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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / UHO 2024 Eröffnungen von Stefan Pohl
- - By Reinhold Stibi Date 2024-11-03 11:31
Ich möchte ein Match von Rems M 091024 gegen neuesten Stockfish 31.10.24 FA
mit Ryzen 8945hs  schneller 8 Kerner

mit den Eröffnungen UHO 2024  +1.15  +1.34  von Stefan Pohl machen. 

Konnte zwar die 15.464 Partien downloaden aber nicht ein .ctg Buch dafür.

Habe zwar ein mit ChessBase 15 ein .ctg Buch erstellt, kann dieses aber auf meinem Computer nicht auffinden.

Kann mir vielleicht  Stefan Pohl oder Jemand Anderer da weiterhelfen ?
Parent - By Peter Martan Date 2024-11-03 11:52 Edited 2024-11-03 12:20
Versteh' ich richtig, dass du Hilfe beim Suchen nach einer Datei auf deinem Rechner brauchst?
Ich frag' nicht rhetorisch, sondern nur um sicher zu sein, dass ich dir dazu keine lange Anleitung schreibe, und du doch andere Art von Hilfe meinst, aber erstellt und abgespeichert  hast du das Buch ja schon, ja?

Abgesehen davon, ich würde auch im Fritz, in dem du das Match ja wahrscheinlich starten willst, nicht über ein Buch vorgehen, weil das dann andere Ausspiel- Häufigkeiten der einzelnen Stellungen bekommt als das Abarbeiten aller einzelnen der Reihe nach mit Farbwechsel, wie's der Sinn des kompletten Eröffnungssets ist.
Das geht, ohne dass du ein .ctg- Buch aus der runtergeladenen .pgn machst, einfacher und besser:

Im Engine- Match- Dialog im Fritz wählst du unter "Datenbank" das "Benutzen" und das "Farben wechseln" an, und unter "Eröffnungen" wählst du den Pfad, unter dem du die .pgn beim Runterladen gespeichert hast mit ihrem Namen UHO_2024...pgn, den wirst du ja nicht beim Download geändert haben, also den ursprünglichen Namen wie er auf der Download- Site geheißen hat und dort, wo du ihn (vermutlich zunächst mal unter Download) beim oder nach dem Runterladen abgelegt hast. Dass dir .pgn Dateien dort im Fritz- Dialog des Engine-Engine- Menüs auch angeboten werden am entsprechenden Pfad- Speicherort, musst du von .cbh auf .pgn umstellen in der Auswahl neben dem Fenster "Name".
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2024-11-03 12:08
Reinhold Stibi schrieb:

Habe zwar ein mit ChessBase 15 ein .ctg Buch erstellt, kann dieses aber auf meinem Computer nicht auffinden.
Kann mir vielleicht  Stefan Pohl oder Jemand Anderer da weiterhelfen ?


Mit der Suchlupe von Windows *.ctg eingeben und das Buch wird gefunden.
Kurt
Parent - - By Peter Martan Date 2024-11-03 12:12
Naja, ich war versucht, das auch einfach mal so zu antworten, aber erstens nehme ich an, dass Reinhold das doch schon kennen wird und außerdem ist der Umweg über ein .ctg- Buch ohnehin nicht im Sinn des Testsets, aus dem der Reihe nach alle einzelnen Stellungen mit Farbwechsel jeweils genau gleich oft (pro Runde also zweimal) gespielt werden sollen. Dazu gibt's im Fritz das Ausspielen im Match- Dialog aus einer Datenbank, .cbh und .pgn können verwendet werden. Ich weiß, du weißt das, aber weil ich halt schon wieder mal beim Tippen bin
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2024-11-03 12:28 Edited 2024-11-03 12:32
Peter, Danke,

das habe ich gemacht, aber mit Fritz 18  und Engine Match wird das Buch nicht angenommen;
weiß auch nicht warum.

Wahrscheinlich hilft nur die Umwandlung der Partien von .pgn  in .ctg was ich mit ChessBase 15 gemacht habe
aber dann das Buch nicht auffinden konnte auch nicht mit suchen .ctg

Gibt es nicht einen direkten Link von den UHO Eröffnungen in .ctg ?
Parent - - By Peter Martan Date 2024-11-03 13:05 Edited 2024-11-03 13:36
UHO gibt's nicht als .ctg und es wäre auch nicht sinnvoll, Reinhold.
Vergiss das mit dem Buch, das ist nicht der Sinn eines Testsets an Eröffnungsstellungen, die alle gleich oft von allen teilnehmenden Engines verwendet werden sollen.
Dazu gibt's das Menü Datenbank im Engine-Engine- Menü, dort gibt man keine Bücher ein, sondern Datenbanken, die kann Fritz als .cbh und als .pgn lesen.
Hast du dieses Menü Datenbank im Engine-Engine Hauptmenü gewählt (eines von 5 Untermenüs, zuerst kommen Weiß Schwarz Zeit und dann Datenbank, als letztes darunter gibt's nur noch Ausgabe.
Wenn du ins Untermenü Datenbank gegangen bist, wählst du wie am Foto "Eröffnungen":



Im durch das Klicken auf das "..."- Icon geöffneten neuen Dialogfenster wählst du (wie im Explorer) den Speichort der UHO...pgn, die du runtergeladen hast, dazu musst du die default einzig und allein dargestellten .cbh- Dateien auf Vorwahl .pgn ändern, wie hier gezeigt:



Jetzt müsstest du statt der .cbh- Dateien alle .pgn- Dateien sehen, vorausgesetzt, Pfad und Speicherort stimmen.
Wenn du da jetzt die .pgn- Datei mit den UHO- Stellungen gewählt hast, werden sie der Reihe nach zum Ausspielen verwendet, je nachdem wie viele Runden du vorgibst, mindestens einmal, mit Farbwechsel mindestens zweimal.

So ist es gedacht, das Set an Eröffnungsstellungen zu verwenden, so würde ich es machen, allerdings nicht im Fritz sondern im Cutechess (-GUI), weil du da mehrere Concurrencies laufen lassen kannst und die 500 Partien, die du mindestens brauchen wirst, um halbwegs aus der error bar zu kommen schneller bekommst (ganz wird's eh nicht gehen, dazu sind 500 vermutlich immer noch deutlich zu wenige, selbst bei einem  einseitig so hoch bevorteilten UHO- set und selbst bei sehr kurzer TC, was ja auch noch einmal die Diskrimination erhöht. Ich mache solche Matches mit so nahe beisammen liegenden Engines single thread, ponder off mit 30 concurrencies (damit noch 1 Kern der CPU frei bleibt) mit 3'+1", da dauern dann 500 Partien wenige Stunden lang.

Aber starte halt mal so, wie du dir's vorstellst und schau ein bisschen zu, wie's verläuft, dann bekommst du einen ersten Eindruck, wieviel du vermutlich wirklich spielen lassen müsstest. Je nach dem Fortschritt, den du da siehst, startest du eventuell mit anderen Vorgaben neu. Mein Vorhersage wäre, wenn du Rems M 091024 default laufen lässt, was die Random- Op- Einstellungen angeht, werden ihm die 10 Plies, 2 MultiPV- lines mit Score 200 nicht viel schaden und nicht viel helfen, eigentlich ist das ohnehin schon von Anfang an ohne MultiPV, weil die Vorgabe schon länger ist als die 10 Plies, die den MultiPV- Modus limitieren. Es spielt also praktisch ohnehin derselbe Rems, der gar kein internes MultiPV- Feature hat, wie der einen Tag jüngere 101024. Und ohne, das selbst noch probiert zu haben, tippe ich auf 20 Elo mehr für SF dev. bei einer error bar von vielleicht 50 bei 500 Partien. Um eine LOS nahe 100 zu bekommen, würde ich von guten 1000 Partien mindestens ausgehen, bei STC single thread und ähnlichen UHO- Stellungen, persönlich würde ich ein nicht ganz so hohes Vorteils- Set nehmen, weil zwischen diesen beiden Branches da wahrscheinlich schon die 1-1-Paare mehr werden als die 2 draws drawn game pairs, aber wie gesagt, ich habe Rems noch nie für ein Match gegen SF dev. über mehr als jeweils einzelne Partien probiert.

Wenn du doch etwas völlig anderes rausbekommst, als ich vermute, kann ich's ja auch mal probieren mit Cutechess, wenn ich gerade viel Hardware- Zeit frei habe.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2024-11-03 15:10 Edited 2024-11-03 15:14
Nochmals vielen Dank Peter für deine Mühe,

bekomme das leider nicht hin; funktioniert einfach nicht, muss das ein anderesmal neu versuchen.
Parent - - By Peter Martan Date 2024-11-03 15:49 Edited 2024-11-03 15:52
Schade, dass es nicht klappen will, Reinhold, weil's mich aber jetzt ohnehin selbst mehr zu interessieren angefangen hat, hab ich ein Match wie hier geschildert,

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=171783#pid171783
Zitat:

Ich mache solche Matches mit so nahe beisammen liegenden Engines single thread, ponder off mit 30 concurrencies (damit noch 1 Kern der CPU frei bleibt) mit 3'+1",

selbst schnell man durchlaufen lassen. Mit Cutechess geht das eben am leichtesten für mich, wenn ich schnell viele Partien haben will. Gestartet hab' ich bald nach meinem letzten Posting in der Sache an dich und schon sind die 500 Partien durch:

Score of Stockfish1012 vs RemsM0910: 152 - 107 - 241 [0.545]
Elo difference: 31.4 +/- 21.9, LOS: 99.7 %, DrawRatio: 48.2 %
500 of 500 games finished.

Und meine Schätzung
Zitat:

Und ohne, das selbst noch probiert zu haben, tippe ich auf 20 Elo mehr für SF dev. bei einer error bar von vielleicht 50 bei 500 Partien.

war nicht schlecht, oder?

Dass 500 Partien allerdings doch schon (knapp) aus der error bar raus sind, hätte ich eigentlich gar nicht angenommen, der Unterschied ist unter diesen Bedingungen doch noch etwas größer, als ich angenommen hätte bei deutlich kleinerer Irrtumswahrscheinlichkeit.
Rems M 091024 hat default gespielt, SF 20241012 ebenso, 6Steiner Syzygys, UHO 2024 900-990cp 6mvs.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2024-11-03 17:30
Prima Peter,

ca.20 Elo Plus für Stockfish gegen Rems M 091024 machen im praktischen Spiel
mit normalen Eröffnungen nichts aus.
Dafür ist aber Rems M 091024 in der Analyse bedeutend besser als Stockfish, getestet mit
mit sehr vielen Teststellungen,wie ich schon mit den Ergebnissen angeführt habe,  sowie eigenen Teststellungen.

 
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2024-11-03 17:40
Rems M ist für praktische Spiel auch nicht konzipiert worden.  Das schreibt EN auch deutlich auf seiner Website.  Wenn die Tester lesen würden, würden sie es auch verstehen.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2024-11-03 18:06 Edited 2024-11-03 18:10
Das ist doch vollkommen egal ob Rems M 091024 hauptsächlich für die Analyse konzipiert worden ist
und nicht für das praktische Spiel. Er hat ja auch mitgeteilt dass Rems durchaus für das praktische Spiel
einsetzbar ist.
Dass das so ist habe ich doch mit ChessBase im Internet auf Playchess  mit ca. 1000 Partien und keine Niederlage mit etlichen Siegen und auch Andere bewiesen.
Deine Äußerung zeigt, dass du sehr wenig verstehst, ja auch nicht verwunderlich weil du ja nicht im Internet spielst
und wenn man keine Ahnung hat braucht man sich nicht dazu äußern.
Parent - By Tommy Tulpe Date 2024-11-03 18:09 Upvotes 1
Muss dieser Ton sein? 
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2024-11-03 18:21 Upvotes 1
Reinhold Stibi schrieb:

Das ist doch vollkommen egal ob Rems M 091024 hauptsächlich für die Analyse konzipiert worden ist
und nicht für das praktische Spiel. Er hat ja auch mitgeteilt dass Rems durchaus für das praktische Spiel
einsetzbar ist.
Dass das so ist habe ich doch mit ChessBase im Internet auf Playchess  mit ca. 1000 Partien und keine Niederlage mit etlichen Siegen und auch Andere bewiesen. Deine Äußerung zeigt, dass du sehr wenig verstehst, ja auch nicht verwunderlich weil du ja nicht im Internet spielst
und wenn man keine Ahnung hat braucht man sich nicht dazu äußern.



Wenn die Stärke von Engines nur noch dadurch bestimmt wird, wie sie auf Playchess
Bullet- und/oder 5 Min. Blitz-Games, bzw. mit gar noch tieferen Bedenkzeiten
spielen, dann gute Nacht unserem (Computer-)Schach.
Kurt
Parent - By Reinhold Stibi Date 2024-11-03 18:31
Kurt, mit der jetzigen Hardware, die ca. 100 mal oder mehr stärker ist wie vor 30 Jahren
und den viel stärkeren Programmen reichen Blitz 5 Minuten vollkommen aus; da werden schon
enorme Rechentiefen erreicht.

Die Stärke einer Engine wird durch das praktische Spiel und die Fähigkeit der Analyse bestimmt und das ist ja das ganz
Gute dass da Rems M 091024 ganz hervorragend ist; für mich die beste Engine überhaupt.
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2024-11-04 08:00
Dann verstehe ich den Sinn von Random Op. MultiPV mode auf zwei gesetzt überhaupt nicht. 2= Analyse, 1 für game playing. So verstehe ich diesen mode. Im praktischen Spiel oder auf dem Spiele Server würde ich nie mit Random Op. MultiPV zwei spielen. Der Random Op. MultiPV mode wurde ausschließlich für Analysen konzipiert. Aber lassen wir es gut sein. Bye
Parent - By Reinhold Stibi Date 2024-11-04 08:39
Für mich ist eine absolute Spitzenengine nur brauchbar wenn diese sich im praktischen Spiel und in der
Analyse bewährt und das ist mit Rems M 091024 gegeben und das mit der Einstellung MultiPV 4.

Spiele übrigens mit Rems M 091024 in der Analyse und im praktischen Spiel (und das sehr erfolgreich)
mit MultiPV 4.
Mich hat deswegen EN kritisiert; das zeigt aber wieder dass man sich nicht zu sehr auf den Rat der
Experten verlassen sollte sondern eigenständig bestimme Sachen in der Praxis selber ausprobieren

Habe gerade ein Match mit 5 Min. und 2 Sek. pro Zug mit Remes M 091024 MultiPV 4  gegen den neuesten
Stockfish 31.10.24  mit meinem schnellen MiniPC 8 Kerner und meinem Eröffnungsbuch durchgeführt.

Alle 104 Partien gingen remis aus. Das zeigt doch dass Rems M 091024 MultiPV 4 genausogut wie Stockfish mit
normalen Eröffnungsbuch voll einsetzbar ist; bei Eröffnungsvorgaben mag das anders sein. 
Wiederhole mich: Im Internet ChessBase PlayChess Rems M 091024  MultiPV 4  ca. 1000 Partien gespielt,
keine Partie verloren und etliche gewonnen; da brauche ich keine Vorgaben von einem Experten.

Ein Match mit Eröffnungsvorgaben (UHO) werde ich noch händisch durchführen da das mit Fritz 18 automatisch
nicht geht.
Parent - - By Peter Martan Date 2024-11-04 08:49 Edited 2024-11-04 09:03
Der Random Op MultiPV wird eben noch durch 2 andere Parameter definiert, die Plies und den Score. Die default eingestellten 10 Plies bedeuten, dass nach 5 ganzen Zügen bereits die anderen Parameter außer Kraft treten, Eduard hat das auf seiner Homepage auch mal selbst erklärt, derzeit steht's nicht mehr dort, aber er hat damals auch auf dieses Posting von Marco Zerbinati verwiesen, der das Feature im Outskirts seinerzeit für HypnoS bzw. StockfishMZ erläutert hat.

https://outskirts.altervista.org/forum/viewtopic.php?p=65280&hilit=random+op.+plies#p65280

Wenn ich jetzt default 10 Plies eingestellt habe (z.B. bei meinem kleinen Match gegen SF dev. siehe oben) und eine 6 Züge lange Vorgabe bei allen Eröffnungsstellungen verwende, kommen die übrigen Parameter nicht zum Tragen.
Und ja, natürlich ist das Ganze auch fürs game playing gedacht und nicht nur für die Analyse, weil sonst solche Parameter wie die Plies eigentlich nicht notwendig wären, in der Analyse kann man ja ständig selbst zwischen mehr oder weniger MultiPV- Modus umschalten, im Spiel soll's halt der TC und dem Buch angepasst automatisch geregelt werden. Ich hatte überlegt, die Random Op. MultiPV- lines auf 1 zu setzen, hab's aber dann gelassen, weil's ohnehin keinen Unterschied macht, wenn man UHO 6mvs. nimmt und um halt das default- setting von SF gegen ein default- setting von Rems zu haben.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2024-11-04 10:01
Peter, ich möchte dass eine Engine bei gleicher Einstellung im praktischen Spiel und in der Analyse hervorragend ist.

Das ist bei Rems M 091024 MultiPV 4 gegeben.

Wenn ich jetzt Rems M 091024 im praktischen Spiel mit MultiPV 2 spielen lassen würde, was vielleicht nur ein ganz kleiner Zugewinn
bedeuten würde, aber in der Praxis überhaupt nicht bei normalen Eröffnungnungen ins Gewicht fällt und in der Analyse mit MultiPV 4
dann wären das ja zwei verschiedene Engines und das will ich nicht.
Parent - By Peter Martan Date 2024-11-04 10:30 Edited 2024-11-04 10:39
Naja, Reinhold, das kannst du so sehen und für dich so halten, aber dass du die 3 verschiedenen Parameter hast und einzeln und in Kombination zueinander verstellen kannst, dient halt schon genau dazu, "mehr als eine Engine" zu haben mit mehreren möglichen Settings. Und je nach Art und Einstellung des Buches und der Hardware- TC verschieden viele Plies und MultiPV- lines vorzugeben, die dann auch noch durch eine Eval- Range über den Random Op. Score gefiltert werden, macht's halt möglich, die Engine unter verschiedenen Bedingungen verschieden rechnen zu lassen. Was die Analyse angeht, natürlich erst recht, jede einzelne Stellungen wird halt mit mehr oder weniger time to depth und dafür mehr oder weniger pruning in mehr oder weniger vielen zu primary variants erhobenen lines, in der Auswirkung mehr oder weniger time to solution brauchen, und auf die einzelnen Stellungen mit einzelnen Settings reagieren zu können, das macht schon Sinn. Natürlich nicht, wenn man für einheitliche Vergleiche einheitliche Voraussetzungen haben will, aber das ist ja genau der Punkt, auf dem ich im Thread von Thomas Zipproth über die HTC114- Suite so herumgeritten bin, Testumgebungen sind immer eine Sache willkürlicher Festlegung und bestimmen nicht nur bei "Stellungstests" das Ergebnis und seine Vergleichbarkeit mit anderen Testumgebungen. Peter Berger hat hier

https://talkchess.com/viewtopic.php?p=971161#p971161

ein schon auch irgendwie zu dem Thema passendes Posting veröffentlich, das ich ausgesprochen gut finde.
Parent - By Peter Martan Date 2024-11-03 18:00 Edited 2024-11-03 18:08
Die Mehrzahl der very interesting wins ist auch von Rems (8 von 10), hier einer davon, die Gegenpartie war auch ein 1-0, ist eingefügt.

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - By Reinhold Stibi Date 2024-11-03 12:26
Danke Kurt,

habe ich auch vorher schon gemacht nur das Buch wird nicht gefunden.

Reinhold
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