Hallo Thomas!
Es ehrt dich, dass du dich des zweitbesten Zuges so annimmst.

Tatsächlich wäre in 99 von 100 Stellungen dieser Zug nicht nur interessant, sondern man wäre froh, ihn zu finden.
Das Bessere ist aber nun einmal der Feind des Guten und obwohl man jede Partie nur einmal gewinnen kann, kann man auch jeden Zug nur einmal machen. An 21.Stelle dieser Partie kannst du nur entweder Lh7+ oder Se4 ziehen und obwohl auch Zugumstellung möglich ist, muss die erst Schwarz ermöglichen. Du musst dich deshalb für einen von beiden entscheiden und im Sinne von modernem Alphabeta () musst du auch den zweitbesten nicht mehr berechnen, wenn du den besten gefunden hast.
Du hast aber recht, dass man den besten nicht kennt, solange man den zweitbesten nicht fertig berechnet hat, danke dafür.

Du sagst aber auch selbst, dass du bei bester Verteidigung (die müsste ich mir erst noch mal genauer anschauen ) ins Endspiel musst, das musst du nach dem besten ersten Zug nicht, nach 1.Lh7+ und 4.Dg4 hast du einen weißen Königsangriff, der durchschlägt.
Trotzdem war es wieder einmal nett, mit dir zu analysieren, ich schätze deine Gründlichkeit und Begeisterungsfähigkeit wirklich sehr hoch.

P.S.
Dass du wirklich ausgerechnet die Fortsetzung nach 6... Lc5 hergenommen hast, war etwas fies.

Wo wir uns doch schon einig waren, dass deine Varianten nach 6... h6 nicht ganz so schlimm waren für Schwarz.

Aber ich weiß schon, du willst die in einem Extraposting noch nachliefern.

Oops, Thomas!
Erst durch dein Mail aufmerksam geworden, dass ich diese hier noch nicht aus dem Vormail kannte und sie noch einmal eine echte Verstärkung darstellt, nehme ich das !? mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück, nämlich das ? davon. Einigen wir uns auf 1.Lh7+!! und in Klammer 1.Se4!
Ok.?

[quote="Roland Rösler"]
Wir finden zwei Züge für Weiß in Zug 21 die gewinnen! Was sagt uns das?

1. Weiß gewinnt eh immer!
2. Schwarz muß fehlerhaft gespielt haben in seinen ersten 20 Zügen!

Wir suchen jetzt den Gewinnzug für Weiß in Zug 21! Warum eigentlich? Warum suchen wir nicht den Fehler von Schwarz, wenn wir an 2. glauben?

Diese Fragen spiegeln eigentlich schon meine ganzen Vorbehalte gegen Stellungstests wieder!
[/quote]

Hallo Roland!
Wie auch schon beim 44.Brillanten, wird deine tiefe Schachskepsis offenbar, ich werde versuchen, diesmal nicht wieder in die Philosophie abzurutschen, wenngleich deine Fragen wieder durchaus dazu reizen würden.

Deine Fragen gehen ja wieder um einiges tiefer als dass sie nur Stellungstests hinterfragten, wenn ich dich richtig verstehe, zweifelst du noch mehr am eigentlichen Schachverständnis der Menschen als dem der Maschinen und wieder muss ich dir eigentlich ganz recht geben.
Stellungstests sind ebenso wie Bewertungen, die wir oder die engines in Partien abgeben außer bei Matt relativ und unsicher und je mehr wir gewohnt sind, uns auf irgendwelchen cp- Ziffern der Maschinen zu verlassen, umso mehr werden wir zum stummstaunenden Publikum und brauchen uns nicht zu wundern, dass die Welt des Schachs immer voller wird an Wundern.
Wieder haben wir an Wahrheiten nur das, was wir selbst zu verstehen glauben und wieder können wir das Ganze ja auch einfach lassen und unter Wer weiß ablegen, es würde der Welt dadurch, dass wir nicht darin fortfahren, Schach irgendwie wissenschaftlich zu betrachten, wohl wirklich nicht gar viel entgehen, es bliebe immer noch die Möglichkeit es als Sport wie jeden anderen zu betreiben, als irgendwie ein bisschen kontrollierbares Glücksspiel, das es letzten Endes ohnehin immer irgendwie bleiben wird, selbst dann, wenn wir nur noch gegen eine Maschine, die die 32Steiner abrufen kann, auf die eine oder andere Variante wetten werden. Das Szenario, in dem du Schachgott bist, gefällt mir wirklich, man müsste wenigstens endlich gar nicht mehr so tun, als würde man etwas verstehen und könnte den Wetteinsatz gleich auszahlen lassen.

Damit wäre das Spiel aber vollends nur noch ein einziger großter Stellungstest mit beliebig vielen Eingaben und den dazu gespeicherten absoluten Lösungen, glaubst du wirklich, es würde deshalb nicht mehr gespielt werden?
Ich will gar nicht wieder die alte Diskussion um den Unterschied zwischen Stellungstests und dem Ausspielen in Partien von Teststellungen, die du dafür halt auch immer brauchst, anfangen, die so sinnvoll ist wie die Frage nach Ei und Henne.
Machst du dir aber in Stellungen wie dieser, die zugegeben an die Grenzen der Sinnhaftigkeit von Analyse als Grundlage des Spiels stoßen, wenn wir uns nicht einfach mit der Antwort Weiß gewinnt zufrieden geben, darüber hinaus keine Gedanken, kommst du auch zu dieser Erkenntnis, wer gewonnen hat und wie sicher, nicht. Es ist wieder letztlich eine rein quantitative Überlegung, wie tief soll ich in diese oder jede Variante einer Stellung hinein gehen, wenn eh schon alles wesentlich klar ist.

Wie willst du, egal ob du eine Blitzpartie spielst oder eine Eröffung studierst, ans Schach überhaupt anders herangehen als über einzelne Stellungen und deren Bewertung und wie willst du eine Stellung anderst bewerten als anhand der Varianten, die von ihr ausgehen.
Isaac Lipnitzky sagt, man muss die dynamischen Stellungen, die noch nicht ausgespielt sind, nicht im Gleichgewicht, so lange mit so langen Varianten berechnen, bis man zu statischen Stellungen kommt (eigentlich ein Pleonasmus), die dann erst bewertbar sind.
Matt ist eine davon, eindeutig nicht mehr kompensierbarer Vorteil einer Seite eine andere Möglichkeit, letztere aber bleibt natürlich immer fragwürdig, du kommst immer von einer Vermutung zur nächsten.
Jetzt kann ich's dann doch wieder nicht lassen, der Buddhismus, den ja viele auch nicht als Religion sondern als reine Philosophie betrachten, sagt, es gäbe hinter den vielen Wirklichkeiten immer nur eine Wahrheit, die zu suchen, ist dir im Schach nicht zwingend auferlegt, auch im übrigen Leben nicht, sonst wäre es im religiösen Sinne des Islam ja wieder einfach Kismet, suchst du aber, wirst du immer nur so lange finden, bis dir die nächste Wirklichkeit begegnet.

In Wirklichkeit ist aber das Leben und das Schachspiel auch einfach nur so kompliziert, wie wir es machen, man soll es so einfach machen, wie es ist, aber auch nicht einfacher, soll angeblich Einstein gesagt haben.
In Wirklichkeit sind selbst Stellungen wie diese egal ob mit oder ohne Maschinen für einen der Schach nicht philosophisch sondern praktisch betrachtet, einfach schön, weil was wir zum Verständnis dessen brauchen, es als schön erkennen zu können, haben wir, oder es geht uns auch nicht ab.