher daß das unbedingt aus "Schach am PC" entnommen sein muß, denn das kommt sicher in mehreren Quellen vor. Anders gesagt: Wenn ich beispielsweise irgendetwas schreibe und eine Tabelle der Planeten und ihrer Massen und Umlaufbahnen publiziere, dann habe ich deswegen nicht plötzlich ein Urheberrecht auf diese Informationen an sich (und auch keines gebrochen). Denn das sind einfach Fakten die jeder anführen darf, wie z.B. eine Wetterlage oder ein Fußballergebnis.

Allerdings wird das "Werk" durch Streichung dieses einen Kritikpunktes nicht substantiell besser.

By Karl-Heinz Milaster Date 2009-09-16 17:52

[quote="Michael Bechmann"]Warum etwa muss man das Ergebnis aus einer Reihe komplizierter und ausgefeilter Formeln am Ende durch einen einfließenden Zufallswert zunichte machen?[/quote]

Das ist nur konsequent, weil Schachprogramme die aufwändigsten Zufallsgeneratoren sind, die es gibt.

Gruss,
khm

By Ernest Bonnem Date 2009-09-19 19:22

[quote="Michael Bechmann"]
Ich habe die zugrundeliegende Dissertation mal überflogen.

http://dspace.hrz.uni-dortmund.de:8080/dspace/bitstream/2003/25798/1/Kantschik_Neu.pdf

Mir sind mehrere Dinge aufgefallen.[/quote]

Auch Seite 45
2.3. DAS ELOZAHLEN-SYSTEM

die Elo-Tabelle ist ganz falsch...

Code:

Elo-Differenz Gewinnwahr. Elo-Differenz Gewinnwahr.
0                 50%       140            76%
20                53%       160            79%
40                58%       180            82%
60                62%       200            84%
80                66%       300            93%
100               69%       400            97%
120               73%       900            99%

By Peter Struwel Date 2009-09-20 10:42

[quote="Ernest Bonnem"]

Auch Seite 45
2.3. DAS ELOZAHLEN-SYSTEM

die Elo-Tabelle ist ganz falsch...

Code:

Elo-Differenz Gewinnwahr. Elo-Differenz Gewinnwahr.
0                 50%       140            76%
20                53%       160            79%
40                58%       180            82%
60                62%       200            84%
80                66%       300            93%
100               69%       400            97%
120               73%       900            99%

[/quote]

ich hab da mal ne frage: was soll da falsch sein?
welche begründung führst du an?
hast du mal die formal nachgerechnet?

ich meine das integral!

wenn man behauptet, das was falsch ist, dann sollte man auch fägig sein das stichhaltig zu beweisen!

grüßele

peterle

By Ernest Bonnem Date 2009-09-20 17:24

[quote="Peter Struwel"]
ich hab da mal ne frage: was soll da falsch sein?
[/quote]
Na ja, vielleicht irre ich mich (dann bitte erkläre es mir), aber die übliche (FIDE) Elo Tabelle ist:
(W: win probability - Elo: Elo difference)

W    Elo
0,5 0
0,51 7
0,52 14
0,53 21
0,54 29
0,55 36
0,56 43
0,57 50
0,58 57
0,59 65
0,6   72
0,61 80
0,62 87
0,63 95
0,64 102
0,65 110
0,66 117
0,67 125
0,68 133
0,69 141
0,7   149
0,71 158
0,72 166
0,73 175
0,74 184
0,75 193
0,76 202
0,77 211
0,78 220
0,79 230
0,8   240
0,81 251
0,82 262
0,83 273
0,84 284
0,85 296
0,86 309
0,87 322
0,88 335
0,89 351
0,9   366
0,91 383
0,92 401
0,93 422
0,94 444
0,95 470
0,96 501
0,97 538
0,98 589
0,99 677

By Peter Struwel Date 2009-09-20 17:41

[quote="Ernest Bonnem"]
[quote="Peter Struwel"]
ich hab da mal ne frage: was soll da falsch sein?
[/quote]
Na ja, vielleicht irre ich mich (dann bitte erkläre es mir), aber die übliche (FIDE) Elo Tabelle ist:
(W: win probability - Elo: Elo difference)

W    Elo
0,5 0
0,51 7
0,52 14
0,53 21
0,54 29
0,55 36
0,56 43
0,57 50
0,58 57
0,59 65
0,6   72
0,61 80
0,62 87
0,63 95
0,64 102
0,65 110
0,66 117
0,67 125
0,68 133
0,69 141
0,7   149
0,71 158
0,72 166
0,73 175
0,74 184
0,75 193
0,76 202
0,77 211
0,78 220
0,79 230
0,8   240
0,81 251
0,82 262
0,83 273
0,84 284
0,85 296
0,86 309
0,87 322
0,88 335
0,89 351
0,9   366
0,91 383
0,92 401
0,93 422
0,94 444
0,95 470
0,96 501
0,97 538
0,98 589
0,99 677
[/quote]

ja, diese tabelle kenne ich sehr wohl, sie wird wohl die aktuell gültige sein!

nur daraus folgern, das die in der dissertation veröffentlichte falsch sein soll kann ich nicht folgen.

was würde arpad elo dazu sagen wollen? was hatte er berechnet/publiziert?

peter

By Roland Rösler Date 2009-09-20 18:03

Irgendwie scheint CEGT aber mit anderen Werten zu arbeiten! Erzielt engine x 64% gegen engine y ist sie um 99 Elo besser (nicht 102): macht sie 67%, ist sie 123 Elo besser (nicht 125; zu sehen in der Spalte performance)!
Wer hat Recht bzw. wo ist mein Gedankenfehler?

By Ernest Bonnem Date 2009-09-20 18:40 Edited 2009-09-20 18:43

[quote="Roland Rösler"]
Irgendwie scheint CEGT aber mit anderen Werten zu arbeiten! [/quote]
Vielleicht benützt CEGT Frank Schuberts Elostat...? (die Unterschieden sind ja gering...)
Kann da CEGT antworten?

By Gerhard Sonnabend Date 2009-09-21 16:15

[quote="Ernest Bonnem"]
[quote="Roland Rösler"]
Irgendwie scheint CEGT aber mit anderen Werten zu arbeiten! [/quote]
Vielleicht benützt CEGT Frank Schuberts Elostat...? (die Unterschieden sind ja gering...)
Kann da CEGT antworten?
[/quote]

Steht bei jeder CEGT-Listung dabei, z.B.

Code:


ECO A = 75807 Games (14.6 %)
ECO B = 116254 Games (22.4 %)
ECO C = 79499 Games (15.3 %)
ECO D = 101306 Games (19.5 %)
ECO E = 85928 Games (16.6 %)

generated with ELOStat 1.3

Weshalb nur macht sich niemand die Mühe
erst nachzulesen und erst falls man nichts
gefunden hat nachzufragen ?

By Roland Rösler Date 2009-09-21 17:11

Das CEGT Elostat benutzt wusste ich schon. Aber warum da andere Werte rauskommen als bei der FIDE-Eloliste, müsste doch auch Dir zu denken geben (okay, die Unterschiede sind ziemlich gering)

By Gerhard Sonnabend Date 2009-09-21 19:20 Edited 2009-09-21 19:22

[quote="Roland Rösler"]
Das CEGT Elostat benutzt wusste ich schon. Aber warum da andere Werte rauskommen als bei der FIDE-Eloliste, müsste doch auch Dir zu denken geben (okay, die Unterschiede sind ziemlich gering)
[/quote]

Nein, das muss keinem zu Denken geben.
ELO-Stat errechnet die Zahlen immer so, als wenn ein einziges (grosses) Turnier
gespielt worden wäre, d.h. die DB wird immer komplett neu "ausgerechnet". Das dabei
kleine Differenzen im Vergleich zu anderen (ELO)Auswertungen entstehen, hat Dr. Schubert
bereits ganz am Anfang der Veröffentlichungen erwähnt. Die Performance eines einzelnen
Matches, welche man anhand der CEGT-Listen einsehen kann, hat (auch) deshalb minimale
Abweichungen im Vergleich zu Rechnungen, welche nicht aus einer kompletten
DB ermittelt werden/wurden.
Und, soweit ich weis (das aber ohne Gewähr), werden die Flanken (extreme Werte) bei
der ELO-Stat-Berechnung etwas abgeschwächt ?!

Viele Grüsse,
G.S.

By Karl-Heinz Milaster Date 2009-09-21 14:25

Eine typisch (neu-)deutsche Diskussion.
Was hat

die Anzahl der Stellungen im ersten, zweiten oder dritten Halbzug
der vermeintliche Verstoss gegen das Urheberrecht
Begriffe wie "Pferd" oder "Königin"
usw.,usw.

zu tun mit der Effektivität von genetischen Schach-Algorithmen?
Eine Auseinandersetzung mit Thema findet an dieser Stelle nicht statt.
Das ist zum Glück nicht die technologische Zukunft Deutschlands, sonst könnte einem angst und bange werden.
Übrigens: Pythagoras und Aristoteles vertraten die Ansicht, dass die Erde eine Kugel sei. Ihren Durchmesser kannten sie allerdings nicht.

Gruss,
khm

By Werner Mueller Date 2009-09-21 15:58

[quote="Karl-Heinz Milaster"]
Eine typisch (neu-)deutsche Diskussion.
Was hat

die Anzahl der Stellungen im ersten, zweiten oder dritten Halbzug
der vermeintliche Verstoss gegen das Urheberrecht
Begriffe wie "Pferd" oder "Königin"
usw.,usw.

By Michael Bechmann Date 2009-09-21 17:16 Edited 2009-09-21 17:20

Es hat damit etwas zu tun, dass, wenn bereits elementare Sachverhalte sichtlich falsch sind (20*20 ungleich 1600), die auch darauf aufbauenden Ideen mindestens fragwürdig sind. Wenn jemand wie hier erkennen lässt, vom Schach nicht die grundlegendsten mathematischen Sachverhalte sowie die Fachbegriffe nicht zu kennen, ist es schwierig eine über 100 Seiten lange wissenschaftliche Arbeit über das Thema zu erstellen.

In Algebra (Aussagenlogik) formuliert: Aus etwas Falschem kann nichts Wahres folgen.

Was nun Urheberrechte und Schachalgorithmen betrifft, so habe ich auch hier den Eindruck, dass vieles (besonders die Diagramme in der MIN-MAX-Bewertung) aus "Schach am PC" oder "Das große Computerschachbuch" großzügig entnommen und nur ein wenig umformuliert oder mit anderen Zahlen versehen worden ist.
Letztlich bleibt der Eindruck, dass er da eine Doktorarbeit einfach aus mehreren Quellen abgeschrieben hat mit ein wenig Umformulierungen ohne jedoch sich in dem Thema auszukennen. Allerdings müssen Dissertationen mündlich verteidigt werden, die Beantwortung der Fragen dürfte dann problematisch werden - besonders wenn die Dozenten sich in der Thematik wirklich auskennen.

Um bei den bizarren Vergleichen zu bleiben: Ich könnte auch nicht eine Doktorarbeit über die Relativitätstheorie schreiben, wenn ich in Mathematik und Physik stramm auf 5 gestanden habe und nichts von der Materie verstehe, aber ich könnte ein Lehrbuch abschreiben incl. der darin enthaltenen Formeln.

By Wolfram Bernhardt Date 2009-09-21 17:46

Ganz neu ist das Thema auch nicht.
Das wurde schonmal sehr engagiert versucht und lief auch lange Zeit:

http://www.rechenkraft.net/wiki/index.php?title=EvoChess

Die Ergebnisse waren interessant, aber nicht bahnbrechend.

Ciao,
Wolfram

By Peter Struwel Date 2009-09-22 23:30

danke für diesen link