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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Fritz 20 als Mattlöser
- - By Roland Riener Date 2025-05-21 22:09 Upvotes 1
Aus der Rätselseite eines Wochenblattes entnehme ich nachstehende Stellung aus einer Turnierpartie. Diese F 20 vorgesetzt, erlebe ich eine herbe Enttäuschung. F 20 löst auf Matt in 6, während es offenbar ein # in 5 ist. "Gewonnen ist gewonnen" lasse ich natürlich nicht gelten.

Parent - - By Peter Martan Date 2025-05-21 23:06 Edited 2025-05-21 23:22
Das ist die bei Fritz- Engines schon länger bekannte Unart, zu rechnen aufzuhören, sowie ein Matt gefunden ist.

505883: Tsesarsky,Ilya - Tseitlin,Mark D 0-1 3, Dov Porath Memorial 2000
7k/7p/3p3P/qB1Pp3/p1PbPp1Q/Pn1r4/1BK3R1/8 b - - 0 1

Analysis by Fritz 20 AVX2:

38...Dd2+ 39.Kb1 Dd1+ 40.Ka2 Sc1+ 41.Kb1 Se2+ 42.Ka2 Db3+ 43.Kb1 Dxb2#
Tiefe: 14/11 00:00:00 3549Knoten
Schwarz setzt Matt.
-+ (-#6)

Das ist nur single thread, dennoch begnügt sich die Engine mit der geringen Tiefe und Rechenzeit, obwohl das infinite analysis- mode ist. Leider lässt sie sich auch nicht in der Konsole überlisten, weil sie dort den Befehl go mate x anscheinend auch nicht kennt. Und mit go movetime und go depth hört sie ebenso zu früh zu rechnen auf und kümmert sich nicht um das, was sie eigentlich noch weiterrechnen sollte, sobald sie das -#6 gefunden hat.

Zu ihrer "Ehrenrettung" kann ich nur anbieten, wie sie's mit 10'+2" gegen sich selbst ausspielt:

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Die Originalpartie, aus der das stammt, hat beim 40. Zug von Schwarz schon aufgehört, bis zum Matt hat's Fritz verlängert ab der Diagrammstellung, man erkennt's in der .pgn daran, dass dort die Evals und Rechenzeiten einkommentiert sind. Wenn man auf Zitieren oder das C8- Feld des Reader- Boards klickt, sieht man, dass die DTM- Angabe ab dem zweiten Schwarzzug, den Fritz selbst spielt (39...Dxb2+ -#4) stimmt, und dass die Engine nicht 6 Züge insgesamt braucht, sondern 5.
Gefunden hat die Orginialpartie übrigens das F20- GUI in der PowerGames2022.cbh anhand der Stellung in Null Rechenzeit aus den 1704245 Partien heraus, hier erweist sich das GUI wieder als der Mehrwert, den die Engine allein vom Preis des Paketes her vielleicht nicht ganz hergeben würde
Parent - - By Roland Riener Date 2025-05-21 23:41
Peter schreibt:

Zitat:
Das ist die bei Fritz- Engines schon länger bekannte Unart, zu rechnen aufzuhören, sowie ein Matt gefunden ist.

Ja, ist aber bei den neueren Fritzen besser geworden. Die aktuelle Stellung wird von F17, F18 und F18 Neuronal jeweils korrekt mit # in 5 gelöst. Also ein Rückschritt!
Parent - By Peter Martan Date 2025-05-22 00:04 Edited 2025-05-22 00:18
Roland Riener schrieb:

Die aktuelle Stellung wird von F17, F18 und F18 Neuronal jeweils korrekt mit # in 5 gelöst. Also ein Rückschritt!

Naja,Roland, kann man so sehen, hängt aber natürlich nur davon ab, ob in der geringen Suchtiefe und -Zeit, die notwendig ist, das #6 zu finden, das #5 auch schon in die HV kommt, bei der dann zu rechnen aufgehört wird, oder gerade noch nicht. Hier würde ich, ohne es überprüfen zu können, weil ja auch die von dir zitierten Versionen dasselbe Missverhalten zeigen, das Rechnen zu stoppen, sowie ein Matt gefunden ist, von ziemlich viel Zufall ausgehen. Da geht's in Wirklichkeit um msec- Unterschiede, und nicht einmal an "time to solution", wenn's bei der (normaler Weise) ja zunächst mal "nur" um den best move von der Teststellung aus geht und nicht um die Eval auch, die hier in der DTM besteht. Der erste Zug, der gefunden werden muss, um die Anforderung der richtigen Lösung zu erfüllen, wird ja auch dann gefunden, wenn im Output in der HV dann um einen Zug zu viel angeschrieben wird. Natürlich ist die Output- Line um den einen Zug zu lang, aber wie man das jetzt wirklich an Spielstärke- Relevanz bewerten sollte, täte ich mir schwer zu sagen.

Wie auch immer, dass aufgehört wird zu rechnen, bevor die beste DTM (beste HV) durchgerechnet ist, das ist ein Mangel, wenn man die Engine zur Analyse verwendet. Schaut man ein paar mehr Teststellungen an als die eine allein, sieht man hingegen schon relativ bald, dass F20 im Stellungstest gegenüber F19 sehr wohl auch messbar zugelegt hat. Je nachdem, wie man misst, auch außerhalb von statistisch relevanten error bars (dazu braucht man einfach genug Stellungen, und dann muss man sich halt darüber klar sein, ob und wie sehr sie (die Stellungen) etwas mit dem zu tun haben, was Engines gegeneinander ausspielen). In welchen Teilnehmerfeldern, von was für Eröffnungen aus und mit welcher TC, davon hängt dann auch das eng-eng-match noch ebenso durchaus nicht als absolut verbindlicher einzelner Elo- Wert ab, das ist (sind) erst recht noch einmal ein (eben nicht nur sondern auch ein paar) durchaus nicht unerhbeblich verschiedene(s) Ergebnis(se). So gesehen kann man natürlich auch den Unterschied, der sich bei der einen Stellung an Output feststellen lässt, für sich allein relevant genug finden, schon von Rückschritt zu sprechen, macht aber halt jedenfalls meiner Meinung nach nicht so viel aus, wie andere Fortschritte gemeinsam in Summe und Wichtigkeit. Dafür hat die eine Stellung allein hier halt den Vorteil, dass sie schnell untersucht und verglichen ist
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2025-05-22 00:23
Nur zur Ergänzung:  Rems M-091224 findet das Matt in 5 Zügen sofort.
Parent - - By Max Siegfried Date 2025-05-22 00:51
Tommy Tulpe schrieb:

Nur zur Ergänzung:  Rems M-091224 findet das Matt in 5 Zügen sofort.

Nur zur Ergänzung: Ich finde das Matt in 5 Zügen sofort.
Parent - By Tommy Tulpe Date 2025-05-22 09:49 Upvotes 3
In deinem Gehirn werkelt natürlich auch das richtige Betriebssystem.....  
Parent - - By Peter Martan Date 2025-05-22 00:54 Edited 2025-05-22 01:07 Upvotes 2
Wie vermutlich so ziemlich jede andere halbwegs moderne A-B Engine auch, die nicht wie Fritz die Unart hat, beim ersten gefundenen Matt zu rechnen aufzuhören. Hingegen befindet sie (die Engine) sich insofern durchaus in erlauchter Gesellschaft, als Lc0 auch beim #6 länger hängenbleibt im Output:

7k/7p/3p3P/qB1Pp3/p1PbPp1Q/Pn1r4/1BK3R1/8 b - - 0 1

Analysis by Lc0 v0.32.0-dev+git.63b66e4:

38...Dd2+ 39.Kb1 Dd1+ 40.Ka2 Sc1+ 41.Kb1 Se2+ 42.Ka2 Db3+ 43.Ka1 Dxb2#
  Schwarz setzt Matt. 
  -+ (-#6)  Tiefe: 7/15   00:00:04  155kN
...
38...Dd2+ 39.Kb1 Dd1+ 40.Ka2 Sc1+ 41.Kb1 Se2+ 42.Ka2 Db3+ 43.Ka1 Dxb2#
  Schwarz setzt Matt. 
  -+ (-#6)  Tiefe: 7/29   00:03:01  141MN

3070ti GPU, Netz 6147500PT.

Und hier liegt's aber eben nicht daran, dass zu früh zu rechnen aufgehört wird, wer hier nach 3 Minuten gestoppt hat, war ich, nicht die Engine

Drum heißt's ja auch infinite analysis, diesem Modus trägt Fritz hier nicht ordentlich Rechnung. Das ist der wahre Mangel der Engine, dass sie das Matt in 5 nicht fände, würde sie auch nur ein bisschen länger rechnen, das lässt sich ja leicht widerlegen, wenn sie's gegen sich selbst ausspielt, (das war übrigens auch single thread) wie du an der .pgn oben siehst.
Parent - - By Roland Riener Date 2025-05-22 10:22
Peter schrieb:

Zitat:
Drum heißt's ja auch infinite analysis, diesem Modus trägt Fritz hier nicht ordentlich Rechnung.

Ich will diesen Fakt nicht dramatisieren, vielleicht ist es auch nur zufällig bei dieser Stellung. Ärgert mich halt, weil ich hauptsächlich mit Problemschach befaßt bin. Kaufgrund war für mich ohnehin die GUI F20 und nicht die Engine.

Eigenartig trotzdem, daß die anderen neueren Fritze hier diese Unart nicht zeigen, hier noch der Powerfritz, den habe ich vergessen:

7k/7p/3p3P/qB1Pp3/p1PbPp1Q/Pn1r4/1BK3R1/8 b - - 0 1

Analysis by PowerFritz 18:

1...Dd2+ 2.Kb1 Dxb2+ 3.Txb2 Td1+ 4.Kc2 Td2+ 5.Kb1 Txb2#
  Schwarz setzt Matt: -+ (-#5)  Tiefe: 10/14   00:00:00
1...Dd2+ 2.Kb1 Dxb2+ 3.Txb2 Td1+ 4.Kc2 Td2+ 5.Kb1 Txb2#
  Schwarz setzt Matt: -+ (-#5)  Tiefe: 11/14   00:00:00
1...Dd2+ 2.Kb1 Dxb2+ 3.Txb2 Td1+ 4.Kc2 Td2+ 5.Kb1 Txb2#
  Schwarz setzt Matt: -+ (-#5)  Tiefe: 12/14   00:00:00
Parent - - By Peter Martan Date 2025-05-22 11:33 Edited 2025-05-22 11:47
Roland Riener schrieb:

Eigenartig trotzdem, daß die anderen neueren Fritze hier diese Unart nicht zeigen, hier noch der Powerfritz, den habe ich vergessen:

Will nicht unnötig drauf herumreiten, aber wie schon weiter oben angemerkt, zeigen die Fritze, die ich dazu selbst noch alle single threaded eigens probiert habe, genau dieselbe Unart sehr wohl auch, dass sie zu rechnen aufhören, sowie sie ein Matt im Output haben, sie haben nur das Glück, dass das in derselben Minimaltiefe und mit 0.00- Rechenzeit schon das #5 ist. F11, 13, 15, 17, 18, 19 hab' ich noch und hab' ich alle probiert, übrigens ist es aber auch selbst mit F15, der eine Rybka- Engine war, prinzipiell dasselbe:

7k/7p/3p3P/qB1Pp3/p1PbPp1Q/Pn1r4/1BK3R1/8 b - - 0 1

Analysis by Fritz 15:

38...Dd2+ 39.Kb1 Dxb2+
  Schwarz setzt Matt. 
  -+ (-#5)  Tiefe: 10   00:00:00
...
38...Dd2+ 39.Kb1 Dxb2+
  Schwarz setzt Matt. 
  -+ (-#5)  Tiefe: 16   00:00:00  248kN

Tiefe 16, Zeit 00, aus. Natürlich, wozu soll die Engine weiterrechnen, wenn sie die Mattführung durchgerechnet hat, aber infinite schaut halt anders aus und es könnte ja wenigstens auch noch die HV bis zum Matt angeschrieben werden.

Wie auch immer, gegen diese Stellung spricht als Teststellung für moderne Engines halt schon vor allem auch das: sie ist zu einfach, dass F20 hier einen dafür geradezu auffäligen blind spot zeigt, ist nicht uninteressant, sehr viel sagt's über die Engine als solche, über die eine Stellung hinaus gehend, dennoch nicht aus.
Parent - - By Roland Riener Date 2025-05-26 16:28
Nachtrag: Im Gegensatz zu den Fritz Versionen bis 18 (19 habe ich nicht), die überhaupt kein Matt finden, kommt hier F 20 wenigstens auf ein Matt, allerdings stellt er seine Suche wieder zu früh ein: Matt in 18 anstatt richtig in 16.

O.T. Blathy, 1922, Matt in 16 



8/8/8/2p5/1pp5/brpp4/qpprpK1P/1nkbn3 w - - 0 1

Analysis by Fritz 20:

1.Kxe1 Da1 2.h3 Da2 3.h4 Da1 4.h5 Da2 5.h6 Da1 6.h7 Da2 7.h8S Da1 8.Sf7 Da2 9.Sd8 Da1 10.Se6 Da2 11.Sxc5 Da1 12.Sa6 Da2 13.Sc7 Da1 14.Sb5 Da2 15.Sd6 Da1 16.Sxc4 Da2 17.Sa5 Da1 18.Sxb3#
Tiefe: 43/47 00:00:00 289kN
Weiß setzt Matt.
+- (#18)

Roland
Parent - By Max Siegfried Date 2025-05-26 16:49
Ich fand schon den Titel: "Fritz 20 als Mattlöser" irreführend bzw. ein Widerspruch in sich
Parent - By Peter Martan Date 2025-05-26 17:51 Edited 2025-05-26 17:56
Lustig, mit 30 Threads der 16x3.5GHz CPU und 8G Hash (die hier wohl nicht notwendig wären, wenn er's eh aus dem Stand findet), hat's F20 bei mir gleich richtig:

8/8/8/2p5/1pp5/brpp4/qpprpK1P/1nkbn3 w - - 0 1

Analysis by Fritz 20 AVX2:

1.Kxe1 Da1 2.h3 Da2 3.h4 Da1 4.h5 Da2 5.h6 Da1 6.h7 Da2 7.h8S Da1 8.Sg6 Da2 9.Sf4 Da1 10.Se6 Da2 11.Sxc5 Da1 12.Sb7 Da2 13.Sa5 Da1 14.Sxc4 Da2 15.Sa5 Da1 16.Sxb3#
Tiefe: 35/31 00:00:00 398kN
Weiß setzt Matt.
+- (#16)

Hab's noch 2 weitere Male probiert, um zu sehen, ob's vielleicht großes SMP- Glück war.
Single thread hört die Engine sofort beim #18 auf.
Nehme fast an, da müssen besonders gut passende Einträge im NNUE vorhanden sein für die spezielle Stellung, immerhin ist das Cyclic Zugzwang und Unterverwandlung, worum's in dem Stück geht. Ok, SF dev. hat's auch sofort, aber das ist immerhin Stockfish
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2025-05-26 17:52
8/8/8/2p5/1pp5/brpp4/qpprpK1P/1nkbn3 w - - 0 1

Analysis by Rems M-091224-avx2 nnue mit schnellem Mini PC ca. 10000 kN/s Grundstellung

und Fritz 18

1.Kxe1 Da1 2.h3 Da2 3.h4 Da1 4.h5 Da2 5.h6 Da1 6.h7 Da2 7.h8S Da1 8.Sg6 Da2 9.Se5 Da1 10.Sd7 Da2 11.Sxc5 Da1 12.Sb7 Da2 13.Sa5 Da1 14.Sxc4
  Weiß setzt Matt: +- (#16)  Tiefe: 28/32   00:00:00  1231kN

1.Kxe1 Da1 2.h3 Da2 3.h4 Da1 4.h5 Da2 5.h6 Da1 6.h7 Da2 7.h8S Da1 8.Sg6 Da2 9.Se5 Da1 10.Sd7 Da2 11.Sxc5 Da1 12.Sb7 Da2 13.Sa5 Da1 14.Sxc4 Da2 15.Sa5 Da1 16.Sxb3#
  Weiß setzt Matt: +- (#16)  Tiefe: 193/32   00:00:10  683MN
Parent - - By Roland Riener Date 2025-05-26 18:05
Bei dieser Stellung ist mehr von Interesse, welche Engine es NICHT löst, und das sind einige neuere. Positiv dagegen fällt dieser Evergreen auf:

8/8/8/2p5/1pp5/brpp4/qpprpK1P/1nkbn3 w - - 0 1

Analysis by Critter 1.6a 64-bit:

1.Kxe1 Da1 2.h3 Da2 3.h4 Da1 4.h5 Da2 5.h6 Da1 6.h7 Da2 7.h8S Da1 8.Sf7 Da2 9.Se5 Da1 10.Sd7 Da2 11.Sxc5 Da1 12.Sd7 Da2 13.Se5 Da1 14.Sxc4 Da2 15.Sa5 Da1 16.Sxb3#
  Weiß setzt Matt: +- (#16)  Tiefe: 19/36   00:00:00  153kN
Parent - By Peter Martan Date 2025-05-26 18:20
Roland Riener schrieb:

Bei dieser Stellung ist mehr von Interesse, welche Engine es NICHT löst, und das sind einige neuere. Positiv dagegen fällt dieser Evergreen auf:

Du sagst es, das prominenteste Opfer ist bei mir Obsidian, von Zappa Mexico hätte ich mir hingegen erhofft, dass er's schaffen könnte, aber selbst mit eingeschalteten Mate Extensions und abgedrehtem Nullzug rechnet er vorbei, Shredder 13 auch. Hier rächt sich, wie auch besonders bei Obsidian, der sofort Tiefe 123 erreicht und damit dann halt auch schon wieder aufhört, dass es nicht gar so viele Züge zu berechnen gibt. Die Engines, die's nicht gleich haben (wie z.B. auch SF 16 mit abgedrehtem NNUE, nur um zu sehen, ob's mit dieser Eval beim Fisch was zu tun hat, der ist aber auch mit HCE sofort am #16) sind zwar blitzschnell in schwindelnden Höhen mit der Tiefe, aber dabei kann entweder der Nullzug (daran wird's bei Zappa nicht liegen, denke ich) oder die Unterverwandlung natürlich leicht auf der Strecke bleiben.
Parent - By Markus Pillen Date 2025-05-26 21:09 Upvotes 1
Hier ist noch ein Evergreen

The King 3.50 2 Cores
0:01: #16/32 1.Kxe1 Qa1 2.h3 Qa2 3.h4 Qa1 4.h5 Qa2 5.h6 Qa1 6.h7 Qa2 7.h8=N Qa1 8.Ng6 Qa2 9.Nf8 Qa1 10.Ne6 Qa2 11.Nxc5 Qa1 12.Nd7 Qa2 13.Ne5 Qa1 14.Nxc4 Qa2 15.Na5 Qa1 16.Nxb3#

viele Grüße
Markus
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