EN Rems

By Reinhold Stibi Date 2024-11-06 01:43 Upvotes 1

Mit EN kann man gut streiten; aber mit Rems M 091024 hat er eine großartige Leistung erbracht auf welche
Art auch immer; das Ergebnis ist entscheidend.

Taktisch nach meiner Meinung die Nr.1 im Computerschach und positionell auch im praktischen Spiel
sehr gut einsetzbar und steht da Stockfish nicht nach wie ich nach über 1000 Partien im Internetschach
auf Playchess bewiesen habe.

Lothar, ich weiß, dass dir das nicht so passt weil Rems M 091024; wie ich schon anderweitig erwähnt habe, Ceres
und Lc0 bei Teststellungen, also taktisch, tief in den Sack steckt.

Grüße
Reinhold

By Peter Weise Date 2024-11-06 08:35 Upvotes 1

Reinhold Stibi schrieb:

...
Lothar, ich weiß, dass dir das nicht so passt weil Rems M 091024; wie ich schon anderweitig erwähnt habe, Ceres
und Lc0 bei Teststellungen, also taktisch, tief in den Sack steckt.
...

Und genau dies zeigt wieder einmal sehr deutlich auf was diese "Teststellungen" und deren Auswertung (eigentlich lediglich das addieren der "gelösten" Dinge) aussagen: überhaupt nichts!

By Peter Weise Date 2024-11-06 08:30 Upvotes 2

Klare Sache: "der Esel nennt sich immer zuerst"!

By Lothar Jung Date 2024-11-06 08:43 Upvotes 4

Noch ein Sprichwort: „Sich mit fremden Federn schmücken“

By Kurt Utzinger Date 2024-11-06 16:19 Upvotes 2

Lothar Jung schrieb:

Noch ein Sprichwort: „Sich mit fremden Federn schmücken“

Hallo Lothar Ich verstehe nicht, weshalb hier gegen die Stockfish-Derivate von Eduard gelästert wird. Wie geringfügig seine Änderungen am Code auch sein mögen (was ich nicht beurteilen kann), so ist es eine Tatsache, dass seine besten Derivate sowohl in Tests als auch in der täglichen Analyse schon seit Jahren bessere und schnellere Resultate bringen als der jeweils aktuelle Stockfish. Kurt

By Christian Petersen Date 2024-11-06 17:14 Upvotes 1

Kurt Utzinger schrieb:

[...] so ist es eine Tatsache, dass seine
besten Derivate sowohl in Tests als auch in der täglichen Analyse schon seit
Jahren bessere und schnellere Resultate bringen als der jeweils aktuelle Stockfish.
Kurt

Hallo Kurt!

Was meinst Du mit "jeweils aktuell"? Die Entwicklersnapshots (mit fischgetestetem Eloplus)?
Außerdem: Seit Jahren? Das klingt ja nach einer bemerkenswerten Erfolgsgeschichte! Die Nachricht: "How to change engine name in sourcecode?" ist vom August 2022...

Aber natürlich: Stockfish ist ein einziges Desaster...

By Peter Weise Date 2024-11-07 08:40 Upvotes 1

Es sollte doch zu denken geben, daß ausschließlich bei den Auswertungen von so genannten Testsuiten
(z.T. mit Stellungen welche einfach nur idiotisch sind) Stockfish NICHT vorne liegt,
manchmal sogar nur im Mittelfeld. In allen anderen Listen, welche auf gespielten Partien beruhen,
jedoch immer den Spitzenplatz einnimmt!
O.M.G.

By Kurt Utzinger Date 2024-11-07 10:42 Edited 2024-11-07 10:56 Upvotes 1

Peter Weise schrieb:

Hallo Peter Wir sind offenbar der gleichen Meinung. Mit Testsuites lässt sich die reale Spielstärke von Engines nicht abbilden. Es ist wohl nur möglich, bei Engine X festzustellen, dass sie im Test stärker geworden ist als der Vorgänger. Dass Stockfish bei gespielten Partien stets vorne/zuvorderst liegt, hat natürlich auch damit zu tun, dass praktisch in keiner Ratingliste Stockfish Clones und Stockfish Derivate getestet werden. Ich habe jedoch mit Stockfish Derivaten von Eduard Nemeth mit UHO-Eröffnungen von Stefan Pohl einige Erfahrungen gesammelt, aber auch den Nunn-Test laufen lassen zwischen Stockfish und starken Derivaten von E.N. Dies in der Annahme, dass sich die bei Testsuites gegenüber Original-Stockfish wesentlich stärkeren Derivate auch in solchen Wettkämpfen gegen Stockfish klar durchsetzen sollten. Weit gefehlt, die Partien mit den Nunn2-Vorgabestellungen haben allesamt mit Remis geendet. Und auch bei den UHO-Eröffnungen war nach 200 Partien praktisch immer Gleichstand vorhanden +/- 1 bis 2 Partien, was absolut nicht aussagekräftig ist. Das ist für mich Beweis genug, dass die bekannten Testsuites nicht geeignet sind, die reale Spielstärke von Engines zu Vergleichszwecken abzubilden. Interessant aber trotzdem, dass die besten Stockfish Derivate von E.N. (Rems M-091024, Rems 150824 MultiPV=2, Light 29 MPV) bei der Untersuchung von Partien im Analysemodus wesentlich besser agieren als Stockfish. Das alles ist irgendwie für mich ein kleines Rätsel. Eduard ist der Meinung, dass dies auch ganz logisch sei, weil Stockfish (fast) ausschliesslich mit Bullet-Partien und UHO-Eröffnungen trainiert werde. Aus diesen Gründen verwende ich Stockfish nur ganz ausnahmsweise für Analysen, bzw. nur zu Vergleichszwecken. Die starken Stockfish Derivate von Eduard Nemeth sind schlicht und einfach viel besser/schneller. Beste Grüsse Kurt

By Reinhold Stibi Date 2024-11-07 11:04 Upvotes 1

Kurt, das ist doch seit Jahren bekannt das Testsuiten nichts über die praktische Spielstärke aussagen,
da es beim praktischen Spiel hauptsächlich auf das positionelle Verständnis und nicht auf die Taktik ankommt.

Die Testsuiten bieten nur eine zuverlässige Aussage über die taktischen Stärken besonders wenn ich mehrere
davon nehme mit einem sehr guten oder weniger guten Ergebnis.

Tatsache ist dass Stockfish bei einigen Stockfishabkömmlingen stark hinterherhinkt.

Wichtig ist dass starke taktische Engines nicht im positionellen Bereich, also im praktischen Spiel abfallen.
Das sind sehr wenige z.B. Rems M 091024.

By Kurt Utzinger Date 2024-11-07 11:18 Upvotes 1

Reinhold Stibi schrieb:

Kurt, das ist doch seit Jahren bekannt das Testsuiten nichts über die praktische Spielstärke aussagen, 
da es beim praktischen Spiel hauptsächlich auf das positionelle Verständnis und nicht auf die Taktik ankommt.

Die Testsuiten bieten nur eine zuverlässige Aussage über die taktischen Stärken besonders wenn ich mehrere
davon nehme mit einem sehr guten oder weniger guten Ergebnis.

Tatsache ist dass Stockfish bei einigen Stockfishabkömmlingen stark hinterherhinkt.

Wichtig ist dass starke taktische Engines nicht im positionellen Bereich, also im praktischen Spiel abfallen.
Das sind sehr wenige z.B. Rems M 091024.

Die fett hervorgehobene Anmerkung scheint aber noch lange nicht bei allen Schachjüngern hier im Forum bekannt zu sein.

By Peter Weise Date 2024-11-07 11:59 Upvotes 1

Reinhold Stibi schrieb:

Da ist "es" wieder: wenn einem die Erklärungen (das Verständnis) ausgehen (abgeht), dann kommen plötzlich so genannte positionelle Dinge zur Sprache.
Dies jedoch ist lediglich eine Ausrede. Engine-Schach ist Taktik pur, nichts anderes! Einer Engine ist die Stellung an sich vollkommen egal (fremd).
Die rechnet eben nur möglichst tief (und schnell) in die Varianten hinein, um auch noch so geringe Vorteile zu finden (z.B. 0.14 Bewertungsplus resp.
Bewertungssteigerung) und dies alles aus rein materieller Sicht! Von wegen Positionell.

By Reinhold Stibi Date 2024-11-07 12:08 Edited 2024-11-07 12:17 Upvotes 1

Du hast wohl noch nicht begriffen dass es im Computerschach etliche Sparten gibt.

Da ist das praktische Spiel, Teststellungen, Mattsuche u.a.

Diese Sparten sind selbständig. Manche Engines sind da in allen Sparten gut und manche nicht.

By Peter Weise Date 2024-11-07 12:13 Upvotes 1

Es reicht doch wenn sie es (alles) begriffen haben!

Z.B. Löse: C:\Schach\Test\HTC 114\114\HTC114.cbh

Hat sich ihr Eröffnungsbuch eigentlich wieder gefunden?

By Peter Weise Date 2024-11-07 12:10 Upvotes 1

Kurt Utzinger schrieb:

... Die starken Stockfish Derivate von Eduard Nemeth sind schlicht und einfach viel besser/schneller.

Sind sie eben nicht! Da werden nur ein paar Parameter verdreht - trial and error - bis es für einige Testsuiten passt.
Da steckt Null (0.0) Ahnung dahinter. Es lassen sich deutlich mehr so genannte Teststellungen finden bei denen es genau umgekehrt ist!
Es wird sich nur niemand finden (wer will schon seine Zeit für so etwas unnützes vergeuden) der dies im grossen Stil untersucht ...

By Reinhold Stibi Date 2024-11-07 13:51 Upvotes 1

Peter Weise, verzapft wie gewohnt, Unsinn; was anderes kann man von ihm auch nicht erwarten.

Du hast null Ahnung und wärst total unfähig einen Stockfish taktisch zu verbessern. Wärst nicht in der
Lage nur einen Parameter zu verändern, geschweige denn mehrere und diese in Einklang zu bringen.

Computerschach scheint dich zu überfordern.

By Tommy Tulpe Date 2024-11-07 15:24 Upvotes 1

Ich war an der Diskussion zu diesem Thema unbeteiligt.

Dein Beitrag, Reinhold, ist ein persönlicher Angriff unter der Gürtellinie und beleidigend. Nicht durch "Meinungsfreiheit" gedeckt, finde ich.

Ulrich

By Reinhold Stibi Date 2024-11-07 17:34 Upvotes 1

Ulrich, was mischt du dich ein. Du meinst öfters andere über ihren Beitrag bewerten zu müssen.

Peter Weise hat sehr respektlos, dazu vollkommen unsachlich und sehr frech geschrieben.

Es ist nicht das einzige mal dass er provoziert.

Da ist dann schon eine dementsprechende Antwort gegeben. Er ist übrigen der Einzige im Forum gegen den
ich seit langer Zeit scharf geschrieben habe.

Bitte verschone mich mit einem weiteren Kommentar von dir; habe keine Lust deswegen zu diskutieren.

Reinhold

By Peter Weise Date 2024-11-08 08:27 Upvotes 2

Reinhold Stibi schrieb:

...Peter Weise hat sehr respektlos, dazu vollkommen unsachlich und sehr frech geschrieben.

Ich persönlich bin mir sehr sicher, daß gerade sie das überhaupt nicht beurteilen können!
Suchen sie besser nach dem verloren gegangenen Buch, vielleicht einfach mal auf ihren
mindestens 15 Mini-PCs nachsehen?!

Reinhold Stibi schrieb:

... Er ist übrigen der Einzige im Forum gegen den ich seit langer Zeit scharf geschrieben habe.

Muss ich mich jetzt geehrt fühlen?

By Robert Schlüter Date 2024-11-08 10:02 Upvotes 1

Brandmauer, Brandmauer, Brandmauer !!!

By Peter Weise Date 2024-11-08 08:40 Upvotes 2

Reinhold Stibi schrieb:

...Du hast null Ahnung und wärst total unfähig einen Stockfish taktisch zu verbessern. Wärst nicht in
der Lage nur einen Parameter zu verändern, geschweige denn mehrere und diese in Einklang zu bringen.

Noch weiter von der Realität kann eine Aussage kaum entfernt sein!

Reinhold Stibi schrieb:

Computerschach scheint dich zu überfordern.

Immerhin bin ich jedoch in der Lage, wie auch 99.9999% aller User, jede Datei auf meinen Rechnern zu lokalisieren, sie sind es nicht

Aber irgendwo müssen ja die 0.0001% herkommen. Ob sie wohl die Grundaufstellung der Schachfiguren aufs Brett selbstständig und unfallfrei hinbekommen?

By Kurt Utzinger Date 2024-11-07 17:59 Upvotes 2

Peter Weise schrieb:

Kurt Utzinger schrieb:

... Die starken Stockfish Derivate von Eduard Nemeth sind schlicht und einfach viel besser/schneller.

Hallo Peter Mein Satz hätte richtig so lauten sollen: Die starken Stockfish Derivate von Eduard Nemeth sind in der Analyse schlicht und einfach viel besser/schneller. Ich rede hier also nicht von Teststellungen, sondern von der laufenden Analyse beim Nachspielen von Partien. Das ist schlicht eine Tatsache. Ich habe ja auch betont, dass diese Leistungs-Unterschiede im Kampf mit Partien von Stockfish vs Stockfish Derivate verschwinden. Jeder kann das für sich selber ausprobieren. Gruss Kurt

By Christian Petersen Date 2024-11-06 11:22 Upvotes 4

Zum Glück ist der Quatsch nunmehr "privat" - d.h. Interessenten müssen dafür latzten: Vierzig Euro für ein Eröffnungsbuch und nur noch als Dreingabe das Remms.

Streng intern!

By Reinhold Stibi Date 2024-11-06 12:14 Upvotes 2

Das zeigt, dass du keine Ahnung vom Computerschach hast.

Teststellungen sind da ein wichtiger teil, weil diese die taktische Stärke einer Engine zeigen.

EN hat z.T. seine hervorragenden Bücher auch kostenlos zur Verfügung gestellt.

Er hat viel für das Computerschach geleistet im Gegensatz zu dir.

Deine Stänkereien sind unangebracht.

By Christian Petersen Date 2024-11-06 13:07 Upvotes 2

Bist Du in Deinem halbblinden Zorn über das verlorengegangene CTG-Dingsbums auf Deinem Computerchesshomecomputerpc in der Zeile verrutscht, oder was soll diese Hauptsatzsammlung unter meinem Beitrag bedeuten?

By Lothar Jung Date 2024-11-06 14:39 Upvotes 3

Wenn einer aus dem Forum ein Verdienst von Eröffnungsbücher für das ComputerSchach hat, ist das Stefan Pohl.

By Kurt Utzinger Date 2024-11-06 16:09 Edited 2024-11-06 16:27 Upvotes 1

Lothar Jung schrieb:

Wenn einer aus dem Forum ein Verdienst von Eröffnungsbücher für das ComputerSchach hat, ist das Stefan Pohl.

Hallo Lothar
Hier tust du Eduard aber wirklich Unrecht. Seine Eröffnungsbücher sind top.
Ich kenne jedenfalls keine besseren.
Gruss
Kurt

By Tommy Tulpe Date 2024-11-06 17:04 Upvotes 1

Lieber Kurt,

mal eine Rückfrage an dich als Computerschachexperte und besonnen Schreiber:
Kann man diese Eröffnungsbücher, die meines Wissens im Wesentlichen auf Enginepartien aus neuerer Zeit basieren, auch zu einem anderen Zweck einsetzen als für automatisches Spielen auf Servern? Würde mich echt interessieren.
Ich selbst habe ja den Interessensschwerpunkt Fernschach und zumindest hier sehe ich keinen großen Wert von Enginebüchern - von wem immer sie erstellt wurden.

Anders verhält es sich mit Analyseengines, die tatsächlich oder vermeintlich besonders stark sind. Einige "Derivate" von Eduard Nemeth habe ich testweise eingesetzt.

Grüße von Ulrich

By Kurt Utzinger Date 2024-11-07 19:30 Upvotes 1

Tommy Tulpe schrieb:

Hallo Ulrich Ich spiele ja nie auf dem Server. Das neueste Buch "ENG-Openings 2025" von Eduard Nemeth setze ich vor allem zu Vergleichszwecken ein mit - Online DB von ChessBase - Livebook von ChessBase - meinem BIG-Book, das ich aus der grossen DB von ChessBase generiert habe. - meinem Fernschachbuch und da(im ENG-Openings 2025) findet man Buchzüge, die nur bei E.N. drin sind und die zu bekannt(eren) Theoriezügen eine gute bis sehr gute Alternative darstellen. Da könnte man wohl auch im Fernschach ab und zu mit respektablen Neuerungen aufwarten. Auch in praktischen Partien am Brett wäre es möglich, die Gegner in Abspiele zu locken, die vielleicht nicht ganz astrein sind, aber ohne exaktes Spiel zum raschen Desaster führen können. Viele Grüsse Kurt

By Tommy Tulpe Date 2024-11-07 20:03 Upvotes 1

Danke!

By Lothar Jung Date 2024-11-06 18:20 Upvotes 1

Hallo Kurt!

1. Eduard hat - vor einiger Zeit - aufgrund meiner Lc0-Partien ein Eröffnungsbuch für den Einsatz auf Schach.de erstellt.
Nach ein paar Iterationen war Leela gegen stark taktische Varianten weitestgehend gerüstet.

2. Allgemeine sehr gute Bücher, also für NNUE-Engines, haben den Effekt, das eine Engine, auch auf preiswerte Hardware schwer zu schlagen ist. In Wirklichkeit spielt das Eröffnungsbuch.

3. Für Enginetests sind beide Ansätze ungeeignet, da Schwächen und Stärken durch die tiefen Eröffnungsbücher nicht zum Vorschein kommen.

4. Der Ansatz von Stefan Pohl geht - mit dem Ziel der Spreizung - eher den umgekehrten Weg. Durch Eröffnungen mit einem definierten Nach-/Vorteil kommen Schwächen und Stärken besser an die Oberfläche.

5. Ich bin ein Anhänger von OpenSource. Von einer Monetärisierung eine optimierten Suche halte ich wenig.

6. Mein Unterforum „Schachprogrammierung“ steht jedem frei zur Verfügung.

By Peter Martan Date 2024-11-07 08:57 Edited 2024-11-07 09:21 Upvotes 1

Lothar Jung schrieb:

1. Eduard hat - vor einiger Zeit - aufgrund meiner Lc0-Partien ein Eröffnungsbuch für den Einsatz auf Schach.de erstellt.
Nach ein paar Iterationen war Leela gegen stark taktische Varianten weitestgehend gerüstet.

2. Allgemeine sehr gute Bücher, also für NNUE-Engines, haben den Effekt, das eine Engine, auch auf preiswerte Hardware schwer zu schlagen ist. In Wirklichkeit spielt das Eröffnungsbuch.

3. Für Enginetests sind beide Ansätze ungeeignet, da Schwächen und Stärken durch die tiefen Eröffnungsbücher nicht zum Vorschein kommen.

Welche beiden? Ist das eine aus deinen Lc0- Partien ein anderer Ansatz, weil es Lc0- Partien sind, naja, irgendwie, irgendwie aber auch nicht wirklich, je nachdem, was für Gegner Lc0 da jeweils hatte und wieviele Partien es waren und wie sie händisch editiert wurden. So gesehen ist aber jedes der "allgemeinen sehr guten Bücher" ein eigener Ansatz.

Und natürlich kann man diese Art der Engine- Bücher nicht mit dem vergleichen, was Stefan Pohl mit seinen Testsets macht, ich würde die infolgedessen auch nicht Bücher nennen, sondern Teststellungs- Suiten zum Ausspielen (man kann sie mit MEA natürlich auch für nicht ausgespielte Stellungstests verwenden, eine solche MEA- Suite von 1001 Stellungen hab' ich schon vor Jahr und Tag hier zeitweise zum Download angeboten, ich glaube nicht, dass sich außer vielleicht Frank Sanders irgendjemand das auch nur runtergeladen hat damals, mittlerweile ist der Link nicht mehr aktiv und ich habe nicht in absehbarer Zeit vor, solche ständig in Arbeit befindlichen Projekte hochzuladen, da müsste ich dann ständig die Links gemeinsam mit den neuen Versionen aktualisieren.

Was Engine- Bücher angeht, wie man den Namen normaler Weise versteht, die dazu gedacht sind, gegen andere Bücher zu spielen, war das schon zu meiner Server- Zeit so (und die ist wirklich schon lange her), dass man damit (jedenfalls heutzutage) auschließlich dadurch Wettbewerbsvorteile erzielen kann, dass die Engine, die die längere Variante gegen das Gegenbuch aufs Brett bringt, Rechenzeit spart, und das kann bei Partien ohne Inkrement dann zum Schluss durch Zeitnot des Gegners gewinnen, so gesehen sind die wenigen Partien, die beim Engine- Engine- Match online entschieden werden, eigentlich alle ausschließlich zu kleiner Hardware- Zewit der verlierenden Engine für die jeweilige Länger der in den Büchern gespeicherten Varianten geschuldet. Man könnte schon auch sagen, die Bücher gewinnen, aber nicht so, wie man sich das zu meiner (Server-) Zeit noch vorgestellt hat, und wie' s damals auch noch hin und wieder funktioniert hat, dass man ("Killer"-) Varianten drin hatte, die die eigene Engine mit deutlichem Stellungsvorteil aus dem Buch entließen, bis das Gegner- Buch dann halt auch damit und den entsprechenden besseren Gegenzügen versorgt worden war. Das kann man bei der Breite und Tiefe der heutigen Engine- Bücher vergessen. Was man immer noch machen kann, ist die Edits so setzen, dass man die Engine zwingt, mehr Verlustrisiko für die eigene Seite zu nehmen, um damit einen Gegner, der das dann hoffentlich weniger weit im Buch hat, früher aus demselben (seinem Buch) zu werfen und ihm damit Fallen zu stellen, die Stellung zu überziehen. Aber das macht nur dann Sinn, wenn man auf bestimmte Arten von Partien wert legt ("schöne") mehr als aufs Gewinnen. Das ist dasselbe wie mit Settings und Branches von Engines, die mit entsprechend gut getesteten default- Einstellungen im 0815 game playing optimiert sind, alle diese Dinge, die von den default- Werten (und -Büchern) abweichen, kosten prinzipiell Elo gegen Bücher und Settings, die auf pures win or save draw in "gängigen" Tests ausgelegt sind, nämlich halt in den Tests, für die sie optimiert wurden, die Parameter, die neuronalen Netze und die Bücher.

Ich wollte man wieder sehen, wie sich die "allgemeinen guten Enginebücher" heutzutage unter wenigstens, was die Hardware- TC und die Engines angeht, irgendwie reproduzierbaren Bedingungen auswirken und hab' folgende 3 Matches aufgesetzt:

SF dev. gegen Rems 091024 (default) SF mit dem chessbase Strongbook 2022, Rems mit Eduards Solista-ENG 2024 v2 (der jüngsten gratis- Version, die man von seiner hp runterladen kann, übrigens mal bei der Gelegenheit ein Dankeschön an EN für die vielen Sachen, die er dort so im Lauf der Jahre schon zum Download angeboten hat und für die viele Arbeit, die er sich immer wieder auch mit dem Veröffentlichen von Engine- Analysen macht).
TC war 5'+2", jede Engine hatte 6 threads der 16x3.5GHz CPU, um einerseits keine allzu kleine Hardware- TC zu haben und andererseits wenigstens 5 concurrencies auf den 16 Kernen laufen lassen zu können. Das Buch von EN war so eingestellt, wie es im Download- pic empfohlen wird, das Strongbook ähnlich, Hauptunterschied: minimal breit, "nur" 35 Züge tief.
Dieses erste Match ging so aus, dass 100 Partien lauter Remis waren.

Dann hab' ich mal sehen wollen, ob ein Buchunterschied einen gewissen mit Standard- Methoden (Eröffnungstestsets mit Farbwechsel zur Messung) nachweisbaren Unterschied in der Elo- Performanc ausgleichen kann und dazu habe ich bei sonst gleichen Bedingungen SF dev. mit dem Strongbook gegen Obsidian 14 mit dem Solista- Buch spielen lassen, dabei hat SF 2 Partien aus 100 gewonnen, das waren aber 2 derartige Dubletten, dass sie bis zum 22. Zug gleich waren und danach beide über100 Züge gedauert haben, bis sie SF gewonnen hatte, vermutlich also schon der Hardware- Zeit- Nutzung der Engine mehr als den Büchern geschuldet.

Und dann hab' ich noch ein Match gestartet, in dem SF dev. gegen dieselbe Version spielt (20241012), einerseits mit dem Solista- Buch und andererseits buchlos.
Nachdem ich das vor dem Schlafengehen gestartet habe, sind mittlerweile schon fast 400 Partien gespielt, weil's da jetzt auf den Rest bis 500 auch nicht mehr ankommt, warte ich noch, bis die (500) voll sind.
Bis dahin dürfen Wetten abgeschlossen werden, wie das wohl ausgehen mag

By Lothar Jung Date 2024-11-07 12:10 Upvotes 1

Ich habe zwischen 2 Buchvarianten unterschieden: Lc0-Bücher und NNUE-Engine-Bücher.
Sie verfolgen jeweils einen anderen Ansatz.
Bei Lc0 wählt man im wesentlichen geschlossene Eröffnungen bzw. Varianten aus.
Auf Discord gibt es eine Statistik, welche Eröffnungen für Lc0 vorteilhafter sind.
Lc0 braucht eigentlich kein Eröffnungsbuch; es hat den Suchbaum im Cache.
Es ist für Lc0 vorteilhaft, wenn jeweils ohne Eröffnungsbuch gespielt wird.
Das käme übrigens dem klassischen Schach viel näher.
Umfangreiche und sehr tiefe Eröffnungsbücher sind Remis-Generatoren und langweilig.
Die Suche setzt sehr spät im Spiel ein und die Tablebase übernimmt das Ruder.
Deshalb spielt eine starke Hardware kaum eine Rolle.

By Max Siegfried Date 2024-11-07 12:41

Lothar Jung schrieb:

Ich habe zwischen 2 Buchvarianten unterschieden: Lc0-Bücher und NNUE-Engine-Bücher.
Sie verfolgen jeweils einen anderen Ansatz.
Bei Lc0 wählt man im wesentlichen geschlossene Eröffnungen bzw. Varianten aus.
Auf Discord gibt es eine Statistik, welche Eröffnungen für Lc0 vorteilhafter sind.
Lc0 braucht eigentlich kein Eröffnungsbuch; es hat den Suchbaum im Cache.
Es ist für Lc0 vorteilhaft, wenn jeweils ohne Eröffnungsbuch gespielt wird.
Das käme übrigens dem klassischen Schach viel näher.
Umfangreiche und sehr tiefe Eröffnungsbücher sind Remis-Generatoren und langweilig.
Die Suche setzt sehr spät im Spiel ein und die Tablebase übernimmt das Ruder.
Deshalb spielt eine starke Hardware kaum eine Rolle.

Onlineengineschach ist eine Sache.
Aber die meisten Menschen auf dem Planeten spielen selbst und wollen nachher ihre Partien mit Hilfe der Engine analysieren.
Im Onlineengineschach gibt es Eröffnungsbücher die in der Grundstellung anfangen und bei Zug 250, also nach der 50 Züge Regel Remis enden.
Das passiert sehr oft und somit übernehmen nicht einmal die Tablebases das Ruder.
Starke Hardware spielt schon eine Rolle, z.B. wenn ich jeden Zug per Hand analysieren möchte und dazu soll die Engine jeweils 5 Varianten gleichzeitig analysieren in der Daueranalyse, dann sinkt die Tiefe erheblich.

By Klaus S. Date 2024-11-07 12:53 Upvotes 1

+2 für Solista

By Robert Schlüter Date 2024-11-06 18:58 Upvotes 1

Also was die Bücher angeht muss ich sagen die Bücher von Eduard sind wirklich schon gut, aber meine erfahrung ist ebenfalls, Das die meisten neuen Bücher die Kostenlos zur verfügung gestellt werden, meistens auch nicht schlechter sind als Eduard seine. Da die meisten Varianten so tief gehen bevor die Engine überhaupt anfängt zu Rechnen schon soweit abgewickelt das es kaum ein Blumentopf zu gewinnen gibt !

By Martin Steinwandter Date 2024-11-07 07:47 Upvotes 1

Und genau deshalb sind die Partien auf dem Server kein Indiz dafür, ob die Engine gut ist oder nicht, denn das Buch ist entscheidend. Die Engines fangen dort erst ab dem 40-50. Zug selbst an zu rechnen und sind praktisch im Endspiel, wo die Endspieltabellen sowieso greifen.

Für Spieler, die sich nicht die Mühe machen wollen, selbst Bücher zu erstellen, ist Eduard eine gute Quelle, da er seine Bücher immer auf dem neuesten Stand hält.

By Volker Göbel Date 2024-11-07 09:01 Upvotes 2

Vom Buch direkt in die Endspieldatenbank.

Wofür braucht man dann noch eine Engine?

Gibt ja nichts mehr zu rechnen.

MfG

By Peter Martan Date 2024-11-07 09:33 Upvotes 2

Genau das ist ja aber auch der Sinn der Sache, es spart Zeit auf der Uhr und nur so werden Server- Partien (die "normalen" von höchstens 5' und ohne Inkrement) heutzutage noch gewonnen, dass der einen der beiden Engines die Hardware- Zeit ausgeht, weil die andere weiter im Buch geblieben ist.

Das kann man durchaus auch sicher immer noch als sportlichen Ehrgeiz beim Buchbauen verfolgen, als Methode des Engine- Testens war es nie gedacht und verbreitet (unter den "Testern" zum Unterschied von den "Spielern"), hingegen kann man so Bücher gegeneinander natürlich auch nach wie vor testen. Aber auch (und gerade) dabei würde ich halt (wenigstens hin und wieder) die übrigen Bedingungen, was Engines und Hardware- TC angeht (und was ja schon auch noch irgendwie eine Rolle spielt, wenngleich zwischen den ersten 10 Engines der Ranglisten und halbwegs vernünftigen Hardware- TCs kaum noch) diese übrigen Bedingungen irgendwie festlegen, Hardware- Zeit- Aufwand ist es auf jeden Fall ein ebenso enormer, wie beim übrigen Testen mit nicht absichtlich unausgeglichenen Stellungen (mit denen ja auch, aber man bekommt wenigstens überhaupt mit absehbaren Partiemengen Unterschiede, in wie weit die auf anderen Testumgebungen übertragbar sind, ist die anderen Frage).
In diesem Sinn hab' ich derartige Buchmatches im überlangen Posting oben beschrieben

By Max Siegfried Date 2024-11-08 18:22

Volker Göbel schrieb:

Vom Buch direkt in die Endspieldatenbank.

Wofür braucht man dann noch eine Engine?

Gibt ja nichts mehr zu rechnen.

MfG

Jetzt weißt du warum ich so oft gegen Stockfish und andere Engines als Mensch remis spiele

By Rainer Neuhäusler Date 2024-11-08 12:21 Upvotes 1

Lothar Jung schrieb:

Rems M-091024 by EN and Stockfish developers (see AUTHORS file)
Ohne Worte!

Uralstreit Nemeth, verhärtete Fronten, zänkische Nebengleise, ein unschönes Wort gibt das andere. Die Flammen züngeln, Quartalsschreiber melden sich zu Wort, ein gut gefüllter Thread ist sicher.
Shitstorm, Bashing, Mobbing, Pranger, Haberfeldtreiben ? So schlimm ist es wohl noch nicht, aber auffällig ist, wie verhärtet und wenig kompromissbereit die Lager sind. In solchen Fällen schreit im Grunde alles nach einer übergeordneten Instanz, die zur Klärung der Fronten beiträgt. Es fragt aber keiner danach !?
Ganz gleich, ob es um Engines oder um Eröffnungsbücher geht, es geht immer darum, dass in den Augen vieler, E.N. seine Modifizierungen ungerechtfertigterweise und unbescheiden zum eigenen Projekt erklärt. Also wiederhole ich, was ich hier schon des öfteren von mir gab: Es bedarf einer eindeutigen Definition und Satzung für die Autorschaft von Schachengines. Die bisherigen Vereinbarungen der GPL reichen hier nicht aus, wie die Erfahrung zeigt.

Die GNU General Public License (GPL) enthält keine spezifischen Bestimmungen darüber, ab welchem Ausmaß oder Grad der Veränderung ein Autor das Recht hat, von einer eigenen Engine zu sprechen.

Da liegt der Hase im Pfeffer.
.

By Christian Petersen Date 2024-11-08 13:20 Upvotes 3

Es ist doch viel einfacher: Jeder kann mit mit den Quelldateien vom Steckfisch machen was er will, bzw. diese hemmungslos verbasteln. Bei Veröffentlichung der Bastelware als lauffähiges Programm dürfen die damit bedachten auf die Herausgabe der dazu passenden (!) Quelldateien bestehen - dies gilt auch für zunächst unbeteiligte (eben nicht die "privat" bedachten): Jeder, der seine Finger ans Programm bekommt, hat auch ein Recht auf die Quelldateien.

Nun kommen wir zum schlechten Stil:
Die unbotmäßige Art aus einem optimistischen Dilettantismus heraus, in der der Entwicklungsprozeß des Stockfishprojekts kritisiert wird, ist das eine, das andere, die Selbstverständlichkeit sich an dieser so kritisierten* Arbeit (Patches, die Elos bringen; durch Fischtest geprüft->bäääh, weil "Bulette") anderer hemmungslos zu bedienen.

Stillsein wäre doch prinzipiell auch möglich: "Man kann ja die Schnauze halten" (Arendt).

By Rainer Neuhäusler Date 2024-11-08 13:52

Christian Petersen schrieb:

Da reden wir aneinander vorbei. Du redest davon, was alles erlaubt ist und ich rede davon, was genauer geregelt gehört. Die GPL sind ja nicht die 10 Gebote, sondern Vereinbarungen, die neu überdacht und geändert gehören.

Christian Petersen schrieb:

Nun kommen wir zum schlechten Stil:
Die unbotmäßige Art aus einem optimistischen Dilettantismus heraus, in der der Entwicklungsprozeß des Stockfishprojekts kritisiert wird, ist das eine, das andere, die Selbstverständlichkeit sich an dieser so kritisierten* Arbeit (Patches, die Elos bringen; durch Fischtest geprüft->bäääh, weil "Bulette") anderer hemmungslos zu bedienen.

Wenn ich da nur wüsste, wer und was gemeint ist, bzw. welcher Reiter da auf welchem Ross sitzt

Christian Petersen schrieb:

Stillsein wäre doch prinzipiell auch möglich: "Man kann ja die Schnauze halten" (Arendt).

Wie wahr, ich weiß nicht, warum so viele diese Alternative für sich ausschließen ?
.

By Christian Petersen Date 2024-11-08 15:14 Upvotes 1

Zitat:

Ich verstehe nicht, wieso etwas an der GPL geändert gehört: Könntest Du bitte etwas konkreter (was genau und aus welchem Grund) werden?

Ansonsten herrscht ja wohl Vertragsfreiheit.
Wem also die Weitergabebestimmungen nicht passen, der hat doch die unbedingte Freiheit, die Finger von derlei lizensierten Werken lassen und kann sich beispielsweise mit 'public domain'/MIT/BSD-Software beschäftigen.

By Andreas Mader Date 2024-11-08 18:06 Upvotes 3

Rainer Neuhäusler schrieb:

Die GNU General Public License (GPL) enthält keine spezifischen Bestimmungen darüber, ab welchem Ausmaß oder Grad der Veränderung ein Autor das Recht hat, von einer eigenen Engine zu sprechen.

Punkt 3 der GPL ist die "Freiheit zur Veränderung": Jeder darf die Software modifizieren und die modifizierten Versionen verteilen, unter der Voraussetzung, dass der Quellcode verfügbar gemacht wird und die modifizierten Versionen ebenfalls unter der GPL stehen.

Demnach hat sich EN an die GPL zu halten und den modifizierten Quellcode zur Verfügung zu stellen. Da er das nicht macht, ist sein Derivat zu Recht Ziel von hemmungslosen Spekulationen.

By Rainer Neuhäusler Date 2024-11-09 12:47

Andreas Mader schrieb:

Rainer Neuhäusler schrieb:

Punkt 3 der GPL ist die "Freiheit zur Veränderung": Jeder darf die Software modifizieren und die modifizierten Versionen verteilen, unter der Voraussetzung, dass der Quellcode verfügbar gemacht wird und die modifizierten Versionen ebenfalls unter der GPL stehen.
Demnach hat sich EN an die GPL zu halten und den modifizierten Quellcode zur Verfügung zu stellen. Da er das nicht macht, ist sein Derivat zu Recht Ziel von hemmungslosen Spekulationen.

Den Originaltext zitierst du aber nicht ? Einen Punkt 3 "Freiheit der Veränderung" finde ich bei GPL, aktuelle Version 3, nirgendwo. Vielleicht verwendest du kommentierte Sekundärliteratur, denn dein Zitat ist eine Zusammenfassung von mindestens zwei Absätzen aus der Präambel der âktuellen Version 3 von 2007:
"Our General Public Licenses are designed to make sure that you have the freedom to distribute copies of free software (and charge for them if you wish), that you receive source code or can get it if you want it, that you can change the software or use pieces of it in new free programs...."
"if you distribute copies of such a program, whether gratis or for a fee, you must pass on to the recipients the same freedoms that you received. You must make sure that they, too, receive or can get the source code. And you must show them these terms so they know their rights."

So der so, ich verstehe das auch so, dass Stockfish-Derivate nicht als "private Engine", ohne Weitergabe des Quellcodes publiziert werden dürfen. Diese Auflage dadurch zu umgehen, indem man seine "private Engine" nicht öffentlich, sondern nur "unter Freunden" weitergibt, sehe ich als eine Art spitzfindigen Graubereich, der wohl in den Kompetenzbereich von Juristen fällt. "Hemmungslose Spekulationen", meinst du, möglich ja, aber hier werden seit, eh und je, eher charakterliche Dimensionen anvisiert.

Mir geht es aber um etwas anderes und ich versuche noch einmal, das klar zu machen. Die Kritiker von E. Nemeth haben ja weniger die GPL im Auge, sondern es wird ihm übel genommen, dass seine Modifizierungen von Stockfish zu geringfügig und unbedeutend sind, um von was "Eigenem" sprechen zu können, auch wenn sich viele Anwender über deren Output geradezu begeistert äußern. Besonders gegen den Strich geht einigen dabei, dass es um Stockfish geht, der Referenzengine, für deren Pflege und Weiterentwicklung seit Jahren täglich freiwillige Enthusiasten in verschiedenen Formationen (Fishtest, Developer) beteiligt sind. Denn, wenn man es genau nimmt, dann könnte nach GPL im Grund jeder Tester und Developer seine Änderungen als eigene Engine in die Welt setzen.
Stockfishvarianten gibt es ja in der Tat schon eine ganze Menge, genannt Derivate. Diese sind aber normalerweise keiner ständigen Diskussion und Kritik ausgesetzt und deshalb fragt sich der Eduard "warum gerade immer ich".
Und genau hier liegt für mich der casus knaxus. Die GPL soll sich dezidiert zur Bedeutung, zum Umfang, zur Qualität der gegebenen Source Code Änderungen äußern. Es zitiere mir jemand die Stelle, wenn es schon drin steht! "Abrok.eu" macht es doch vor. Was steht denn unter den weekly Stockfish "development versions"? No functional change! Na also, daraus macht man, selbstredend, keine neue Engine. Das Gegenstück wäre vielleicht "functional oder substantial change", wenn wesentliche Teile des Quellcodes verändert oder neue Funktionen oder Algorithmen hinzugefügt werden. Das müsste im Sinne von rechtmäßigen Vereinbarungen natürlich noch genauer spezifiziert und definiert werden.

Autoren, die selbst Schachprogramme schreiben, sollten sich dazu äussern. Die Frage "wann darf ich behaupten, es ist meins und zugleich den Code als meine Privatsache ansehen" brennt doch schon seit Rybka und Houdini, wenn auch in unterschiedlicher Präferenz und Brisanz. Seit Stockfishzeiten stellt sich die Frage, ob eine Engine "from scratch" überhaupt noch machbar ist und welche Standardalgorithmen enthalten sein dürfen. Oder ist heutzutage im Grunde jeder kreative Schachengine-Autor von vorneherein zu "open source" verdammt ?

Das alles ist ja nur ein Vorschlag zur Güte, um eine möglichst sachliche Klärung der Fronten bemüht. Dieses ewige dejá vu, diese mumeltiergrußartigen Nemeth Vor- und Aufführungen, nerven und deprimieren zugleich.
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By Lothar Jung Date 2024-11-09 13:33

Danke Andreas!
Ich verstehe das so, das man die Änderungen am Sourcecode veröffentlichen muss.
Die bekannten Stockfishderivate tun dies unter GitHub.
Lothar

By Andreas Mader Date 2024-11-09 17:24 Upvotes 1

Rainer Neuhäusler schrieb:

Mir geht es aber um etwas anderes und ich versuche noch einmal, das klar zu machen. Die Kritiker von E. Nemeth haben ja weniger die GPL im Auge, sondern es wird ihm übel genommen, dass seine Modifizierungen von Stockfish zu geringfügig und unbedeutend sind, um von was "Eigenem" sprechen zu können, auch wenn sich viele Anwender über deren Output geradezu begeistert äußern. Besonders gegen den Strich geht einigen dabei, dass es um Stockfish geht, der Referenzengine, für deren Pflege und Weiterentwicklung seit Jahren täglich freiwillige Enthusiasten in verschiedenen Formationen (Fishtest, Developer) beteiligt sind. Denn, wenn man es genau nimmt, dann könnte nach GPL im Grund jeder Tester und Developer seine Änderungen als eigene Engine in die Welt setzen.
Stockfishvarianten gibt es ja in der Tat schon eine ganze Menge, genannt Derivate. Diese sind aber normalerweise keiner ständigen Diskussion und Kritik ausgesetzt und deshalb fragt sich der Eduard "warum gerade immer ich".
Und genau hier liegt für mich der casus knaxus. Die GPL soll sich dezidiert zur Bedeutung, zum Umfang, zur Qualität der gegebenen Source Code Änderungen äußern. Es zitiere mir jemand die Stelle, wenn es schon drin steht! "Abrok.eu" macht es doch vor. Was steht denn unter den weekly Stockfish "development versions"? No functional change! Na also, daraus macht man, selbstredend, keine neue Engine. Das Gegenstück wäre vielleicht "functional oder substantial change", wenn wesentliche Teile des Quellcodes verändert oder neue Funktionen oder Algorithmen hinzugefügt werden. Das müsste im Sinne von rechtmäßigen Vereinbarungen natürlich noch genauer spezifiziert und definiert werden.

Autoren, die selbst Schachprogramme schreiben, sollten sich dazu äussern. Die Frage "wann darf ich behaupten, es ist meins und zugleich den Code als meine Privatsache ansehen" brennt doch schon seit Rybka und Houdini, wenn auch in unterschiedlicher Präferenz und Brisanz. Seit Stockfishzeiten stellt sich die Frage, ob eine Engine "from scratch" überhaupt noch machbar ist und welche Standardalgorithmen enthalten sein dürfen. Oder ist heutzutage im Grunde jeder kreative Schachengine-Autor von vorneherein zu "open source" verdammt ?

Das alles ist ja nur ein Vorschlag zur Güte, um eine möglichst sachliche Klärung der Fronten bemüht. Dieses ewige dejá vu, diese mumeltiergrußartigen Nemeth Vor- und Aufführungen, nerven und deprimieren zugleich.
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EN hat nach seinen Angaben Änderungen vorgenommen, will diese aber nicht öffentlich machen --> widerspricht der GPL, sobald er das Derivat nicht nur zu privaten Zwecken verwendet. Klar ist er nicht der Erste, der das macht, das macht es aber nicht besser. Open Source hat den Zweck, für alle offen zu sein und nicht, dass sich jemand die zigtausenden Stunden, die schon in dem Code stecken schnappt und dann sein eigenes geheimes Süppchen kocht, dessen Rezept nicht weitergegeben wird. Das ist per se unsympathisch. Und da niemand weiß, was tatsächlich gemacht wurde (ein paar Parameter verstellt oder wichtige interne Routinen neu geschrieben), wird eben spekuliert. Wer bisher nicht als Programmier-Guru aufgefallen ist, wird mit der Parameter-Vermutung leben müssen. Das kann man durchaus als Preis für das Ignorieren der GPL-Lizenz sehen.

Ich weiß nicht, wie das die Autoren anderer Stockfish-Clone handhaben, weil ich grundsätzlich die Finger von denen lasse. Haben die ihre Änderungen veröffentlicht?

Wenn man sich ausrechnet, wie viel Arbeit im Laufe der Jahre von wie vielen Menschen und wie viel Rechenzeit von wie vielen Rechnern in Stockfish geflossen ist, um das Programm zu dieser Spielstärke zu bringen und immer noch zu verbessern, kann es niemals sein, dass irgendjemand behauptet, es wäre "sein" Programm. Der eigene Anteil daran wird immer im Promille-Bereich liegen. Schon alleine den eigenen Namen zuerst zu nennen und dann erst die "Stockfish Developer" ist in meinen Augen ein Affront.

By Peter Martan Date 2024-11-09 18:06 Edited 2024-11-09 19:03 Upvotes 2

Andreas Mader schrieb:

EN hat nach seinen Angaben Änderungen vorgenommen, will diese aber nicht öffentlich machen --> widerspricht der GPL

Eduard veröffentlicht sehr wohl seine Code- Änderungen gemeinsam mit den Compiles, zumindest bei den Versionen, die ich runtergeladen habe, war das immer so, denen von seiner hp und denen aus Foren wie Outskirts. In letzterem würde Marco Zerbinati auch gar nichts anderes zulassen, weil's eben ohne Code gegen die GPL verstieße. Bevor du drauflosschreibst, schau dir die Sachen erstmal selbst an, natürlich weiß ich ja auch nicht, wo du sie herhast, aber wie gesagt, von seiner hp und aus Foren, die auf sowas achten, hab' ich immer den Code dabei gehabt. Und natürlich ist private Weitergaben etwas Anderes. OpenChess ist z.B auch ein Quelle, die auf derlei achtet normaler Weise. Wenn du etwas Anderes behauptest, musst du erstmal deine Quelle nennen und dir dabei im Klaren sein, dass du im Fall, dass es eine Falschbehauptung ist, selbst Rechtsbruch üble Nachrede begehst, und wenn's stimmt für deine Download- Quelle, dass du dich dann selbst auch des illegalen Downloads schuldig machst. Damit du das nicht musst und nachdem Eduard momentan seine Download- Links zu Engines wieder nicht mehr auf seiner hp hat, hier einer der Links, die's noch auf Outskirts gibt:

https://outskirts.altervista.org/forum/viewtopic.php?p=66016#p66016

Und zu alledem wieder einmal etwas Anderes, Grundsätzliches: GPL ist nicht primär ein Copyright, sondern ein Copyleft. Das heißt, es erlaubt nicht nur die Weiterbearbeitung, es fordert dazu auf, es ist schlicht und einfach der Sinn der Sache, dass sie weitergegeben und weiter verändert wird. SF wäre nicht das, was es ist, ohne die vielen User, die daran mitarbeiten, ihre Hardware und ihre Manpower in Patches, ins Netztraining und ins Testen investieren.
Just my two cents...

By Andreas Mader Date 2024-11-09 18:39 Upvotes 1

Danke für den Link.

Dann passt ja alles und ich nehme alles zurück, der Fehler lag bei mir - Entschuldigung. Kann ja jeder nachprüfen, was geändert wurde und es gibt keinen Grund zum Meckern.