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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Verblüffendes Matt in 2 Problem, mit Engines nicht lösbar.
- - By Thomas Zipproth Date 2024-10-19 19:37 Edited 2024-10-19 19:47
Ein interessantes Matt in 2 Problem, dessen Lösungsidee ich so noch nicht kannte.

Voraussetzungen für Mattprobleme allgemein:
- Es gibt genau einen Lösungszug.
- Die Rochade ist erlaubt, falls nicht nachgewiesen werden kann, das sie nicht möglich ist.

Eine korrekte Fen läßt sich zu diesem Problem eigentlich nicht angeben, auch interessant.

Parent - By Peter Martan Date 2024-10-19 19:56 Edited 2024-10-19 20:14
Thomas Zipproth schrieb:

- Die Rochade ist erlaubt, falls nicht nachgewiesen werden kann, das sie nicht möglich ist.

Eine korrekte Fen läßt sich zu diesem Problem eigentlich nicht angeben, auch interessant.

Weil das GUI meint, Weiß könnte nur lang und Schwarz nur kurz rochieren?
Ist aber doch nur so möglich, wenn's eine legale Stellung sein soll, oder?



Vorausgesetzt, Weiß ist am Zug und es werden von den noch möglichen Rochaden nicht auch noch welche eigens verboten.

Übrigens findet mit der Fen, dich ich angegeben habe, YACPDB ein ebensolches Problem:

https://www.yacpdb.org/#search/NGsycnAxcDFwMXAxMXAyUDM4M1I0NlAxNVAxUFIzSzMvLy8vLy8vLy8vLy8vLzEvMS8xLzA=/1

Da ist aber offenbar (was die Lösung angeht) die schwarze Rochade auch auf die kurze Seite nicht mehr erlaubt, was die Sache natürlich wesentlich verändert, weil erst dadurch das #2 möglich wird.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2024-10-19 19:59
Ich denke, es ist eine Retro-Aufgabe.

Aus irgendwelchen Gründen kann Schwarz nicht mehr rochieren,
ebenso Weiß nicht mehr. Tad1 dürfte wegen 3-maliger
Stellungs-Wiederholung nicht gehen (auch deshalb Retro), also
bleibt nur Txa7, was ja keine Stellungswiederholung ergeben kann.

Sehr hübsch.

Viele grüße, Ingo.
Parent - By Peter Martan Date 2024-10-19 20:02
Hab' noch was editiert, nachdem du schon geantwortet hast, Ingo.
Parent - - By Thomas Zipproth Date 2024-10-19 20:34
Ich schreibe die Lösung mal hier rein, weil es doch recht kompliziert ist.

Zuerst mal können natürlich Weiß (lang) und Schwarz (kurz) rochieren.

Nehmen wir jetzt einmal an, dass Weiß groß rochiert.
Woher kommt dann der Turm auf d4?
Von a1 kann er nicht gekommen sein, das würde die große Rochade unmöglich machen.
Von h1 aber auch nicht, dann müßte der weisse König schon gezogen haben.

Also muss in diesem Fall der Turm durch Bauernumwandlung entstanden sein.
Aber wie hat dieser Turm die schwarze Grundreihe verlassen?
Das kann nur über die Felder d8, f8 oder h8 passiert sein.
Alle drei Möglichkeiten machen die kleine Rochade für Schwarz unmöglich.

Also ist 1. 0-0-0 der korrekte (einzige) Lösungszug, da nur in diesem Fall die schwarze Rochade nicht mehr möglich ist.

Eine korrekte Fen ist schwierig, da die Ermittlung der Rochade Teil des Problems ist,
und eine Fen ohne Angabe der Rochademöglichkeiten ist wohl eigentlich nicht vollständig.
Parent - By Peter Martan Date 2024-10-19 20:43 Edited 2024-10-19 21:34
Thomas Zipproth schrieb:

Eine korrekte Fen ist schwierig, da die Ermittlung der Rochade Teil des Problems ist,
und eine Fen ohne Angabe der Rochademöglichkeiten ist wohl eigentlich nicht vollständig.

Bzw. werden sie (die Möglichkeiten) dann vom GUI halt einfach angenommen wie in meinem Beispiel oben, und dann ist's ein Matt in 20

4k2r/p1p1p1p1/1p2P3/8/3R4/6P1/5P1P/R3K3 w Qk - 0 1

Analysis by The Huntsman 1:

1.Txa7 0-0 2.Txc7 Kh7 3.Txe7 Kg6 4.Tf7 Txf7 5.exf7 Kxf7 6.Tb4 b5 7.h4 Kf6 8.Txb5 Kg6 9.h5+ Kf6 10.g4 Ke7 11.Tb6 Kd7 12.g5 Kc7 13.Ta6 Kd7 14.h6 gxh6 15.gxh6 Kc7 16.Tf6 Kd7 17.h7 Kc7 18.h8D Kd7 19.Dg7+ Kc8 20.Tf8#
Tiefe: 65/40 00:00:03 225MN
Weiß setzt Matt.
+- (#20)

Aber so, wie du's erklärst, ist's natürlich schöner, klingt ja auch schlüssig. Genau genommen wäre die Fen mit beidseitig noch möglicher Rochade also eigentlich illegal.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2024-10-19 21:20
Die Aufgabe ist 65 Jahre alt.
https://pdb.dieschwalbe.de/P0001918
Parent - - By Peter Martan Date 2024-10-19 21:37 Edited 2024-10-19 21:46
Warum Weiß, wenn der Turm auf d4 durch Umwandlung entstanden ist, also Weiß (nur) in diesem Fall noch rochieren darf, Schwarz aber nicht mehr (was man ja auch einfach im Fen- String so definieren kann, definiert man's anders mit auch noch vorhandenem schwarzem Rochaderecht, ist's hingegen eigentlich eine illegale Stellung, der Beweisführung über die Umwandlung folgend), warum Weiß dann in diesem Fall nur den Lösungszug 1. 0-0-0 hat, und nicht auch in 2 Zügen mit 1.Tad1 oder 1.Txa7 mattsetzen kann, das könntest du mir noch erklären, Olaf.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2024-10-19 22:18
Ja, könnte ich.
Das haben aber andere schon getan, siehe z.B.
https://www.janko.at/Schach/Regeln/A-Posteriori.htm
Parent - - By Peter Martan Date 2024-10-19 22:27
Danke für den Link, Olaf, das erklärt mir aber nur, warum, wenn Weiß noch rochieren darf in diesem Fall dieser Stellung, es Schwarz nicht mehr darf. Aber warum, wenn das so ist, Weiß nur einen einzigen Lösungszug zum #2 hat, das erklärt es (mir) nicht. Das eine (der eigentliche Witz an der Stellung), ist, dass es eine illegale Stellung wäre, sollte Weiß noch rochieren dürfen und Schwarz auch noch, das andere ist die Singularität der Lösung im Fall der legalen Stellung, dass der eine weiße Turm durch Umwandlung entstanden ist, Weiß also noch rochieren darf, Schwarz aber nicht mehr. In diesem Fall

4k2r/p1p1p1p1/1p2P3/8/3R4/6P1/5P1P/R3K3 w Q - 0 1

kann Weiß doch trotzdem nicht nur durch 1.0-0-0, sondern auch durch 1.Tad1 und durch 1.Txa7 in 2 Zügen mattsetzen.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2024-10-20 00:46
Natürlich nicht, denn Schwarz rochiert einfach.
Weiß hat durch seinen Zug nicht bewiesen, daß die schwarze Rochade nicht mehr möglich ist.
Parent - - By Peter Martan Date 2024-10-20 00:56 Edited 2024-10-20 01:02
Du verstehst mich nicht.
Weiß kann durch die eigene Rochade beweisen, dass Schwarz nicht mehr rochieren kann, aber das ist auch so, wenn es Weiß nicht durch 1.0-0-0 beweist. Es kann ja nur entweder so sein, dass Weiß noch rochieren kann, oder es eben nicht kann. Deshalb, weil Weiß es kann, muss er sie es das aber nicht auch wirklich machen. Die Lösung 1.0-0-0 beweist also von mir aus (wenn es eines solchen Beweises bedarf, man kann's ja auch einfach in der Fen so vorgeben), dass Schwarz nicht rochieren darf, deshalb ist's aber immer noch nicht die einzige Lösung fürs Matt in 2. Selbiges (#2) funktioniert nur, wenn Schwarz nicht mehr rochieren darf, funktioniert's auf die Art, hat's aber keine singuläre Lösung für eine #2- Aufgabe, das wäre nur mehr fürs #1 nach 1.0-0-0 der Fall.
Parent - - By Thomas Zipproth Date 2024-10-20 01:13 Edited 2024-10-20 01:19
Ich verstehe glaube ich die Argumentation.

Vermutlich ist bei diesem Typ von Aufgabe einfach offengelassen, ob es die Stellung:
1.) 4k2r/p1p1p1p1/1p2P3/8/3R4/6P1/5P1P/R3K3 w Q - 0 0
oder
2.) 4k2r/p1p1p1p1/1p2P3/8/3R4/6P1/5P1P/R3K3 w k - 0 0
ist.

Man kann sich durch die lange Rochade eindeutig für die 1. Stellung entscheiden, wodurch dann sicher ist, das Schwarz nicht mehr rochieren kann.
Rochiert man nicht lange, kann es sowohl Stellung 1. als auch 2. gewesen sein, wodurch dann nicht mehr sichergestellt ist, das Schwarz nicht mehr rochieren kann.

Die Stellung:
1.) 4k2r/p1p1p1p1/1p2P3/8/3R4/6P1/5P1P/R3K3 w Qk - 0 0
kann es aufgrund von Retro Analysen nicht geben.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2024-10-20 01:21 Edited 2024-10-20 01:33
So ist es.
Eine Schachaufgabe besteht aus Stellung, Forderung und Lösung.
Eine FEN ist da nicht dabei. Der Löser muß sich also die Stellung anschauen und seine Schlüsse ziehen.
Die a-posteriori-Probleme (AP-Probleme) sind ein eigenständiges Untergenre der Retrokomposition.
In diesem Buch
https://www.schach-dreier.de/Keym-Eigenartige-Schachprobleme
sind eine Menge solcher Aufgaben enthalten.
Parent - - By Peter Martan Date 2024-10-20 01:29 Edited 2024-10-20 01:46
Ja, Olaf, ich hab' schon verstanden, dass es eine Sonderform von Problemschach ist, das seine eigenen Gesetze hat. Ich nehme aber sicher an, dass du auch verstanden hast, was ich meine. Wenn du in der Aufgabe nicht definierst, ob Weiß noch rochieren darf, kannst du's nur dadurch herausfinden, dass du's probierst und so auch beweisen, dass es als #2 überhaupt funktioniert. Wenn man so spitzfindig ist wie ich (und so ungebildet in Kunstschach als solchem) kann man halt dann noch einwenden, dass es dann auch mit einem jeden von 2 anderen Zügen als der Rochade in 2 Zügen geht, wenn die Voraussetzung, dass der eine Turm durch Umwandlung aufs Brett gekommen ist, ja nicht dadurch geändert werden kann, dass Weiß 1.Tad1 statt 0-0-0 zieht. Und wenn die Vermutung, dass Schwarz nicht mehr rochieren kann, sich dann dadurch auch als richtig erweisen wird, das er sie es das nicht macht, weil's illegal wäre, dann ist Schwarz ebenso im nächsten Zug Matt.
Sorry, could halt wieder mal not resist
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2024-10-20 11:08

> …  Und wenn die Vermutung, dass Schwarz nicht mehr rochieren kann, …


Indem Weiß lang rochiert, ist es zwingend, dass Schwarz nicht rochieren kann. Würde Weiß dagegen mit Txa7 oder Tad1 fortsetzen, könnte Schwarz rochieren. Der Td4 ist für diese Zugfolgen nicht zwingend durch eine Umwandlung entstanden. Nur mit 0-0-0 ist die Herkunft des Td4 aus einer Umwandlung conditio sine qua non - und die schwarze kurze Rochade als Fluchtzug unmöglich. Nur damit ist es keine "Vermutung" (s.o.), sondern bewiesen, dass schwarz nicht rochieren kann.

Obwohl ich Problemschach sonst nicht viel abgewinnen kann, finde ich diese Aufgabe durch diese "Nebenfrage" besonders interessant. Dem Einsteller sei gedankt!

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Peter Martan Date 2024-10-20 11:30
Thomas Plaschke schrieb:

Indem Weiß lang rochiert, ist es zwingend, dass Schwarz nicht rochieren kann. Würde Weiß dagegen mit Txa7 oder Tad1 fortsetzen, könnte Schwarz rochieren. Der Td4 ist für diese Zugfolgen nicht zwingend durch eine Umwandlung entstanden. Nur mit 0-0-0 ist die Herkunft des Td4 aus einer Umwandlung conditio sine qua non - und die schwarze kurze Rochade als Fluchtzug unmöglich. Nur damit ist es keine "Vermutung" (s.o.), sondern bewiesen, dass schwarz nicht rochieren kann.

Ich will nicht unnötig drauf rumreiten, mach' es aber: die Voraussetzung, dass der Turm durch Umwandlung entstanden ist, muss schon vor dem ersten Zug gegeben sein und wird also durch 1.Txa7 oder Tad1 auch nicht geändert, es sei denn, Schwarz ist mit dem Komponisten im Bunde und die beiden haben sich abgesprochen oder sind ein und dieselbe Person und können die Vorgabe nach dem ersten weißen Zug noch ändern.

Es also in der Hoffnung, es sei so (dass Schwarz nicht mehr rochieren dürfe) kann's Weiß meiner Meinung nach ruhig auch mit einem anderen Zug als 1.0-0-0 probieren, vor allem, wenn man ihm als Aufgabe schon gestellt hat, es müsse in 2 Zügen gehen, weil damit ist ja auch schon klar...
Wenn du aufhörst, hör ich auch auf
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2024-10-20 11:49
Nur einen noch

Auf 1. Txa7 oder 1. Tad1 spiele ich 1. … 0-0. und jetzt gibt's kein Matt im nächsten Zug mehr. Dagegen ist 1. … 0-0 nach 1. 0-0-0 nicht regelkonform, weil die Existenz des wT auf d4 bedingt, dass schwarz nicht mehr rochieren kann. Damit sind die Züge 1. Tad1 und 1. Txa7 keine Lösungszüge für ein Matt in 2.

Die 0-0-0 impliziert, dass Schwarz sich nicht mit 0-0 aus der Affäre ziehen kann. Das tun die anderen Züge nicht.

Für die Lösung muss man also nicht wissen, ob schwarz rochieren kann. Indem Weiß lang rochiert ist schlüssig zu unterstellen, dass der Td4 ein Umwandlungsturm ist und Schwarz nicht mehr rochieren kann.

Nach den Problemschachregeln darf meines Wissens grundsätzlich unterstellt werden, dass K und T auf den Ausgangsfeldern auch rochieren dürfen - es sei denn, die Stellung setzt - wie hier für Schwarz - denklogisch etwas anderes voraus.

Also sind Txa7 und Tad1 keine Lösung dieses Problems.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Peter Martan Date 2024-10-20 12:00 Edited 2024-10-20 12:09
Thomas Plaschke schrieb:

Nur einen noch

Auf 1. Txa7 oder 1. Tad1 spiele ich 1. … 0-0. und jetzt gibt's kein Matt im nächsten Zug mehr. Dagegen ist 1. … 0-0 nach 1. 0-0-0 nicht regelkonform, weil die Existenz des wT auf d4 bedingt, dass schwarz nicht mehr rochieren kann. Damit sind die Züge 1. Tad1 und 1. Txa7 keine Lösungszüge für ein Matt in 2.

Die 0-0-0 impliziert, dass Schwarz sich nicht mit 0-0 aus der Affäre ziehen kann. Das tun die anderen Züge nicht.

Wie gesagt, wenn du aufhörst...

Wenn du auf 1.Txa7 oder Tad1 0-0 spielst, hast du eine andere Aufgabe vor dir, nämlich eine, bei der der Turm auf d4 nicht durch Umwandlung entstanden ist sondern mit weißen Königszügen von h1 dorthin gekommen ist, nur dann darfst du noch kurz rochieren, und dann gibt's natürlich auch kein #2.
Dann gibt's aber immer noch ein Matt in 20, wenn jetzt die Aufgabe lautet, Weiß setzt in 2 Zügen Matt, weiß Weiß schon vor dem ersten Zug, dass Schwarz nicht mehr rochieren darf, lautet sie Weiß setzt Matt, schadet es auch nichts, es mit 1.Txa7 zu probieren, rochiert Schwarz, war's eben kein umgewandelter Turm auf d4, Weiß hat von den 20 Zügen, die am dann noch kürzesten Weg zum Matt reichen, keinen verschenkt, rochiert Schwarz nicht, auch nicht, aber es geht halt in 2 Zügen.
Du musst dich schon auf irgendeine Stellung und irgendeine Aufgabenstellung festlegen, bevor du eine einzig richtige Antwort erwarten kannst. Entweder Schwarz darf noch rochieren oder darf es nicht, beides kann sich nicht erst durch den ersten weiße Zug ändern, sonst sind's eben 2 verschiedenen Aufgaben.
Die mit möglichem #2 hat 3 Lösungen.
Period.
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2024-10-20 12:10
Gefordert war #2. Dann kann es nur 0-0-0 als Lösung geben.
VG
Th. Plaschke
Parent - - By Peter Martan Date 2024-10-20 12:23
Falsch, wenn #2 gefordert ist (und die Sache lösbar sein soll), weiß Weiß bereits, dass Schwarz nicht kurz rochieren darf. Er muss also nicht mehr beweisen, dass es so ist, es bedarf nicht mehr des 1.0-0-0, wird einer der anderen gleich langen Wege gewählt, darf Schwarz trotzdem nicht rochieren, wenn's wie gesagt dasselbe Problem bleibt. Dann hat der Löser halt nicht nur das einzig richtige Rochade(un)recht für Schwarz erkannt, sondern den Beweis mit einem der anderen #2- Wege erbracht, rochiert Schwarz jetzt dennoch, muss er zugeben, dass seine Aufgabenstellung falsch war (#20 statt in 2) oder er hat einen illegalen Zug gemacht.
Das Rochaderecht muss ja übrigens für Weiß auch nicht mehr bestehen, und es ginge immer noch in 2 Zügen, sogar immer noch mit 2 gleich langen Wegen, wenn beide nicht mehr rochieren dürfen.
So what?
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2024-10-20 19:44 Edited 2024-10-20 19:49
Zitat aus der Wikipedia zum Lemma Problemschach:
"Was die Rochade in der Schachkomposition angeht, so wird angenommen, sie sei so lange möglich, wie nicht durch Retroanalyse bewiesen werden kann, dass der König oder der Turm bereits gezogen hat." Damit ist zunächst nur der Anziehende gemeint. Als Löser der Aufgabe wird man feststellen (müssen), welche legalen Züge man machen darf. Also auch Rochade oder en passant-Schlagen. Im nächsten Halbzug müssen die Züge ebenfalls wieder retroanalytisch "korrekt" sein. Da scheitert das schwarze Rochaderecht, wenn Weiß zuvor lang rochiert hat.

Ich hatte vor über 40 Jahren einen Mark V, der eine (andere) Problemstellung als illegal zurückgewiesen hat, was mich sehr beeindruckt hat. Aber die hier besprochene Stellung beanstandet er nicht, sondern fragt schlicht beider Seiten Rochaderechte ab. Ob es ein Problemlöseprogramm gibt, dass zu jeder Stellung im Suchbaum eine Retroanalyse durchführt und ggf. einzelne Züge von der Zugliste ausschließt? Ich glaube nicht.

Zurück zur Problemstellung: Die weiße 0-0-0 ist möglich, weil nichts dagegen spricht. Ein Zug des Weißen mit König oder Damenturm ist nicht erforderlich, um diese Stellung zu erreichen. - Häkchen an die weiße lange Rochade. Wenn Weiß jedoch im Lösungsverlauf die Rochade spielt, kann in den folgenden Varianten keine schwarze 0-0 mehr geschehen. Das entspricht den Usancen des Problemschachs. So viel habe ich inzwischen verstanden. - Und das macht das Reizvolle dieser konkreten Aufgabe aus. - Noch eigenartiger würde es, wenn in einer Variante die schwarze 0-0 vor der weißen 0-0-0 erfolgt. Die schwarze 0-0 macht dann die vorausgegangene weiße lange Rochade zum illegalen Zug. Denn nun muss der weiße König gezogen haben, um den nicht aus einer Umwandlung entstanden sein könnenden Td4 zu erklären. So schön kann Problemschach sein!

Aber kurz gesagt: In unserem konkreten Problem hat Armand Lapierre, der Autor dieses Problems, ein Matt in 2 gefordert. Wenn man beim Lösen die 0-0-0 als Zug prüft, stellt man nunmal fest, dass die kurze Rochade von Schwarz das Matt im nächsten Zug verhindert. Es greift aber der Einwand, dass nach der weißen 0-0-0 die 0-0 von Schwarz kein legaler Zug sein kann. Im Problemschach liegt der Stellung kein Partieformular zugrunde. Die Stellung muss nur mit regelgerechten Zügen erreichbar sein. Ich unterstelle, dass das für die gesamte (Lösungs-)Variante gilt. Offensichtlich ist keine Bedingung, dem Löser die Stellung als eindeutige Stellung mit Angaben zu allen Rochaderechten und dem en passant-Feld zu geben. Das eine Problemschachstellung in FEN-Notation darstellbar sein muss, gehört nunmal nicht zu den Grundregeln. Eventuell kann Olaf etwas zur maschinengerechten Notation solcher Stellungen beitragen.

Regeln und Logik wollen sich Deiner Meinung also immer noch nicht anschließen. Ich bin gespannt ...

Viele Grüße
Th. Plaschke

P.S.: Hab's während des Schreibens nicht mitbekommen. Thomas Zipporoth hat's prägnanter erklärt.
Parent - By Peter Martan Date 2024-10-20 20:04 Edited 2024-10-20 20:54
Thomas Plaschke schrieb:

Regeln und Logik wollen sich Deiner Meinung also immer noch nicht anschließen.

Doch, doch, es scheint nur niemand bereit zu sein, (stimmt auch nicht ganz, Jörg Oster sieht's eigentlich eh auch ähnlich) meine Meinung zu verstehen und oder zu akzeptieren, dass die Aufgabe als Problemschach- Rätsel der gegebenen Sonderform korrekt sein kann (und auch ist, nach wie vor sei es fern von mir, etwas anderes zu behaupten) und trotzdem rein schachlich betrachtet (wenn man jetzt mal die nur den Problemisten bekannten und nachvollziehbaren Sonderregeln beiseite lässt und sie nur als Schachstellung, bei der halt die Rochaderechte der move history entsprechend definiert sein müssen und nicht erst durch Versuch und Irrtum herausgefunden werden dürfen, oder damit's dem Problem- Genre entspricht, sogar erst definiert werden müssen) 3 Lösungen hat

P.S. "Maschinengerecht" (weil du's noch forderst) braucht's eine Definition der Rochaderechte, wenn man die Engine nicht nur verwirren will, sondern sie wissen lassen, was sie rechnen soll und was nicht. Es ist auch nicht einmal so sehr die rechnende Engine allein, die das fordert, schon das GUI braucht eine diesbezügliche Eingabe.
Das hier, um's noch einmal auf meinen Punkt zu bringen

4k2r/p1p1p1p1/1p2P3/8/3R4/6P1/5P1P/R3K3 w Qk - -

wäre eine illegale (nicht mit einer möglichen vorausgehenden Zugfolge erreichbare) Stellung, drum kann sie so auch nicht der Gegenstand der Problemstellung sein. Ich persönlich nehme vor allem das aus der eigentlich (für mich) einzig schachlich relevanten Herleitung mit, die Begründung, warum sie illegal ist. Und dass man halt auch illegale Stellungen in ein GUI eingeben kann und Engines dann auch mit solchen rechnen können. Übrigens ist das auch der Grund, warum die Aufgabe nicht für Engines "lösbar" ist, ohne, dass man ihnen aus der illegalen eine legale Stellung macht. Das, und weil sie die entsprechenden Problemschach- Sonderregeln nicht kennen.
Parent - - By Jörg Oster Date 2024-10-20 11:28
Peter Martan schrieb:

Ja, Olaf, ich hab' schon verstanden, dass es eine Sonderform von Problemschach ist, das seine eigenen Gesetze hat. Ich nehme aber sicher an, dass du auch verstanden hast, was ich meine. Wenn du in der Aufgabe nicht definierst, ob Weiß noch rochieren darf, kannst du's nur dadurch herausfinden, dass du's probierst und so auch beweisen, dass es als #2 überhaupt funktioniert. Wenn man so spitzfindig ist wie ich (und so ungebildet in Kunstschach als solchem) kann man halt dann noch einwenden, dass es dann auch mit einem jeden von 2 anderen Zügen als der Rochade in 2 Zügen geht, wenn die Voraussetzung, dass der eine Turm durch Umwandlung aufs Brett gekommen ist, ja nicht dadurch geändert werden kann, dass Weiß 1.Tad1 statt 0-0-0 zieht. Und wenn die Vermutung, dass Schwarz nicht mehr rochieren kann, sich dann dadurch auch als richtig erweisen wird, das er sie es das nicht macht, weil's illegal wäre, dann ist Schwarz ebenso im nächsten Zug Matt.
Sorry, could halt wieder mal not resist


Ich habe die Stellung mit weißer langer Rochademöglichkeit mal Matefish vorgesetzt.
Hier das interessante Ergebnis:
Code:

+---+---+---+---+---+---+---+---+
|   |   |   |   | k |   |   | r | 8
+---+---+---+---+---+---+---+---+
| p |   | p |   | p |   | p |   | 7
+---+---+---+---+---+---+---+---+
|   | p |   |   | P |   |   |   | 6
+---+---+---+---+---+---+---+---+
|   |   |   |   |   |   |   |   | 5
+---+---+---+---+---+---+---+---+
|   |   |   | R |   |   |   |   | 4
+---+---+---+---+---+---+---+---+
|   |   |   |   |   |   | P |   | 3
+---+---+---+---+---+---+---+---+
|   |   |   |   |   | P |   | P | 2
+---+---+---+---+---+---+---+---+
| R |   |   |   | K |   |   |   | 1
+---+---+---+---+---+---+---+---+
   a   b   c   d   e   f   g   h

Fen: 4k2r/p1p1p1p1/1p2P3/8/3R4/6P1/5P1P/R3K3 w Q - 0 1 (7 + 7)
PositionKey: EC9D5C68CF2DDE3D
MaterialKey: 6FA12562B1F6091C
Checkers:
Legal moves: 33
go mate 2
info string Starting Alpha-Beta Search ...
info time 2 multipv 1 depth 1 seldepth 1 nodes 1 nps 500 tbhits 0 score cp 0 pv d4d8
info time 2 multipv 1 depth 1 seldepth 1 nodes 1 nps 500 tbhits 0 score cp 0 pv d4d8
info string Success! Mate in 2 found!
info time 2 multipv 1 depth 3 seldepth 3 nodes 34 nps 17000 tbhits 0 score mate 2 pv a1a7 h8h2 a7a8
bestmove a1a7 ponder h8h2
Parent - - By Peter Martan Date 2024-10-20 11:34 Edited 2024-10-20 11:37
Naja, klar, mit dieser dein Fen schlägt der Huntsman auch auf a7 mit #2, das ist ja das, was ich meine, was den Engines hier zuviel abverlangt wird, ist selbst herauszufinden, dass Schwarz nicht mehr rochieren darf, sagt man's ihnen (weil's halt zu einer Vorgabe über Fen dazu gehört) wählen sie einen von 3 gleich langen Wegen zum Matt.
Parent - - By Jörg Oster Date 2024-10-20 11:57
Solche Aufgaben sind nichts für mich. 

Eine Stellung wird nicht erst nach Ausführen eines möglichen Zuges definiert,
sondern ist vor dessen Ausführung schon klar definiert.
Parent - By Peter Martan Date 2024-10-20 12:10
Sag´ ich ja

Unter uns: Problemisten sehen das anders, es ist eine Sonderform der Aufgabenstellung, wie uns Olaf schon schön anhand von Links mit Regeln und Beispielen erklärt hat.
Parent - By Andreas Matthies Date 2024-10-20 16:19
Beim Überfliegen dieses Threads musste ich sofort an dieses Buch denken

https://www.abebooks.de/9783810518064/Dame-Tiger-Logische-Denkspiele-mathematische-3810518069/plp

das ich als Jugendlicher verschlungen habe. Da waren auch viele "Meta-Rätsel" enthalten.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2024-10-20 17:32
Zitat:
Eine Stellung wird nicht erst nach Ausführen eines möglichen Zuges definiert,
sondern ist vor dessen Ausführung schon klar definiert.

Das ist richtig, und doch zeigt 1.0-0-0, daß in der nun erfolgenden Rückschau der Td4 ein Umwandlungsturm ist.
Spielt man 1.Txc7, dann könnte der Turm von h1 stammen und keiner kann Schwarz verbieten zu rochieren.
Parent - - By Peter Martan Date 2024-10-20 17:50 Edited 2024-10-20 18:12
Olaf, erstens wäre der Zug, den du meinst, Txa7, nicht Txc7 (geht nicht), und zweitens stimmt der Rest nur, wenn du die move history, die ja feststehen muss für deine Aufgabe, wie auch immer du sie definierst, die Zugfolge sowie die Stellung (sie muss ein in einem Fen- String wiedergebbares Rochaderecht für die eine und für die andere Seite haben oder nicht haben, auch wenn du's in deiner Aufgabenstellung, weil's Teil der Aufgabe ist, nicht angibst) nach dem ersten  Zug von Weiß noch ändern darfst, also die Aufgabe in ihren Voraussetzungen. Und natürlich geht das in keiner noch so knifflig definierten  Problemschach- Aufgabe, und zweitens kannst du dann in der ursprünglichen kein Matt in 2 fordern. Matt in 2 geht einfach nicht, wenn Schwarz noch rochieren kann, also weiß Weiß schon vor dem ersten Zug, dass das Rochieren für Schwarz nicht mehr erlaubt ist, wenn ein Matt in 2 verlangt wird. Tut mir leid, ist sophisticated aber einfach wahr, und es tut, wie auch schon gesagt, meiner Meinung nach der Aufgabe keinen Abbruch, sie ist raffiniert als Kunstschach- Rätsel, als Matt in x hat sie halt 3 Lösungen, wenn x=2 ist, neuerlich: so what?

Oder noch unmissverständlicher: Weiß muss erfahren, ob er sie es noch rochieren darf, bevor er sie es sich ans Lösen der Aufgabe macht, das zumindest muss er sie es wissen, weil sonst 1.0-0-0 ein illegaler Zug sein könnte und aus der Liste der möglichen ersten Züge gestrichen werden müsste. Weiß Weiß aber, dass seinerseits die Rochade noch erlaubt ist, steht damit schon fest, dass Schwarz das nicht mehr darf (siehe Herleitung des umgewandelten Turmes) weil diese Stellung

4k2r/p1p1p1p1/1p2P3/8/3R4/6P1/5P1P/R3K3 w Qk - -

einfach eine illegale wäre, wie ich auch schon ganz am Anfang hin und wieder schrieb. Und dich auf eine mögliche move history festzulegen, die deine Aufgabe als legale Stellung gegenüber einer illegalen solchen beweist, bleibt dir beim Bauen keiner Aufgabe erspart. Bei dieser hier hingegen ist sie noch dazu der Witz an der Sache.
Parent - - By Thomas Zipproth Date 2024-10-20 19:08 Upvotes 1
Hallo Peter,

da ich die Aufgabe gestellt habe, habe ich mir jetzt nochmal die Mühe gemacht, die genauen Regeln für Schachkompositionen zu ermitteln,
insbesondere wo es Abweichungen im Verständnis zum Partieschach/Computerschach gibt. (Wo natürlich jede Stellung von Beginn an absolut eindeutig ist).

Zu finden sind sie auf:  World Federation for Chess Composition - Codex for Chess Composition.
https://www.wfcc.ch/rules/codex/#19

Hier greift Chapter IV – Miscellaneous Conventions - Article 16 – Castling and En-passant capture:

(3) Konvention zur partiellen retrograden Analyse (PRA):
Wenn Rochaderechte gegenseitig voneinander abhängig sind, besteht die Lösung aus mehreren sich gegenseitig ausschließenden Teilen. Alle möglichen Kombinationen von Zugrechten bilden diese voneinander abhängigen Teile, wobei sowohl die Rochade-Konvention als auch die en-passant-Konvention zu berücksichtigen sind. Falls bei gegenseitig abhängigen Rochaderechten eine Lösung nach der PRA-Konvention nicht möglich ist, wird die Retro-Strategie-Konvention (RS) angewendet: Diejenige Rochade, die zuerst ausgeführt wird, gilt als zulässig.

D.h. bei voneinander abhängigen Rochaderechten greift die Ermittlung des schwarzen Rochaderechts erst dann, wenn die weiße Rochade tatsächlich ausgeführt / nicht ausgeführt wurde.
Damit ist das Problem (nach WFCC Regeln) korrekt, da die retroanalytischen Konsequenzen für die schwarze Rochade erst nach der Ausführung des weißen Zuges ermittelt werden sollen/dürfen.
Parent - By Peter Martan Date 2024-10-20 19:25 Edited 2024-10-20 19:37
Hallo Thomas, danke, dass du dir noch einmal die Mühe machst, aber an der Korrektheit der Aufgabe als solcher habe ich ja nie gezweifelt. Ich sagte und sage nur (ein letztes Mal), dass, wenn ein Matt in 2 gefordert wird, damit auch schon feststeht, dass Schwarz nicht mehr rochieren darf.
Nicht mehr und nicht weniger.

Und wenn Weiß weiß, dass Schwarz nicht mehr rochieren darf, kann er das Matt in 2 auch mit anderen ersten Zügen erreichen. Mag sein, das ist nicht im Sinn des Autors oder eines Publikums, für das Schönheit an Sonder- Regeln eines bestimmten Problemasch- Genres geknüpft ist, und ich kann natürlich in diesem Sinn auch so tun, als wüsste ich nach der Vorgabe, Weiß setzt in 2 Zügen Matt, noch nicht, dass die schwarze Rochade damit ausgeschlossen ist, aber irgendwie schaut mir das halt nach Trick 17, Selbstüberlistung aus

Und ja, beweisen kann ich's am besten durch 1.0-0-0, aber wenn's in 2 Zügen gehen muss (und zumindest an dieser Voraussetzung wird man ja nach dem ersten Zug von Weiß wohl doch auch nichts mehr ändern dürfen) darf Schwarz nach 1.Txa7 auch nicht einfach rochieren und sagen, haha, ausgetrickst, eigentlich ist's doch nur in 20 Zügen möglich, weil Weiß darf nicht mehr rochieren, Schwarz aber schon. Die Stellung also einfach in Hinblick auf eine mögliche move history, die zu ihr geführt hat oder haben könnte und das damit definierte Rochaderecht ändern, legal wäre es ja schon auch so, dass Weiß nicht mehr rochieren darf, Schwarz aber schon, also ohne Angabe der Rochaderechte in der Aufgabe ist das so auch noch nicht ausgeschlossen, ein Matt in 2 geht dann halt nicht, es ist einfach eine andere Aufgabe, die nach dem ersten Zug statt der ursprünglichen auf die andere zu ändern, das geht so nicht, da gibt's keine eigene Problemschach- Regel dafür, die das erlaubt.

Dennoch und erst recht danke für den Thread und die schöne Aufgabe, gibt halt einfach noch mehr her, als man selbst nach genauerer erster Ansicht glauben könnte.
Ich bin jetzt dann endgültig raus hier.
Parent - By Peter Martan Date 2024-10-20 01:24
Ich versteh' das schon alles, Thomas, aber auch wenn man sich in der Aufgabenstellung nicht festlegt, ob Weiß noch rochieren darf oder nicht, kann ja trotzdem nur eins von beidem wahr sein, und auch in dem einen Fall, in dem's so ist, und dann nur in diesem Fall das #2 geht, ist zwar erst mit dem 1.0-0-0 die Frage, ob's so ist, beantwortet (wenn man's nicht in der Vorgabe definiert) die Stellung vor dem 1. Zug von Weiß betrachtend, ist damit aber das #2 halt keines mit singulärer Lösung mehr.
Ja, ok., unnötig spitzfindig, die Aufgabe wird ja aber meiner Meinung nach dadurch in ihrem Witz auch in keiner Weise entwertet, sie besteht ja eben nicht primär in einem #2 (mit singulärer Lösung), sondern in der Frage, in welchem Fall der Rochade- Möglichkeiten funktioniert sie und wie kann man beweisen, dass Schwarz nicht mehr rochieren darf, obwohl oder weil es Weiß noch kann.
Ich danke allen Beteiligten für ihre Geduld und wünsche allseits gute Nacht
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