In Bilbao gibt es Gratisschachunterricht für Computer

By Peter Unger Date 2008-09-03 19:57

sofern Txc3 der beste Zug in der Stellung ist?!
Rybka zeigt z.B. 19. h3 als stärker den Lxf7 an.

By Thomas Lagershausen Date 2008-09-03 20:31

[quote="Peter Unger"]
sofern Txc3 der beste Zug in der Stellung ist?!
Rybka zeigt z.B. 19. h3 als stärker den Lxf7 an.
[/quote]

Also wenn du jetzt gesagt hättest Ivanchuk oder Carlsen hätten, in einer Postmortumanalyse, die Stellung nach 19.h3 als vorteilhaft für Weiß beurteilt, wäre das von gewichtigem Interesse für eine solide Beurteilung der Stellung.

Aber jetzt wieder die Stellungsbewertung eines Schachprogrammes heranzuziehen, das ist doch kein Niveau.

Man kann nicht die Stellungsbewertung von Schachprogrammen zum Nabel der Welt erklären. Das wäre der Papyrussieg simpelster Programmparameter über Jahrzehnte gewachsener subtilster strategischer Urteilskraft des Menschen.

Wenn z.B. das Motiv des ewigen schwarzen Springers auf e4 für die Qualität im Sizilianer richtig einzuschätzen ist, versagt ein Schachprogramm eben auf der ganzen Linie.

Also bitte etwas mehr Respekt vor der Urteilskraft menschlicher Spitzenspieler in strategisch geprägten Mittelspielstellungen.

By Peter Unger Date 2008-09-03 20:52

ich gebe doch nur zu Bedenken

By Peter Unger Date 2008-09-04 02:53

vielleicht einmal ein menschlicher - oder hat der zitierte GM eine Engine laufen lassen - Hinweis:

[url][/url]http://tournaments.chessdom.com/bilbao/grand-slam-ivanchuk-carlsen-live

Dort schreibt der GM Dimitrov zu der Stellung:
"Rxc3 Standard for such positions exchange sacrifice, but the difference is that White may go directly f3-f4 and e4-e5. (15... Rc5 taking control over the 5th rank deserves attention. There is a tactical trick behind such move: 16.f4 Nf3 17.Nxf3 Rh5) (15... a5 looks interesting as well: 16.Ndxb5 (16.Ncxb5 a4 17.Bxa4 Qa5 18.b3 Nc4) 16... a4 17.Bxa4 Qa5 18.Qd2 Rc5 19.Nxd6 with complications.)

16.bxc3 a5 17.f4 Of course.
17... Neg4 (17... Nc4 18.e5)
18.Qh4 a4 19.Bxf7+ ( The simple 19.h3 axb3 20.cxb3 seems stronger." (Hervorhebung von mir)
"19... Rxf7 ( Now lines like 19... Rxf7 20.h3 Qc7 21.hxg4 Qxc3 22.Rd3 Qb4+ 23.Ka1 Nxg4 lead to good compensation for the sacrificed exchange.)
20.e5 Nd5 21.e6 ( Ivanchuk plays all the thematic moves but did he manage to calculate everything in lines as 21.e6 Nxc3+ 22.Ka1 Bxe6 23.Nxe6 Qc8 24.Rd4 Nxa2 25.Qh3 Rf6)
21... Nxc3+ 22.Kc1 ( After this move Black probably has to force a perpetual 22.Kc1 Bxe6 23.Nxe6 Nxa2+ 24.Kb2 Qc8 25.Qxg4 Qc3+)
22... Bxe6 23.Nxe6 Qa5 24.Qxg4 Nxa2+ 25.Kb2 Qc3+ 26.Kxa2 Qxc2+ 27.Ka1 Qc3+ 28.Kb1 Qb3+ 29.Ka1 Qc3+ Draw agreed. True to his creative spirit the Ukrainian came up with a new idea in the opening. Its value is to be determined by detailed analysis and further practice, but the game resulted a very complicated one with a lot of sacrifices and counter-sacrifices, finishing in a draw by perpetual check."

By Ulrich Harm Date 2008-09-04 11:05

Hallo Thomas,

ich hab mir die tiefschürfenden GM- und Computeranalysen zu der Stellung noch nicht genauer angeschaut ( und ich gebe auch
gerne zu, auf diesem Niveau als Spieler mit Elo < 2000 nicht wirklich kompetent mitreden zu können ... ), aber ich denke nicht, dass auch
in solchen Stellungen Langzeitanalysen mit modernsten Computerprogrammen [ wie insbesondere Rybka 3 (mp), aber ergänzend evtl. auch
Deep Shredder 11 oder Deep Hiarcs 12 etc. ] sinnlos sind. Diese Programme sind keine "Klötzchenschieber" mehr, die ausser taktischer
Stärke beim Zusammenrechnen von Materialbewertungen und einfachen positionellen Werten nicht viel von Schach verstehen.
Dies zeigt sich sicher am deutlichsten bei Rybka 3 (oder 2.3.2a) , das bei seinen Analysen recht häufig mit hochwertigen GM - Analysen
übereinstimmt und auch feinere positionelle Elemente der Stellung und dynamische Faktoren ( z.B. auch langfristige Angriffsmöglichkeiten,
Kompensation für geopfertes Material etc. ) meist recht gut einschätzt. Anders könnte eine solche Engine auch auf einem heute handelsüblichen
Quad - PC auch nicht eine Elowertung von ca. 3200 erreichen ! Mit reiner Rechenpower allein, die hohe taktische Stärke bringen kann ergänzt durch
ein wenig positionelles Wissen ist eine solche Spielstärke nicht zu erreichen. Übrigens ist es bekanntermassen geradezu eine "Spezialität" von Rybka, in
geeigneten Stellungen auch schon mal eine Qualität oder Bauern zu opfern, um längerfristige positionell-strategische Vorteile herauszuspielen !!

Natürlich gibt es in manchen Stellungen noch langfristige strategische Motive, die diese Programme heute noch nicht erkennen und auch noch einzelne
Lücken im Endspielwissen von Rybka 3 ( wie bereits mehrfach berichet ... ). Aber es wäre sicher töricht, hochwertige Computeranalysen hier als
inkompetent abzutun. In Verbindung mit einigen starken menschlichen Ideen, die man zur Analyse mit eingibt ( => Variantenbaum oder andere Formen interaktiver Analyse ), bringt eine Langzeit- partieanalyen ( bzw. entsprechende Stellungsanalysen kritischer Situationen ) mit Comps in den meisten Fällen schon sehr brauchbare Resultate.

Übrigens steht der "ewige schwarze Springer" auf e5 ( und nicht auf e4 ) und kann, zumindest nach meiner unmassgeblichen ersten Einschätzung später relativ leicht durch den weissen Bauernzug f4 von diesem starken Zentrumsfeld vertrieben werden, sodass ich auch dieser Argumentation ( "Versagen von Schachprogrammen, den ewigen schwarzen Springer auf e5 richtig einzuschätzen" ) bislang noch nicht so ganz folgen kann ( aber vielleicht werd ich das bei eingehenderer Analyse oder in Verbindung mit entsprechender Hilfestellung mal noch begreifen ... ).

By Thomas Lagershausen Date 2008-09-04 14:43

[quote="Ulrich Harm "]
Hallo Thomas,

Übrigens steht der "ewige schwarze Springer" auf e5 ( und nicht auf e4 ) und kann, zumindest nach meiner unmassgeblichen ersten Einschätzung später relativ leicht durch den weissen Bauernzug f4 von diesem starken Zentrumsfeld vertrieben werden, sodass ich auch dieser Argumentation ( "Versagen von Schachprogrammen, den ewigen schwarzen Springer auf e5 richtig einzuschätzen" ) bislang noch nicht so ganz folgen kann ( aber vielleicht werd ich das bei eingehenderer Analyse oder in Verbindung mit entsprechender Hilfestellung mal noch begreifen ... ).

Nochmal was anderes : Spielt eigentlich Rybka 3 auf diesem Turnier mit ? Ich fände das auf jeden Fall mal sehr spannend ( es würde ja ein einfacher handelsüblicher Quad-Rechner mit 32-bit Betriebssystem schon reichen ... ).

Gruss Ulrich
-----------------
[/quote]

Hallo Ulrich,

Unterschreibe ich alles was Du sagst. Rybka 3 ist fantastisch.

Nur Elo 3200? Na die Zahl muß man erst einmal belegen. Da bin ich sehr, sehr skeptisch.

Übrigens meine ich in der Tat ...Se4. Im Sizilianer will man ja mit dem Qualleopfer auf c3 langfristig den Punkt e4 erobern.

Nach ...Txc3 ist ein Zentralmotiv der Durchbruch mit ...d5. Damit weicht man die Deckung von e4 durch den f3 Bauern auf(...dxe4 fxe4) und erhält in der Folge dann einen ewigen Springer auf e4.

Rybka in Bilbao?

Ja, aber nur wenn Du Vas hilfst 150.000,- Euro aufzutreiben.

Siehe Rybkaforum.

Gruß

By Ulrich Harm Date 2008-09-05 13:47

Hallo Thomas,

Vielen Dank zu Deinen erklärenden Ausführungen zum "ewigen Springer auf e4". Jetzt kann ich zumindest mal die grundsätzliche
Argumentation nachvollziehen ( => war mir auf den ersten Blick beim Betrachten der Stellung natürlich noch nicht klar, da man hierzu
deutlich tiefergehend analysieren muss ).
Am Wochenende werde ich wohl mehr Zeit haben mich mal versuchen, unter Hilfestellung von Rybka & Co
( Fritz 11 GUI ) die Stellung zu analysieren und dabei auch die diskutierten Züge / Varianten nachzuvollziehen.

Gruss Ulrich
------------------

By Benno Hartwig Date 2008-09-04 15:23

> Also bitte etwas mehr Respekt vor der Urteilskraft menschlicher Spitzenspieler in strategisch geprägten Mittelspielstellungen.

Wenn man aus einer Sammlung von GM-Partien zufällig eine größere Anzahl wählt und zufällig aus diesen diverse Mittelspielstellungen zur Analyse wählt, und wenn man sie dann z.B. Rybka3, einem Top GM und einem IM zur Analyse vorlegt (3 Minuten pro Stellung, oder auch 60 Minuten pro Stellung), wie sehen dann die Trefferquoten aus, wer hätte die höchste Zahl von Treffern?

- Wäre das wirklich deiner Meinung nach der GM?
- Oder vielleicht doch Rybka?
- Oder würde da deiner Meinung nach selbst der IM mehr Treffer haben als der Computer?

Ich stelle mir vor, wegen der fehlerhaftigkeit menschlichen Denkens, auch des großmeisterlichen, würde Rybka vorn liegen.
(Der GM würde doch manchmal taktische Wendungen übersehen)

Dass es Stellungen gibt, die der GM korrekt beurteilt und dies vollkommen begründet, während die Engine in den Wald läuft, will ja niemand bestreiten.
Auch dass du in Partien auch erkennen kannst, dass du an konkreten Strellen viel lieber den GM fragen würdest als die Maschine, glaube ich dir gern.
(unabhängig davon, dass es sowieso viel schicker wäre, von einem GM etwas erklärt zu bekommen als von der Engine-Anzeige)
Aber in anderen Stellungen übersieht der GM auch mal was (hinterher: "Batsch, das hätte ich aber erkennen müssen!"), was die Engine ganz locker errechnet.

Benno

By Axel Caro Date 2008-09-04 17:33

Hallo Benno,

auch wenn ich gar nicht angeprochen bin, fühle ich mich motiviert, etwas auf Deinen interessanten Post zu antworten.

Ich finde, Du hast mit Deiner Einschätzung menschlicher wie programmlicher Schwächen und Stärken den Nagel auf den Kopf getroffen. Ich teste gerade mein bescheidenes schachliches Können mit Daniel Kings "Wie gut ist Dein Schach", wo man in eingehend erläuterten Großmeisterpartien aufgefodert wird, den jeweils nächsten Zug der einen Seite zu "erraten". Selbst ich als <2000er-Patzer sehe da oft Züge, die die Engines (auf meinem PocketPC: Toga 3.1.2SE und Hiarcs 12.1) überhaupt nicht in Erwägung ziehen - weil da oft Strategie und Plan zählen und immer noch (zu) vieles hinter dem Rechenhorizont der Silicon-Kameraden liegt. So komme ich sogar in der Summe der zu erreichenden Lösungspunkte oft auf mehr Punkte, als die hochgelobten Rechenkünstler.

ABER: insgesamt sind mir die Programme doch haushoch überlegen und in einem 10-Partien-Match (egal welche Bendenkzeit) wäre ich chancenlos!
Warum? Weil ich mindestens 1 x pro Partie (mehr oder weniger grob) Patze! Und grob Patzen tut ein Schachprogramm NIE.

Deine Fragen danach, wer Mittelspielstellungen besser beurteilt, Großmeister, IM oder Rybka 3 würde ich den GM und selbst den IM vor Rybka sehen. Aber wie Du schon sagst:

> Aber in anderen Stellungen übersieht der GM auch mal was (hinterher: "Batsch, das hätte ich aber erkennen müssen!"), was die Engine ganz locker errechnet.

Der Mensch ist fehlbar, die Maschine (im mehr oder weniger groben Sinne) nicht! Und es wird kaum einen Menschen auf diesem Planeten geben (und sei er so genial wie die Top 10 Heroen oder Kasparov oder Bobby Fischer), dem nicht in (fast) jeder Partie relevante Ungenauigkeiten und hin und wieder gröbere Schnitzer unterlaufen. So traurig wie es ist, scheint dies auszureichen, um gegen relativ perfekte (aber bei weitem nicht geistreiche oder geniale) Computerschach-Programme grundsätzlich unterlegen zu sein. Gewinnen tut, wer weniger Fehler macht, nicht wer genialer spielt...

Kurz gesagt: Menschen spielen genial aber nicht perfekt - Schachprogramme spielen perfekt, aber nicht genial.

Gruß
Axel

By Joe Nettelbeck Date 2008-09-03 20:42

Ja, Weiß hat im 19. Zug anscheinend ungenau gespielt und vor allem auch im 22. Zug. Ob es zum Sieg gereicht hätte, sei dahingestellt, aber Weiß hätte Schwarz jedenfalls ganz schön ins Schwitzen bringen können. Ich denke nicht, dass Txc3 korrekt war. Schwarz hat einfach Schwein gehabt.

By Thomas Lagershausen Date 2008-09-03 20:53

[quote="Joe Nettelbeck"]
Ja, Weiß hat im 19. Zug anscheinend ungenau gespielt und vor allem auch im 22. Zug. Ob es zum Sieg gereicht hätte, sei dahingestellt, aber Weiß hätte Schwarz jedenfalls ganz schön ins Schwitzen bringen können. Ich denke nicht, dass Txc3 korrekt war. Schwarz hat einfach Schwein gehabt.
[/quote]

Bla bla bla

Ein besseres Beispiel für ein verdummten Computergläubigen gibt es gar nicht.

By Joe Nettelbeck Date 2008-09-03 20:55

Ich an deiner Stelle würd es mir ja erstmal selber anschauen, bevor ich mit Beleidigungen um mich werfe...

By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2008-09-03 21:34

Hallo Thomas,
dein beitrag enthält nicht einen einzigen sachlichen gedanken, sondern erweckt den eindruck, dass du Joe anrempeln möchtest.
Ich hoffe, dieser hinweis reicht aus.
Viele grüße Horst

By Benno Hartwig Date 2008-09-04 10:58

Code:

für ein verdummten Computergläubigen

Deine ständige Wiederholung derartiger Formulierungen erinnert in fataler Weise an die Arroganz und Verständnislosigkeit in den 'sci.verdummt'-Postings eines andere Zeitgenossen: Chris Marx. (siehe auch http://www.paf.li)

Luscher doch mal bei Google, wohin solchens Verhalten führen kann, welche Reaktionen, und vor allem welche Einschätzungen es hervorruft.
Möchtest du so eingeschätzt werden?

Benno

By Urs Maier Date 2008-09-03 22:01

[quote="Joe Nettelbeck"]
Ich denke nicht, dass Txc3 korrekt war. Schwarz hat einfach Schwein gehabt.
[/quote]

das ist doch keine aussage! womit denkst du denn? ich meine, was ist deine begründung? warum postest du nicht eine schöne ordentliche tiefe analyse, über die man diskutieren kann. ich bleibe auf deinem niveau und sage: ich finde Txc3 in dieser stellung logisch und kann nichts verdächtiges daran sehen.

By Joe Nettelbeck Date 2008-09-03 22:39 Edited 2008-09-03 22:49

Dann probier mal 22.Ka1.

By Urs Maier Date 2008-09-03 23:44

ja und? du triffst wiederum keine aussage

dann beantworte doch bitte nur ein paar fragen:
bitte belege jede antwort mit einer ausführlichen analyse!

1. wie ist die stellung vor 15...Txc3 zu bewerten
2. haben beide vom 15. bis zum 22. perfekt gespielt?
3. bist du der meinung, daß 22.Ka1 15...Txc3 widerlegt, d.h.: wie bewertest du die stellung nach 22.Ka1?

schach ist nicht so einfach wie du denkst.

By Joe Nettelbeck Date 2008-09-04 00:18

Urs, ich bin doch nicht dein Analysesklave. Ich habe auf eine schnell hingeworfene und mit buchstäblich nichts unterfütterte Bemerkung von Thomas L. mit einer schnell hingeworfenen Gegenbemerkung geantwortet, die immerhin ein paar Fingerzeige enthielt. Warum richtest du also deinen Beitrag an mich anstatt an Thomas? Mich interessiert der Fall weiter eigentlich nicht, aber wenn er für dich so wichtig ist, können wie gerne zusammen eine Analyse erarbeiten. Du könntest beginnen, indem du mir sagst, was du auf 22.Ka1 antworten oder welchen beliebigen anderen schwarzen Zug zwischen Txc3 und dem 22. Zug du anders machen würdest oder auch, wenn du glaubst, dass Schwarz schon vor dem Turmzug schlecht steht und von diesem Zug gerettet wurde, mir das mitteilen, dann sage ich dir, was ich statt Txc3 ziehen würde.

By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2008-09-04 00:29

[quote="Joe Nettelbeck"]Urs, ich bin doch nicht dein Analysesklave.[/quote]
Hallo Joe,
das hättest du aber auch netter ausdrücken können.
Ist das biowetter heute irgendwie außer kontrolle?
Viele grüße Horst

By Joe Nettelbeck Date 2008-09-04 00:54

Wieso denn? Das war doch ganz nett gesagt...

By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2008-09-04 01:23

Lass bitte das nachhaken.
Ich hoffe, dieser hinweis reicht aus.

By Urs Maier Date 2008-09-04 00:41

genauso flappsig wie du thomas geantwortet hast, hab ich dir auch geantwortet. natürlich erwarte ich kein umfassende analyse von dir. die würde nicht nur uns beiden schwerfallen, sondern wäre auch für die turnierteilnehmer eine herausforderung. jedenfalls bleibe ich dabei, daß Txc3 keineswegs von der hand zu weisen ist.
man kann auch davon asugehen, daß sich carlsen bei dem zug was gedacht hat, wenn er ihn nach kaum einer minute spielt

ich bin grad mit fernpartien beschäftigt und zudem kein anhänger der drachenvariante mit schwarz. daher würd ich gern auf ne analyse verzichten, auch wenn die stellung ne menge hergäbe.

By Guenther Wittwar Date 2008-09-03 20:57

Wenn die Menschen wirklich die Schachkrone aufbehalten wollen, dann reicht es nicht, ab und zu
Züge wie Txc3 zu finden (wenn denn dieser Zug wirklich so genial ist), sondern dann müßen
sie lernen, solche Böcke wie das Übersehen eines 1-zügigen Matt zu vermeiden.

Für jeden "genialen" Zug, den du rauskramst, um damit die "über Jahrzehnte gewachsene subtile ..."

zu beweisen, zeige ich dir Züge, die die seit Jahrtausenden bestehenden Mängel unseres Biocomputers
aufzeigen.

Grüßle
Günther

By Thomas Lagershausen Date 2008-09-03 21:08

Wo wurde in Bilbao von den 6 Topspielern eine einzügige Zitrone geschossen?

Ich habe hier nicht den Vergleich beste Züge der Menschheit gegen größte Patzer begonnen, sondern ganz konkret auf die Partien des Katergorie 22 Turniers in Bilbao abgehoben.

Computer sind heutzutage Top, aber dieses Turnier würden sie nicht als Sieger beenden.

Gruß

By Peter Unger Date 2008-09-03 21:15

ist Deine Vermutung

By Thomas Lagershausen Date 2008-09-03 21:20

[quote="Peter Unger"]
ist Deine Vermutung

[/quote]

Wäre doch mal ein Thema für eine interessante Meinungsumfrage unter den Forenteilnehmern.

Würde ein Computer Bilbao 2008 gewinnen?

Gruß

By Daniel Mehrmann (CSS-Forum) Date 2008-09-03 21:58

Dann starte doch einfach eine Umfrage mit dem Umfrage-Button oben links

Gruß
Daniel

By Roland Kanz Date 2008-09-03 23:01

Diese Umfrage ist meines Erachtens sinnlos,(unseriös) weil man kann den Beweis nicht bringen.
Und mit dem Glauben allein zu spekulieren ist dann doch zu wenig.

Erst wenn einmal ein Mäzen auftaucht und das genau wissen will und einige Mill.Dollar hinblättert,
und sagt wie beim Pockerspiel,alles auf den Tisch ich will das sehen!, in einem vier rundigen Turnier, hätte man einen Anhaltspunkt,
mehr aber auch nicht.
Denn 100% kann ich mir beim Stand der heutigen Technik Soft und Hardware derzeit bei bestem Willen nicht vorstellen.

Und weil das so ist, können wir uns in diesem Forum noch lange trefflich streiten und einander kontra geben und solange das so ist, lebt das Forum!

Recht herzliche Güße an alle Computerschächer
Roland

By Guenther Wittwar Date 2008-09-03 22:43

Na, dann ist es ja gut.

Das bedeutet, dein Satz "Erst wenn Computer Züge wie 16...Txc3!! beherrschen, wird die Vorherrschaft der besten menschlichen Spieler im Schach gebrochen sein."

bezieht sich nur auf Bilbao.

Damit kann ich leben.

Gruß
Günther

By Thomas Lagershausen Date 2008-09-03 23:06

[quote="Guenther Wittwar"]
Na, dann ist es ja gut.

Das bedeutet, dein Satz "Erst wenn Computer Züge wie 16...Txc3!! beherrschen, wird die Vorherrschaft der besten menschlichen Spieler im Schach gebrochen sein."

bezieht sich nur auf Bilbao.

Damit kann ich leben.

Gruß
Günther

[/quote]

So ist es. Dieser Satz bezieht sich ausschließlich auf das Kategorie 22 Turnier in Bilbao.

By Jürgen Faas Date 2008-09-03 23:40

[quote="Thomas Lagershausen"]
Wo wurde in Bilbao von den 6 Topspielern eine einzügige Zitrone geschossen?
[/quote] Aber sicher haben sie etliche Fehler gemacht, die die Schachprogramme nicht gemacht hätten. Oder bestreitest du das?

LG
Jürgen

By Urs Maier Date 2008-09-04 00:00

als wahnsinnig genial würde ich den zug nicht bezeichnen, denn es ist der prägnanteste/typischste zug der drachenvariante überhaupt.

By Urs Maier Date 2008-09-03 23:57

die antwort auf deine abstimmung ist meiner meinung nach:
rybka hätte gute chancen das turnier zu gewinnen. aber auch heute noch gilt: die computer machen mehr fehler als die besten menschen. die partien der menschen sind zu großen teilen sehr logisch und durch bekannte ideen begründbar.
computer machen viele kleine fehler und ein roter faden in der partie fehlt fast durchweg. es ergeben sich aber in fast jeder partie ein paar stellungen, die schach für uns so schön machen: auch der scheinbar klarste gedanke hat schwierigkeiten diese stellungen zu erfassen. diese meist taktisch geprägten stellungen werden vom computer oft, aber nicht immer, korrekter berechnet. diese stellungen fallen mehr ins gewicht als positionelle feinheiten und sind der grund, warum ein computer auch in diesem starken turnier gute chancen hätte.
der hauptgrund warum ein computer das turnier evtl. nicht gewinnen würde, ist, daß die menschen wesentlich gezielter dessen schwächen anspielen könnte als die blechkiste.

By Roland Rösler Date 2008-09-04 03:11

Hallo Urs,

ich finde Deine Beschreibung sehr treffend. Nur mit der Schlussfolgerung kann ich überhaupt nichts anfangen. Es gibt meiner Meinung überhaupt keinen Hinweis, dass Rybka 3 x64 2CPU mit gutem EB (zB Rybka3 ctg) auf einem handelsüblichen neuen Notebook in Bilbao nicht klar gewinnen würde; +4 oder +5 würde er sicher machen in dem 10 Runden Turnier. Der Sieger in Bilbao wird aber höchstens +3 machen (ich glaube eher an +2).
Auf die Schwächen des Computers zu spielen, hört sich leicht an und zum Teil gelingt es ja auch, gute Stellungen zu erarbeiten. Aber dann ... Versagen! Der Sieg eines Menschen gegen Rybka 3 x64 2CPU in einer einzigen Partie ist heute schon unmöglich! Das ist ein Fakt! Ich wäre dankbar, wenn ich Unrecht hätte aber ich sehe keinen Silberstreif! Remisen sind möglich, aber dann müüsen sich die Topleute auch darauf konzentrieren. Das ist aber nicht ihr Spielstil, sonst wären sie nicht so weit nach oben gekommen.

Gruss Roland

By Urs Maier Date 2008-09-04 09:49

[quote="Roland Rösler"]
Hallo Urs,

ich finde Deine Beschreibung sehr treffend. Nur mit der Schlussfolgerung kann ich überhaupt nichts anfangen. Es gibt meiner Meinung überhaupt keinen Hinweis, dass Rybka 3 x64 2CPU mit gutem EB (zB Rybka3 ctg) auf einem handelsüblichen neuen Notebook in Bilbao nicht klar gewinnen würde; +4 oder +5 würde er sicher machen in dem 10 Runden Turnier. Der Sieger in Bilbao wird aber höchstens +3 machen (ich glaube eher an +2).
Auf die Schwächen des Computers zu spielen, hört sich leicht an und zum Teil gelingt es ja auch, gute Stellungen zu erarbeiten. Aber dann ... Versagen! Der Sieg eines Menschen gegen Rybka 3 x64 2CPU in einer einzigen Partie ist heute schon unmöglich! Das ist ein Fakt! Ich wäre dankbar, wenn ich Unrecht hätte aber ich sehe keinen Silberstreif! Remisen sind möglich, aber dann müüsen sich die Topleute auch darauf konzentrieren. Das ist aber nicht ihr Spielstil, sonst wären sie nicht so weit nach oben gekommen.

Gruss Roland
[/quote]

gibt es denn einen hinweis, daß rybka klar gewinnen würde? warum sollte denn ein sieg gegen rybka unmöglich sein? ich hab sogar schon ne blitzpartie gesehen, in der rybka gegen nakamura verlor.

By Joe Nettelbeck Date 2008-09-04 11:27

Wir sprachen hier aber nicht davon, ob Rybka eine Partie gegen einen Menschen verlieren kann, sondern ob er ein hochkarätiges Turnier gewinnen würde.

Du suchst nach Indizien? Denk an Fritz und Kramnik. Denk an all die Turniere mit diversen Vorgaben, die der Vorgänger des aktuellen Rybka reihenweise gegen IMs gewonnen hat. Erst als sie ganz wahnsinnig wurden und eine komplette Leichtfigur vorgaben, hat das nicht mehr funktioniert.

Sorry, aber die Zeiten, in der Menschen gegen Rybka ernstzunehmende Chancen haben, ein Turnier unter gleichen Bedingungen zu gewinnen, sind ein- für allemal vorbei. Selbst Fathers Anticomputer-Schach ist mit Rybka 3 inzwischen an seine Grenzen gestoßen...

By Urs Maier Date 2008-09-04 12:23

dieser father spielt kein anti-computer schach, der spielt gar kein schach. ein 1700er, der es in 1000 versuchen schafft mit seinem stonewall 10x die stellung so zu blockieren, damit er serverbedingt ab und an eine partie durch zeitüberschreitung des gegners gewinnt, hat keine anticomputer strategie.

und ja ich denke gerade auch an das kramnik-fritz match. das match hätte durchaus unentscheiden ausgehen können. rybka ist zwar stärker als fritz, aber um wieviel das auch gegen menschen stärker ist, ist schwer zu sagen.

By Thomas Lagershausen Date 2008-09-04 14:15

Hallo ihr fleißigen Diskutanten !

Kurze Info von Chessbase zur gestrigen Partie von Ivanchuk gegen Carlsen:

Vassily Ivanchuk (Bild) gelang es mit den weißen Steinen nicht, Magnus Carlsens Drachenvariante ernsthaft in Verlegenheit zu bringen. Nach dem fast obligatorischen Qualitätsopfer auf c3 forcierte der Norweger die Punktedrittelung (Drei Punkte bei Sieg, ein Punkt bei Remis).

Ja sind die Jungs von Chessbase denn wahnsinnig geworden meine weltfremde Beurteilung einfach so abzuschreiben.

Gruß

By Joe Nettelbeck Date 2008-09-04 15:33

Nein, sie haben sich nur nicht weiter mit der Partie befasst....

By Peter Unger Date 2008-09-04 19:41

es geht doch m. E. nicht nur darum, ob Txc3 zum Remis reicht, sondern darum, ob es bessere bzw. einen besseren Zug gab und dass man sich es nicht leisten sollte, diese Aussage ohne eine Engine wie Rybka zu treffen

By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2008-09-04 00:37

Bei der umfrage ist aus versehen die möglichkeit "Mehrfaches Abstimmen für verschiedene Optionen zulassen" aktiviert worden.
Diese mehrfache auswahlmöglichkeit ergibt bei der fragestellung keinen sinn.

By Axel Caro Date 2008-09-04 21:43

[quote="Thomas Lagershausen"]

Erst wenn Computer Züge wie 16...Txc3!! beherrschen, wird die Vorherrschaft der besten menschlichen Spieler im Schach gebrochen sein.

[/quote]

Hallo Thomas,

schönes Beispiel, über das hier ja schon ausführlich (nicht nur schachlich) diskutiert wurde. Meine Patzer-Wenigkeit und Ihre Rybka-Hoheit (deren glänzende Krone manch noch immer vorhandenen Makel zu überstrahlen scheint) haben einmal einen Blick auf die Stellung vor und nach 15...Txc3 geworfen.

Rybka 3 (Dynamic) erwägt 15...Txc3 sofort (0 Sekunden), verwirft diesen Einschlag aber nach 4 Sekunden wieder (auf einem core meines Intel Q6600@2,4 Ghz) und favorisiert dauerhaft 15...a5 (wobei Txc3 mit 0.00 und a5 mit -0,27, also geringem Vorteil für Schwarz, bewertet wird).

Interessant finde ich erst einmal die Fortsetzung nach dem Txc3-Alternativzug 15...a5:

15...a5 16.Scxb5 Lxb5 17.Sxb5 a4 18.Lxa4 Da5 19.b3 Sc4 20.Dc1 Tb8 21.f4 Tfc8 22.e5 dxe5 23.fxe5 Sg4 mit "drohendem" 24...Txb5. Also z. B. 24.c3 Txb5 25.Lxb5 Dxb5 26.Ka1 Sa5! mit der (nicht entscheidenden) Drohung 26...Sxb3+.

Hier hat Schwarz vielleicht leichte Vorteile, die aber schwer zu realisieren sein dürften.

15...Txc3 bewertet Rybka 3 (Dynamic) übrigens umgehend mit 0.00. Die folgenden Züge 17. f4 Seg4 18. Dh4 a4 folgt Rybka der Partie. 19.Lxf7+ wird allerdings zugunsten von 19.h3! verworfen. Ich gebe 19.h3 deshalb ein Ausrufezeichen, weil es in der Analyse von GM Dimitrov als guter Zug gelobt wird ("18.Qh4 a4 19.Bxf7+ ( The simple 19.h3 axb3 20.cxb3 seems stronger."))

ABER: spielt man den Partiezug 19.Lxf7 kommt Rybka bald zu einer besseren Bewertung (+0.30), als für 19.h3.

Die folgenden Züge sind auch alles die Kandidaten von Rybka (sowohl für Schwarz, als auch für Weiß). Nur wählt Rybka im 22. Zug nicht den Königszug nach c1 sondern nach a1, also 22.Ka1, da 22.Kc1 umgehend als Remis durch Zugwiederholung erkannt wird(0.00).

Nochmal: Schönes Beispiel!

Gruß
Axel

By Thomas Lagershausen Date 2008-09-05 14:31

Hallo Axel,

toll daß Du dich so begeistert mit diesem Beispiel beschäftigt hast.

Man kann also resümieren 16...Txc3!? ist die aus der menschlichen Spielkultur gewachsene Wahl die Stellung zu behandeln, während 16..a5 die mindest gleichwertige Zugalternative ist.

Meine Usprungsbehauptung, daß 16...Txc3 ein wichtiges Merkmal für hohe Spielstärke wäre, ist somit hart wissenschaftlich betrachtet so nicht haltbar. Es ist mehr eine Frage des persönlichen Geschmacks, welchem Zug man in dieser Stellung mehr Vertrauen schenkt.

In Zeiten von Rybka 3 ist eine solche Frage Gott sei Dank relativ schnell zu beantworten.

Meine kräftige Ursprungsaussage ist der Begeisterung geschuldet, welche Menschenschach auf höchster Stufe bei dem Betrachter auch heute noch auslösen kann.

Bilbao wird aber sicher noch das eine oder andere Beispiel liefern, wo Menschen die Stellung besser verstehen als die supertief rechnende Maschine.

Gruß

By Axel Caro Date 2008-09-05 14:48

Hallo Thomas,

> Man kann also resümieren 16...Txc3!? ist die aus der menschlichen Spielkultur gewachsene Wahl die Stellung zu behandeln, während 16..a5 die mindest gleichwertige Zugalternative ist. Meine Usprungsbehauptung, daß 16...Txc3 ein wichtiges Merkmal für hohe Spielstärke wäre, ist somit hart wissenschaftlich betrachtet so nicht haltbar. Es ist mehr eine Frage des persönlichen Geschmacks, welchem Zug man in dieser Stellung mehr Vertrauen schenkt.

Ich finde, besser kann man die Quintessenz der Diskussion und Analysen zu dieser interessanten Partie / Stellung nicht auf den Punkt bringen!

Wir werden aber (hoffentlich) noch lange Beispiele sehen, wo die Menschen einfach kreativere und bewunderungswürdigere Ideen entwickeln als unsere gefühllosen, aber nahezu perfekten Rechenknechte.

Benno Hartwig hat die Situation in einem anderen Post finde ich sehr gut beschrieben:

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=1089#pid1089

...zu dem ich dann auch noch gerne meinen Senf dazugegeben habe:

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=1097#pid1097

Das die Schachprogramme in manchen Belangen noch immer nicht dazu gelernt haben, wurde mir letztens beim Nachspielen der 3. Partie Kasparov - Fritz X3D deutlich, wo die meisten Programme auch heute noch den damals als computerdumm gewerteten Zug 10...e4 machen.

Bei näherem Interesse kannst Du ja mal "fremdgehen":

http://www.rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?pid=103850#pid103850

Gruß
Axel

By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2008-09-05 14:58

Hallo Axel,
denkst du bitte an das anmelden, bevor du einen beitrag schreibst.
Theoretisch kann jeder gast einen beitrag als "Axel Caro" schreiben.
Viele grüße Horst

By Axel Caro Date 2008-09-05 15:21

Hallo Horst,

habe ich auch gerade gemerkt und Dir gerade deshalb folgende Nachricht geschrieben:

Hallo Horst,

bevor ich mir eine Rüge einhandle, euch unnötigerweise mit der Freischaltung von Beiträgen von Stammpostern zu belasten: Ich hatte bei den letzten beiden (?) Posts nicht bemerkt, dass mein Computer die automatische Anmeldung "vergessen" hatte. Ich habe nun das Passwort erneut eingegeben und ihn noch einmal ermahnt, es nun dauerhafter zu behalten!

Viele Grüße
Axel

Mein Computer hatte vergessen, dass ich es bin... unerhört!

Danke und Gruß
Axel

ja, er würde überlegen Erster werden	20	77%
nein, er würde im Mittelfeld landen	1	4%
nein, er würde am Ende der Tabelle liegen	1	4%
ja, er würde geteilter Erster werden	4	15%