Frage zu 4... Dh4 im Schottisch

By Tommy Tulpe Date 2024-07-14 09:54 Upvotes 1

Sehr geehrter Herr Professor,

ich werde mich der angesprochenen Eröffnung mit aktuellen Engines gern widmen. LC0 ist auf meinem allerdings nicht installiert und das wird so bleiben.
Bitte geben Sie mir ein paar Tage Zeit. Danke.

Freundliche Grüße

Ulrich

By Ingo Althöfer Date 2024-07-14 10:13

Lieber Ulrich,

Tommy Tulpe schrieb:

ich werde mich der angesprochenen Eröffnung mit aktuellen
Engines gern widmen. LC0 ist auf meinem allerdings nicht installiert und das wird
so bleiben. Bitte geben Sie mir ein paar Tage Zeit. Danke.

vielen Dank für die Rückmeldung. Ich freue mich schon,
und es eilt auch nicht.

LC0 muss auch nicht jeder haben. Vielleicht kann das ja bei
anderen Foristen zum Einsatz kommen, wenn erste Ergebnisse
vorliegen.

Einen schönen Sonntag wünscht
Ingo.

By Peter Martan Date 2024-07-14 10:13 Edited 2024-07-14 10:53 Upvotes 1

Hallo Ingo!

Hier hab' ich mal aus der FS- CD 2024 von Herbert Bellman (1933125 Partien insgesamt) die Statistik von allem, was zur Stellung nach 4...Dh4 gespeichert ist, abgebildet:

Das ist allerdings querbeet aus Beispielen bis 1991 zurückreichend ohne Elo- Filter, also nicht sehr aussagekräftig, was das heutige Engine- Schach- Niveau angeht. Da müsste man auf jüngere Zeit und vielleicht wenigstens 3400 Elo einschränken, macht man das aber mit den letzten 5 Jahren, sind's gleich nur mehr 2 Remispartien, was im Filter bleibt.

Eine erste Partie zwischen SF dev. und Lc0 v0.31 mit dem 6147500- Netz läuft mit 45'+15".

Die HV im Hiarcs online GM+ Abo- Buch geht so:

1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.d4 exd4 4.Nxd4 Qh4 5.Nc3 Bb4 6.Be2 Nge7 7.O-O Bxc3 8.bxc3

, (so weit deckt es sich übrigens z.B. auch mit dem guten alten Cerebellum- Buch, das CSTal als book.bin in seinem mit der Engine angebotenen Download wiederbelebt hat) ab da wird's zwischen diesem aus Großmeister- und Enginepartien bestehenden Buch (Hiarcs "GM+") und seiner "Tournament"- Version unterschiedlich, GM+ setzt mit 8...a6 fort, im Hiarcs Tournament- Book ist hingegen das 8...Sxd4 der Hauptzug.

Edit: die eine Fernpartie, die ich da zuerst schon auch noch eingefügt hatte, ist deshalb wieder weg, weil sie kein gutes Beispiel war und über 20 Jahre alt.

By Ingo Althöfer Date 2024-07-14 12:54

Hallo Peter,
danke für die Rückmeldung.

Peter Martan schrieb:

... auf jüngere Zeit und vielleicht wenigstens 3400 Elo einschränken,
macht man das aber mit den letzten 5 Jahren, sind's gleich nur mehr
2 Remispartien, was im Filter bleibt.

Interessant. Und was kommt heraus bei 15 Jahren und mindestens 2600 Elo?

Zitat:

Eine erste Partie zwischen SF dev. und Lc0 v0.31 mit dem 6147500- Netz läuft mit 45'+15".

Ich bin schon gespannt auf die Zugliste.

Zitat:

Die HV im Hiarcs online GM+ Abo- Buch geht so:
1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.d4 exd4 4.Nxd4 Qh4 5.Nc3 Bb4 6.Be2 Nge7 7.O-O Bxc3 8.bxc3

... GM+ setzt mit 8...a6 fort, im Hiarcs Tournament- Book ist hingegen das 8...Sxd4 der Hauptzug.

Ich war durch Recherchen zu IM Klaus Wockenfuß auf die
Eröffnung gestossen. Er nutzte die Eröffnung gerne beim Serverblitz und
hatte dazu im Forum schachfeld.de einen Thread angelegt:

https://www.schachfeld.de/threads/5189-schottisch-mit-4-dh4

Mit Dank und Gruß, Ingo.

By Peter Martan Date 2024-07-14 13:15 Edited 2024-07-14 14:06

Ingo Althöfer schrieb:

Hallo Peter,
danke für die Rückmeldung.

Peter Martan schrieb:

... auf jüngere Zeit und vielleicht wenigstens 3400 Elo einschränken,
macht man das aber mit den letzten 5 Jahren, sind's gleich nur mehr
2 Remispartien, was im Filter bleibt.

Interessant. Und was kommt heraus bei 15 Jahren und mindestens 2600 Elo?

Sorry, Ingo, die 3400 oben waren natürlich ein Tippfehler, das wären Elo aus dem Spitzen-Eng-Eng-Match (Celo), im Fernschach meinte ich 2400, was im ICCF so ungefähr IM- Niveau ist.
2600 ist also schon eine zu hohe Hürde als Filter (Super- GMs, die um die WM spielen) hab's mit 15 Jahren rückwärts sicherheitshalber schon auch probiert, aber mit 2600 natürlich nichts gefunden. Mit 2400 und dem Zeitraum ab 2009 sind's dieselben beiden Remis- Partien, die's bei 5 Jahren waren (da war der Filter auch auf 2400 gesetzt, die 3400 waren dann nur ein Tippfehler hier).

By Peter Martan Date 2024-07-14 14:05 Edited 2024-07-14 14:44

Ingo Althöfer schrieb:

Zitat:

Eine erste Partie zwischen SF dev. und Lc0 v0.31 mit dem 6147500- Netz läuft mit 45'+15".

Ich bin schon gespannt auf die Zugliste.

Das wären die 2 Partien mit Farbwechsel, SF hat mit Weiß gewonnen, Lc0 Remis gespielt, diese Rückpartie ist ebenso wie die Evals und Rechenzeiten in der gemeinsamen .pgn enthalten, und alle diese Kommentare werden mit Zitieren sicht- und kopierbar. Was ich ich oben noch vergessen hatte zu erwähnen, die Hardware für SF (20240709) war eine 16x3.5GHz Ryzen- CPU, von der die Engine 28 Threads nutzen konnte, Lc0 hatte 2 CPU- Threads und eine 3070ti- Nvidia- GPU, SF hatte also vielleicht einen kleinen Hardware- Vorteil.

[Event "AMD, Schnellschach 45.0min+15.0sek"] [Site "AMD"] [Date "2024.07.14"] [Round "1"] [White "Stockfish"] [Black "Lc0 v0.31.0"] [Result "1-0"] [ECO "C45"] [Annotator "1.08;0.57"] [PlyCount "211"] [TimeControl "2700+15"]  1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. d4 exd4 4. Nxd4 Qh4 {Beide letzter Buchzug} 5. Nc3 {1.08/49 215} Bb4 {0.57/27 165} 6. Be2 {1.16/46 0} Qxe4 {0.57/33 23} 7. Ndb5 {1.20/42 54} Bxc3+ {0.55/31 11} 8. bxc3 {1.18/43 78} Kd8 {0.55/33 1} 9. O-O {1.22/43 75} Nf6 {0.54/28 1} 10. Bg5 {1.17/47 152} d6 {0.56/33 11 (De5)} 11. Re1 {1.31/40 87} Bd7 {0.58/25 8 (Df5)} 12. Nd4 {1.34/40 81} Nxd4 {0.57/26 45} 13. Bxf6+ {1.37/41 66} gxf6 {0.56/25 12} 14. cxd4 {1.38/39 76} Re8 {0.57/24 2} 15. Qd2 {1.40/40 76} Qg6 {0.56/25 213 (Lc6)} 16. Bf3 {1.43/40 64 (c4)} (16. c4 {0.56/29 0 (Lf3)} Qg5 {0.73/38 37} 17. Qd3 {0.56/31 0 (f4)} h5 {0.74/43 63} 18. Bf1 {0.51/28 145} Qf5 {0.63/46 2} 19. Qb3 {0.45/27 529} b6 {0.55/56 34 (Tb8)} 20. c5 {0.56/32 71} Be6 {0.46/42 0} 21. Qe3 {0.61/34 88} Qg5 {0.39/48 0 (c6)} 22. f4 {0.49/32 224} Qd5 {0.32/53 0} 23. Be2 {0.50/37 80} Bd7 {0.33/49 17} 24. Qc3 {0.50/27 0} c6 {0.27/48 53} 25. Bf3 {0.48/39 1} Qf5 {0.26/48 70} 26. cxd6 {0.46/38 1} Qxf4 {0.23/44 51} 27. Rxe8+ {0.45/37 79} Bxe8 {0.20/50 18} 28. Re1 {0.45/36 1} Rc8 {0.19/53 43} 29. Qa3 {0.46/31 17} c5 {0.19/46 26} 30. dxc5 {0.46/30 0} Qd4+ {0.18/44 43} 31. Kh1 {0.44/32 0} Qxc5 {0.17/53 71} 32. Qxa7 {0.42/27 37} Bd7 {0.16/48 6} 33. Bxh5 {0.43/26 29} Qf2 {0.15/46 17} 34. Rg1 {0.39/27 430} Qe3 {0.11/56 5} 35. Bd1 {0.37/25 359} Rc6 {0.10/59 0} 36. Qb8+ {0.36/22 22 (Da8+)} Rc8 {0.08/42 53} 37. Qb7 {0.36/24 38 (Da7)} Rc6 {0.08/46 112 (Tc1)} 38. Qa8+ {0.36/23 87} Rc8 {0.08/43 2} 39. Qf3 {0.38/32 2 (Dd5)} Qe5 {0.06/41 47} 40. Qf2 {0.39/22 69} Qxd6 {0.03/48 0} 41. Bb3 {0.39/21 17} Ke7 {0.02/49 27} 42. Rd1 {0.38/19 0} Qc6 {0.01/45 42} 43. Qh4 {0.36/20 38} Qc3 {0.04/65 37 (Le6)} 44. h3 {0.32/21 195} Rc7 {0.02/71 0 (Lf5)} 45. Bd5 {0.25/22 235 (Df4)} Bf5 {0.00/61 104} 46. Rf1 {0.24/12 0 (Te1+)} Bd7 {0.00/93 45} 47. a4 {0.24/26 0 (Te1+)} Kf8 {0.00/86 52 (Tc5)} 48. Qh6+ {0.19/19 154 (Txf6)} Ke7 {0.00/74 35} 49. Qh7 {0.19/20 48 (Dh4)} Be8 {0.00/71 34} 50. Qh4 {0.18/7 0;½-½ Lc0 v0.31.0-Stockfish AMD, Schnellschach 45.0min+15.0sek (2) Remis angenommen}) 16... Bc6 {0.32/27 258} 17. Bxc6 {1.41/46 71} bxc6 {0.71/26 59} 18. Qb4 {1.41/40 26} Re6 {0.75/28 360} 19. Qb7 {1.53/48 7} Rc8 {0.75/28 0} 20. Qxc6 {1.57/39 118} Qf5 {0.76/29 2 (Tb8)} 21. Rab1 {1.59/42 111} Qa5 {0.81/26 0} 22. c3 {1.56/42 80} Qxa2 {0.81/26 0} 23. h3 {1.45/49 213} Ke7 {0.83/17 1 (d5)} 24. d5 {1.80/41 66 (Db7)} Re2 {0.96/25 200} 25. Qb7 {2.03/46 0} Kd8 {0.96/29 58} 26. Qb4 {2.15/42 29} Re5 {0.97/29 9} 27. c4 {2.21/42 79} Ke8 {0.98/27 7} 28. Qb7 {2.24/41 62} Kd7 {1.02/28 139} 29. Rxe5 {2.36/44 0} fxe5 {1.06/28 64} 30. c5 {2.42/41 20} Qc4 {1.04/31 0} 31. cxd6 {2.47/43 80} a6 {1.02/25 4} 32. dxc7 {2.52/42 75} Rxc7 {1.05/20 2} 33. Qb6 {2.54/45 73 (Db8)} Qd3 {1.04/26 205} 34. Qb4 {2.65/45 0} Rc4 {1.05/17 1} 35. Qb8 {2.69/47 134} Rc7 {1.05/18 0} 36. d6 {2.82/55 292} Qxd6 {1.07/34 0} 37. Qg8 {2.81/40 48} Ke6 {1.14/25 647 (Ke7)} 38. Qxh7 {2.92/43 58} Ke7 {1.14/17 0 (Dc6)} 39. Qh4+ {2.97/46 97 (Df5)} Qf6 {1.02/19 40} 40. Qb4+ {3.04/46 154 (Dg3)} Qd6 {1.00/17 55} 41. Qh4+ {3.04/47 0} Qf6 {1.02/18 57} 42. Qg3 {3.04/43 4} Rd7 {1.00/21 52} 43. Qa3+ {3.05/43 35} Qd6 {1.02/18 8} 44. Qa4 {3.08/45 167 (Da5)} Rc7 {1.25/18 91} 45. Re1 {3.10/41 0} Rc5 {1.27/20 33 (Tc6)} 46. Qh4+ {3.13/36 33 (Te3)} Qf6 {1.38/19 109 (Kd7)} 47. Qe4 {3.20/41 205} Kf8 {1.53/21 0} 48. Qb4 {3.23/31 15} Qd6 {1.57/20 0} 49. Qh4 {3.25/30 12} Rd5 {1.70/21 103 (a5)} 50. Re4 {3.37/33 20 (Te3)} a5 {1.75/22 77} 51. Kh2 {3.49/35 0 (Tc4)} Rb5 {2.01/23 114} 52. Rc4 {3.84/40 0} Rc5 {2.11/19 0 (Tb8)} 53. Rg4 {3.90/34 16} Rc2 {2.16/26 13} 54. Qg3 {4.03/31 3} Rc6 {2.36/26 98} 55. Rg8+ {4.34/39 0} Ke7 {2.45/1 0} 56. Qg7 {4.47/34 20} Qf6 {2.53/24 0} 57. Qf8+ {4.50/35 19} Kd7 {2.70/24 77} 58. Qe8+ {4.75/38 0} Kd6 {2.80/23 15} 59. Qb8+ {4.86/32 6} Ke6 {2.86/22 8} 60. Qb3+ {5.01/38 68} Ke7 {3.09/17 1 (Kd7)} 61. Qb7+ {5.06/30 15} Kd6 {3.28/1 0} 62. Qa7 {5.14/41 41} Rc7 {3.67/20 90} 63. Qa6+ {5.29/38 0} Rc6 {3.92/13 0} 64. Qd3+ {5.39/37 45} Kc7 {4.08/17 0} 65. Qe2 {5.39/30 5} Qf5 {4.03/15 0 (Tc5)} 66. Qb2 {5.62/30 8 (Da2)} Rb6 {4.12/19 43} 67. Qc3+ {6.10/35 0} Kb7 {4.30/19 14} 68. Qc5 {6.29/33 1} Rc6 {4.49/19 12} 69. Qb5+ {6.47/35 12} Rb6 {5.03/19 3} 70. Qd5+ {6.74/34 12} Rc6 {5.46/16 11} 71. Rg4 {6.96/44 29} Kb6 {6.97/16 93} 72. Ra4 {8.02/40 0} Rc5 {8.04/15 0} 73. Qd6+ {8.90/28 16} Kb5 {8.69/13 0} 74. Rxa5+ {9.03/38 15} Kxa5 {10.01/1 0} 75. Qxc5+ {9.08/34 15} Ka6 {11.06/10 81 (Ka4)} 76. Qc6+ {18.11/26 36} Ka5 {12.84/10 11} 77. Qf3 {33.09/25 36} Qe6 {14.00/8 1} 78. g4 {45.20/19 10} Qe7 {15.27/8 27} 79. Qe4 {65.59/23 13 (Kg3)} Kb6 {13.61/7 28 (Kb5)} 80. Kg3 {83.13/35 14} Kc7 {13.92/7 14} 81. h4 {83.13/32 2} Kd8 {12.14/9 13 (Da3+)} 82. Qa8+ {#23/59 24} Kd7 {23.11/9 15 (Kc7)} 83. Qa7+ {#20/56 14} Kd8 {44.75/5 21 (Kd6)} 84. Qxe7+ {#19/67 15} Kxe7 {#130/1 0} 85. h5 {#17/77 14 (Kf3)} Kd6 {43.55/5 21 (f6)} 86. h6 {#13/89 15} Ke6 {48.02/6 21 (Kd5)} 87. h7 {#12/93 17 (g5)} Kd5 {#142/2 5} 88. h8=Q {#11/89 8 (h8L)} e4 {#125/1 0 (Kd4)} 89. Kf4 {#9/104 16 (Df6)} e3 {#123/1 0} 90. Kxe3 {#8/172 15} Ke6 {1/0 0 (Kc5)} 91. f4 {1/0 0} Kd7 {1/0 0} 92. f5 {1/0 0} Kc7 {1/0 0} 93. g5 {1/0 0} Kb7 {1/0 0} 94. f6 {1/0 0} Ka7 {1/0 0} 95. g6 {1/1 0} fxg6 {1/0 0} 96. f7 {1/1 0} Kb7 {1/0 0} 97. f8=N {1/1 0} g5 {2/1 0} 98. Qg7+ {1/0 0} Kc6 {1/0 0} 99. Qxg5 {4/1 0} Kd6 {4/0 0} 100. Nd7 {3/1 0} Kxd7 {6/1 0} 101. Qf6 {5/0 0} Kc7 {5/0 0} 102. Kd4 {4/1 0} Kd7 {4/0 0} 103. Kc5 {3/1 0} Ke8 {3/0 0} 104. Qg7 {2/1 0} Kd8 {2/1 0} 105. Kd6 {1/1 0} Kc8 {1/0 0} 106. Qc7# {#1/1 0} 1-0

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

Die beiden Partien verlaufen bis zum 16. Zug synchron, dort spielt SF (übrigens noch dem Hiarcs- Buch enstprechend) Lf3 und hat im Match eine Eval von 1.43, aus schwarzer Sicht ist's nach dem Lc0- Zug 16.c4(!?, das ist übrigens der Cerebellum- Zug an der Stelle) um einiges niedriger mit 0.73.
In der 1-0- Partie ist der nächste deutliche Eval- Unterschied zwischen dem Lc0- Zug und dem von SF erwarteten das 23...Ke7(?!) hier hätte SF mit ...d5 als Ponderhit stattdessen 1.45 gehabt, eine Eval, die allerdings mit etwas Backward und längerer Rechenzeit auch noch steigt, nach einer guten Minute mit vollem Hash dann auch wieder deutlich ins +- geht. Kann also gut sein, dass die Partie an dieser Stelle für Weiß schon verloren war, die Eval steigt dann eher gleichmäßig weiter an, beim 40. ist SF über 3 Bauerneinheiten.

By Ingo Althöfer Date 2024-07-14 18:17

Hallo Peter,

danke für die Mühe. Hier habe ich mal die zweite Partie sichtbar gemacht.

[Event "AMD, Schnellschach 45.0min+15.0sek"] [Site "AMD"] [Date "2024.07.14"] [Round "1"] [White "Lc0 v0.31.0"] [Black "Stockfish"] [Result "remis"]    1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. d4 exd4 4. Nxd4 Qh4 {Beide letzter Buchzug} 5. Nc3 {1.08/49 215} Bb4 {0.57/27 165} 6. Be2 {1.16/46 0} Qxe4 {0.57/33 23} 7. Ndb5 {1.20/42 54} Bxc3+ {0.55/31 11} 8. bxc3 {1.18/43 78} Kd8 {0.55/33 1} 9. O-O {1.22/43 75} Nf6 {0.54/28 1} 10. Bg5 {1.17/47 152} d6 {0.56/33 11 (De5)} 11. Re1 {1.31/40 87} Bd7 {0.58/25 8 (Df5)} 12. Nd4 {1.34/40 81} Nxd4 {0.57/26 45} 13. Bxf6+ {1.37/41 66} gxf6 {0.56/25 12} 14. cxd4 {1.38/39 76} Re8 {0.57/24 2} 15. Qd2 {1.40/40 76} Qg6 {0.56/25 213 (Lc6)} 16. Bf3 {1.43/40 64 (c4)} 16. c4 {0.56/29 0 (Lf3)} Qg5 {0.73/38 37} 17. Qd3 {0.56/31 0 (f4)} h5 {0.74/43 63} 18. Bf1 {0.51/28 145} Qf5 {0.63/46 2} 19. Qb3 {0.45/27 529} b6 {0.55/56 34 (Tb8)} 20. c5 {0.56/32 71} Be6 {0.46/42 0} 21. Qe3 {0.61/34 88} Qg5 {0.39/48 0 (c6)} 22. f4 {0.49/32 224} Qd5 {0.32/53 0} 23. Be2 {0.50/37 80} Bd7 {0.33/49 17} 24. Qc3 {0.50/27 0} c6 {0.27/48 53} 25. Bf3 {0.48/39 1} Qf5 {0.26/48 70} 26. cxd6 {0.46/38 1} Qxf4 {0.23/44 51} 27. Rxe8+ {0.45/37 79} Bxe8 {0.20/50 18} 28. Re1 {0.45/36 1} Rc8 {0.19/53 43} 29. Qa3 {0.46/31 17} c5 {0.19/46 26} 30. dxc5 {0.46/30 0} Qd4+ {0.18/44 43} 31. Kh1 {0.44/32 0} Qxc5 {0.17/53 71} 32. Qxa7 {0.42/27 37} Bd7 {0.16/48 6} 33. Bxh5 {0.43/26 29} Qf2 {0.15/46 17} 34. Rg1 {0.39/27 430} Qe3 {0.11/56 5} 35. Bd1 {0.37/25 359} Rc6 {0.10/59 0} 36. Qb8+ {0.36/22 22 (Da8+)} Rc8 {0.08/42 53} 37. Qb7 {0.36/24 38 (Da7)} Rc6 {0.08/46 112 (Tc1)} 38. Qa8+ {0.36/23 87} Rc8 {0.08/43 2} 39. Qf3 {0.38/32 2 (Dd5)} Qe5 {0.06/41 47} 40. Qf2 {0.39/22 69} Qxd6 {0.03/48 0} 41. Bb3 {0.39/21 17} Ke7 {0.02/49 27} 42. Rd1 {0.38/19 0} Qc6 {0.01/45 42} 43. Qh4 {0.36/20 38} Qc3 {0.04/65 37 (Le6)} 44. h3 {0.32/21 195} Rc7 {0.02/71 0 (Lf5)} 45. Bd5 {0.25/22 235 (Df4)} Bf5 {0.00/61 104} 46. Rf1 {0.24/12 0 (Te1+)} Bd7 {0.00/93 45} 47. a4 {0.24/26 0 (Te1+)} Kf8 {0.00/86 52 (Tc5)} 48. Qh6+ {0.19/19 154 (Txf6)} Ke7 {0.00/74 35} 49. Qh7 {0.19/20 48 (Dh4)} Be8 {0.00/71 34} 50. Qh4 {0.18/7 0;½-½ Lc0 v0.31.0-Stockfish AMD, Schnellschach 45.0min+15.0sek (2) Remis angenommen}

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

By Peter Martan Date 2024-07-14 18:31 Edited 2024-07-14 18:40 Upvotes 1

Ja, haste gedacht

Sorry, der Foren- .pgn- Reader funktioniert immer nur für eine einzelne .pgn (an den Varianten liegt's nicht) auf ein- und derselben site, ein alter Bug hier, erst in der letzten Zeit hat sich Kurt Utzinger recht darüber geärgert. Stefan Pohl hatte damals vorgeschlagen, den chessbase- Reader statt des Foren- eigenen einzubauen.

So schaut die Remispartie ohne Reader aus:

[Event "AMD, Schnellschach 45.0min+15.0sek"]
[Site "AMD"]
[Date "2024.07.14"]
[Round "2"]
[White "Lc0 v0.31.0"]
[Black "Stockfish"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "C45"]
[Annotator "0.58;1.01"]
[PlyCount "99"]
[TimeControl "2700+15"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. d4 exd4 4. Nxd4 Qh4 {Beide letzter Buchzug} 5. Nc3 {0.58/28 155} Bb4 {1.01/49 189} 6. Be2 {0.61/32 0} Qxe4 {1.06/50 149} 7. Ndb5 {0.59/36 0} Bxc3+ {1.03/43 89} 8. bxc3 {0.58/45 0} Kd8 {1.08/46 175} 9. O-O {0.58/26 0} Nf6 {1.08/47 125} 10. Bg5 {0.58/29 0} d6 {1.17/46 417} 11. Re1 {0.59/33 0} Bd7 {1.07/42 62} 12. Nd4 {0.60/35 0} Nxd4 {1.12/46 127} 13. Bxf6+ {0.58/33 0} gxf6 {1.23/43 122} 14. cxd4 {0.60/23 0} Re8 {1.32/49 552} 15. Qd2 {0.57/32 0} Qg6 {1.32/42 121} 16. c4 {0.56/29 0 (Lf3)} Qg5 {0.73/38 37} 17. Qd3 {0.56/31 0 (f4)} h5 {0.74/43 63} 18. Bf1 {0.51/28 145} Qf5 {0.63/46 2} 19. Qb3 {0.45/27 529} b6 {0.55/56 34 (Tb8)} 20. c5 {0.56/32 71} Be6 {0.46/42 0} 21. Qe3 {0.61/34 88} Qg5 {0.39/48 0 (c6)} 22. f4 {0.49/32 224} Qd5 {0.32/53 0} 23. Be2 {0.50/37 80} Bd7 {0.33/49 17} 24. Qc3 {0.50/27 0} c6 {0.27/48 53} 25. Bf3 {0.48/39 1} Qf5 {0.26/48 70} 26. cxd6 {0.46/38 1} Qxf4 {0.23/44 51} 27. Rxe8+ {0.45/37 79} Bxe8 {0.20/50 18} 28. Re1 {0.45/36 1} Rc8 {0.19/53 43} 29. Qa3 {0.46/31 17} c5 {0.19/46 26} 30. dxc5 {0.46/30 0} Qd4+ {0.18/44 43} 31. Kh1 {0.44/32 0} Qxc5 {0.17/53 71} 32. Qxa7 {0.42/27 37} Bd7 {0.16/48 6} 33. Bxh5 {0.43/26 29} Qf2 {0.15/46 17} 34. Rg1 {0.39/27 430} Qe3 {0.11/56 5} 35. Bd1 {0.37/25 359} Rc6 {0.10/59 0} 36. Qb8+ {0.36/22 22 (Da8+)} Rc8 {0.08/42 53} 37. Qb7 {0.36/24 38 (Da7)} Rc6 {0.08/46 112 (Tc1)} 38. Qa8+ {0.36/23 87} Rc8 {0.08/43 2} 39. Qf3 {0.38/32 2 (Dd5)} Qe5 {0.06/41 47} 40. Qf2 {0.39/22 69} Qxd6 {0.03/48 0} 41. Bb3 {0.39/21 17} Ke7 {0.02/49 27} 42. Rd1 {0.38/19 0} Qc6 {0.01/45 42} 43. Qh4 {0.36/20 38} Qc3 {0.04/65 37 (Le6)} 44. h3 {0.32/21 195} Rc7 {0.02/71 0 (Lf5)} 45. Bd5 {0.25/22 235 (Df4)} Bf5 {0.00/61 104} 46. Rf1 {0.24/12 0 (Te1+)} Bd7 {0.00/93 45} 47. a4 {0.24/26 0 (Te1+)} Kf8 {0.00/86 52 (Tc5)} 48. Qh6+ {0.19/19 154 (Txf6)} Ke7 {0.00/74 35} 49. Qh7 {0.19/20 48 (Dh4)} Be8 {0.00/71 34} 50. Qh4 {0.18/7 0 Remis angenommen} 1/2-1/2

Und dann noch als Fortsetzung zu

Zitat:

Die beiden Partien verlaufen bis zum 16. Zug synchron

Da hab' ich SF noch allein von seiner ersten Abweichung im Backward mit 45'+15" ausspielen lassen, das war 18...Tc8 statt ...Te6, stellt zur Vorpartie gegen Lc0 bis zum 23. Zug von Schwarz um, dort kommt dann erst die wirkliche Abweichung mit 23...d5 statt ...Ke7, anstelle dieses Textzuges hatte SF das ja schon als alternativen Pondertreffer dort, wie ich auch schon im Posting dort schrieb.
Dieses Ausspielen von SF allein ging auch 1-0 aus.

[Event "Stellung ausspielen (Stockfishdev"]
[Site "?"]
[Date "2024.07.13"]
[Round "20"]
[White "Althöfer, Ingo"]
[Black "Schottisch, 4...Dh4"]
[Result "1-0"]
[ECO "C45"]
[PlyCount "189"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. d4 exd4 4. Nxd4 Qh4 5. Nc3 Bb4 6. Be2 Qxe4 7. Ndb5 Bxc3+ 8. bxc3 Kd8 9. O-O Nf6 10. Bg5 d6 11. Re1 Bd7 12. Nd4 Nxd4 13. Bxf6+ gxf6 14. cxd4 Re8 15. Qd2 Qg6 16. Bf3 Bc6 17. Bxc6 bxc6 18. Qb4 Rc8 19. Qa4 {1.42/46} Re6 {1.34/48} 20. Qxc6 {1.48/38} Qf5 {1.06/50 (Tb8)} 21. Rab1 {1.43/52} Qa5 {1.32/49} 22. c3 {1.60/41} Qxa2 {1.38/48} 23. h3 {1.64/43} d5 {1.52/77} 24. Qc5 {1.51/50} Kd7 {1.52/55} 25. Qb5+ {1.62/55} Kd6 {1.64/81} 26. Qd3 {1.66/49} Rce8 {1.57/50} 27. Red1 {1.60/77} Qe2 {1.60/67 (Ke7)} 28. Qxh7 {1.63/56} Ke7 {1.61/73} 29. Qg7 {1.72/43} a5 {1.72/53 (a6)} 30. c4 {1.72/58} Qe4 {1.71/84} 31. cxd5 {1.70/74} Qxd5 {2.33/60} 32. Rbc1 {2.74/40} Rc6 {2.78/37} 33. Rxc6 {2.98/37} Qxc6 {2.98/39} 34. Re1+ {3.05/43} Kd8 {3.01/36} 35. Ra1 {3.12/40} Ke7 {3.14/35} 36. Qg3 {3.44/40} Qb6 {3.56/34 (Kd7)} 37. Qc3 {3.66/40} Rd8 {3.65/30} 38. Qe3+ {3.73/43} Kd7 {3.73/37} 39. Qd3 {4.15/41} Re8 {3.66/37} 40. Rb1 {4.55/44} Qd6 {4.18/31} 41. Qb5+ {4.83/41} Kd8 {4.86/32} 42. Qa4 {5.33/38 (Dxa5)} Qd7 {5.36/35} 43. Qxa5 {5.66/39} Qxd4 {4.86/35} 44. Rc1 {5.77/39} Ke7 {4.71/35} 45. Qa3+ {6.03/43} c5 {5.69/28} 46. Rxc5 {6.20/39} Qd1+ {5.81/25} 47. Kh2 {6.19/20} Qd6+ {5.98/32} 48. g3 {6.27/40} Kf8 {6.37/31} 49. Qc3 {6.52/40} Qb6 {6.54/31} 50. Qc2 {6.58/39} Kg7 {6.33/31} 51. Rc4 {6.67/36} Re5 {6.23/28} 52. Rh4 {6.71/36} Qc5 {6.59/30} 53. Qh7+ {6.74/37} Kf8 {5.61/17} 54. Qh6+ {6.78/36} Ke7 {6.22/26} 55. Qd2 {6.90/33} Rh5 {6.94/39} 56. Rf4 {7.13/37} Re5 {7.02/22 (Tf5)} 57. Rb4 {7.16/37 (Th4)} Qa7 {7.19/32 (Dc7)} 58. Rh4 {7.29/35} Qb6 {7.30/31 (Db8)} 59. Rh8 {7.34/31} Re4 {7.33/26} 60. Kg2 {7.37/34} Re5 {7.10/24} 61. h4 {7.58/33} Qc6+ {6.52/22 (Db7+)} 62. Kh2 {7.65/29} Qb6 {7.61/26} 63. Qa2 {7.68/33} Re6 {7.74/30 (Ta5)} 64. Qa3+ {7.79/33} Rd6 {7.82/30 (Kd7)} 65. Qf3 {7.88/32} f5 {7.91/40 (Tc6)} 66. Rh5 {8.34/31} f4 {8.56/32} 67. Qxf4 {8.91/31} Qa7 {10.17/21 (Db2)} 68. Qe5+ {11.18/25} Re6 {11.28/21 (Kd7)} 69. Qc5+ {21.64/22} Qxc5 {21.48/20} 70. Rxc5 {69.91/21} Rf6 {70.70/22 (Th6)} 71. Kg2 {81.88/42} Rg6 {81.88/56 (Te6)} 72. h5 {81.88/48} Ra6 {199.49/32} 73. g4 {81.88/45} Rh6 {199.67/36} 74. Rc7+ {199.74/40 (Kg3)} Kf8 {199.75/38} 75. f4 {199.79/49 (Kg3)} Kg7 {199.81/46} 76. Kg3 {199.82/50} Rh8 {199.84/42 (Kf8)} 77. Rc6 {199.89/44} Rh7 {#24/43 (Tb8)} 78. Kh4 {#23/47} Rh8 {#21/55} 79. g5 {#21/54} Ra8 {#20/54 (Tb8)} 80. Kg4 {#20/57} Kf8 {#19/52} 81. h6 {#19/58} Rb8 {#18/65} 82. Kf5 {#18/58} Ke7 {#17/63} 83. h7 {#17/56} Rb5+ {#16/59} 84. Kg4 {#16/57} Rb8 {#15/60} 85. Kh5 {#15/59} Kd7 {#14/58 (Th8)} 86. Rf6 {#14/61} Rb1 {#13/69 (Tf8)} 87. Kh6 {#13/74} Ra1 {#12/66 (Th1+)} 88. Kg7 {#12/71 (h8D)} Ra8 {#11/73} 89. h8=Q {#11/86} Rxh8 {#10/86} 90. Kxh8 {#10/91} Ke7 {1/0 (Ke8)} 91. f5 {1/0} Kf8 {1/0} 92. g6 {1/0} Ke8 {1/0} 93. Rxf7 {1/0} Kd8 {1/1} 94. g7 {1/0} Kc8 {1/0} 95. g8=Q# {#1/0} 1-0

Die Annahme des Gambits mit 6...Dxe4 schaut tatsächlich ziemlich gefährlich für Schwarz aus, es wird schon seine Gründe haben, dass es im Hiarcs- GM+ keine aktive Ausspielwahrscheinlichkeit hat und ein !?, obwohl am meisten Partiebeispiele dazu drin sind. Im Tournament- Book ist es allerdings schon auch grün, wenngleich auch mit !? versehen und nur 3.9% Ausspiel- Wahrscheinlichkeit.
Jetzt mach' ich dann noch den einen oder anderen Versuch mit 6...Sge7, was im Hiarcs online Abo GM+ der Hauptzug ist (100% Wahrscheinlichkeit, also der einzige, der dort aktiv gespielt wird).

By Ingo Althöfer Date 2024-07-14 18:56

Peter Martan schrieb:

...
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. d4 exd4 4. Nxd4 Qh4
5. Nc3 Bb4 6. Be2 Qxe4 ...

Die Annahme des Gambits mit 6...Dxe4 schaut tatsächlich ziemlich gefährlich
für Schwarz aus ...

Jetzt mach' ich dann noch den einen oder anderen Versuch mit 6...Sge7

Da bin ich gespannt. 6... Dxe4 hatte übrigens im Gutman-Buch
die Bewertung += bekommen.

Viele Grüße, Ingo.

By Peter Martan Date 2024-07-14 21:28 Edited 2024-07-14 22:02

Ingo Althöfer schrieb:

Peter Martan schrieb:

Da bin ich gespannt.

Der erste Versuch hat leider nicht viel neue Erkenntnis gebracht, weil Lc0 die nächste Gelegenheit, die SF weiter anbietet, zur Annahme des Bauernopfers zu ergreifen und auf dieser Hardware- Software- Kombi mit dieser TC schafft's dann Schwarz wieder nicht, das zu halten.

[Event "AMD, Schnellschach 45.0min+15.0sek"]
[Site "AMD"]
[Date "2024.07.14"]
[Round "1"]
[White "Stockfish"]
[Black "Lc0 v0.31.0"]
[Result "1-0"]
[ECO "C45"]
[Annotator "1.39;1.00"]
[PlyCount "171"]
[TimeControl "2700+15"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. d4 exd4 4. Nxd4 Qh4 5. Nc3 Bb4 6. Be2 Nge7 {Beide letzter Buchzug} 7. O-O {1.39/48 164} O-O {1.00/24 275} 8. Ndb5 {1.52/49 45} Ba5 {1.04/28 13} 9. Nd5 {1.54/47 90} Qxe4 {1.04/31 3} 10. Bf3 {1.56/44 78} Qf5 {1.03/27 70} 11. Ndxc7 {1.55/43 39} Rb8 {1.02/31 1} 12. Nd5 {1.55/46 98} Nxd5 {1.03/25 0} 13. Nd6 {1.58/43 92 (Dxd5)} Qf6 {1.00/22 163 (De5)} 14. Qxd5 {1.61/43 151} Bc7 {0.97/28 1} 15. Rd1 {1.65/40 89} b5 {0.94/28 101} 16. h3 {1.68/42 58} Ne5 {1.00/29 126 (Lb7)} 17. Be2 {1.87/41 85} h6 {1.00/30 18 (a6)} 18. Be3 {1.96/41 83} Nc4 {1.02/30 1 (Dxd6)} 19. Nxc4 {2.07/39 89} bxc4 {1.05/34 0} 20. Bxc4 {2.11/41 121 (Ld4)} Bb7 {0.85/26 243} 21. Qxd7 {2.25/46 0 (Dd4)} Qe5 {0.88/29 138} 22. g3 {2.31/43 0} h5 {0.90/30 58 (La8)} 23. Bd3 {2.40/40 93} Rfd8 {0.98/24 3} 24. Qf5 {2.45/41 82} Rxd3 {1.06/31 0} 25. Qxd3 {2.52/39 72} Qe6 {1.14/24 0} 26. Kh2 {2.53/36 91} Bc8 {1.22/21 7} 27. Rh1 {2.54/40 162} Bb7 {1.76/22 209} 28. Rhe1 {2.57/46 87} Rd8 {1.81/21 1} 29. Qc3 {2.60/36 55} Rc8 {1.88/24 61} 30. Qb4 {2.63/40 4} Bc6 {1.91/23 72} 31. Bxa7 {2.67/42 137} Qf5 {2.02/21 1} 32. Rg1 {2.70/40 81} Bd7 {2.11/22 57} 33. Rg2 {2.73/37 11} Bc6 {2.19/25 476} 34. Rag1 {2.83/44 0 (a4)} Re8 {2.09/14 133 (Lf3)} 35. Be3 {2.87/38 75} Rb8 {2.39/17 103} 36. Qe7 {2.96/38 0 (Dc4)} Be5 {2.52/14 73} 37. b3 {3.00/37 18} Re8 {2.50/15 11 (Lf3)} 38. Qb4 {3.07/36 80} Rc8 {2.65/16 33} 39. a4 {3.19/37 50 (f4)} Bf3 {1.93/15 77} 40. a5 {3.35/40 50} Rxc2 {2.53/16 104 (f6)} 41. a6 {3.62/36 76} Kh7 {3.01/17 106} 42. a7 {3.84/41 0} Ra2 {3.02/18 0} 43. Qc4 {3.89/39 60} f6 {3.59/16 93} 44. h4 {4.23/41 32} Qg6 {3.77/15 1 (Tc2)} 45. Bd4 {4.55/41 86} Qf5 {4.27/17 5} 46. Qc5 {4.67/40 50 (Lxe5)} Rc2 {5.15/15 127 (De4)} 47. Qb5 {5.09/41 173} Ra2 {6.19/17 0} 48. b4 {5.15/42 95} Ba8 {6.61/17 59 (Dg6)} 49. Bxe5 {5.38/39 46} fxe5 {7.27/17 0 (Lf3)} 50. f4 {5.45/40 47 (Dc5)} Bxg2 {8.17/18 62 (Txa7)} 51. Rxg2 {6.07/36 57} Rxa7 {8.75/18 46} 52. Qxe5 {6.47/40 1} Qxe5 {9.29/17 19} 53. fxe5 {6.98/54 21} Rb7 {9.20/16 29} 54. Rb2 {7.25/45 29} Rb5 {9.54/16 29 (Tb6)} 55. e6 {29.94/23 54} Kg8 {10.75/15 0} 56. Re2 {199.56/36 48} Kf8 {12.17/13 55} 57. Rf2+ {199.62/32 23} Ke7 {40.19/11 181} 58. Rf7+ {199.71/56 0} Kxe6 {56.83/5 0 (Kd6)} 59. Rxg7 {199.76/50 39} Kf6 {68.00/2 10 (Tb8)} 60. Rg5 {199.82/55 42} Rb7 {32.36/2 6 (Tb6)} 61. b5 {199.84/47 64} Rc7 {31.30/8 95 (Tb6)} 62. b6 {199.88/42 28 (Txh5)} Rc2+ {26.98/9 11 (Tb7)} 63. Kh3 {199.92/46 37} Rb2 {30.06/9 0 (Tc1)} 64. b7 {199.95/50 31 (Txh5)} Rb1 {51.89/3 35 (Ke6)} 65. b8=Q {199.97/54 28 (Txh5)} Rxb8 {#144/2 16} 66. Rxh5 {199.99/54 53} Rb3 {2/0 0 (Kg6)} 67. Rc5 {1/0 0} Kg6 {1/0 0} 68. h5+ {2/1 0} Kh6 {2/0 0} 69. Kh4 {1/1 0} Rf3 {1/0 0} 70. g4 {2/1 0} Rf4 {2/1 0} 71. Rc6+ {1/1 0} Kh7 {1/0 0} 72. h6 {2/1 0} Kh8 {2/0 0} 73. Kh5 {1/0 0} Kh7 {1/0 0} 74. g5 {3/1 0} Rf5 {3/1 0} 75. Rc7+ {2/0 0} Kh8 {2/0 0} 76. Kg4 {1/1 0} Rf1 {1/0 0} 77. g6 {5/1 0} Rg1+ {5/1 0} 78. Kf5 {4/1 0} Rf1+ {4/1 0} 79. Ke4 {3/1 0} Re1+ {3/1 0} 80. Kf3 {2/0 0} Rf1+ {2/1 0} 81. Kg2 {1/0 0} Rf8 {1/0 0} 82. g7+ {1/1 0} Kh7 {1/0 0} 83. gxf8=Q+ {1/0 0} Kg6 {1/1 0} 84. h7 {1/1 0} Kg5 {1/0 0} 85. h8=Q {1/0 0} Kg4 {1/0 0} 86. Rg7# {#1/1 0} 1-0

Jetzt probier' ich's dann vielleicht noch mit einer weiteren Verlängerung der schon im ersten Posting geschilderten Variante

1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.d4 exd4 4.Nxd4 Qh4 5.Nc3 Bb4 6.Be2 Nge7 7.O-O Bxc3 8.bxc3

An der Stelle kommt in den Büchern das ...Dxe4 aber auch immer noch vor neben dem ...Sxd4 und dem ...a6 (z.B. Hiarcs GM+ und Cerebellum). Nach diesem Zug (8...a6) hat SF allerdings schon eine +- Eval, dass Lc0 es auf diese Art besser haben wird als nach dem Annehmen des Bauernopfers, ist unwahrscheinlich.
Auch fragt man sich natürlich, wenn Schwarz das Bauernopfer nicht annimmt, wozu er sich dann den unnötigen frühen Damenausfall überhaupt antut, mit der Annahme gibt's wenigstens ein Bäuerlein, dass das trotz des Materialgewinns von den Engines dann auch immer noch mit mindestens gerade noch +=, eher zumindest nach ein paar weiteren Zügen und Backward mit +/- bewerten, muss man anhand der Frühzeitigkeit der Stellung relativieren und daran, wie sie das Material relativ zur Dynamik abwägen.
Mal sehen, ob ich da noch ganze weitere Partien ausspielen lasse, für SF- Lc0 mit dieser Hardware- TC ist der Vorteil vermutlich doch schon nach 4...Dh4 zu groß. Ob man dem Zug dann wie im Hiarcs GM+ noch ein !? geben soll oder doch schon eher ein ?! wie im Hiarcs Tournament- Book, das ist auch eine Frage, die eher unter sophisticated fällt

By Tommy Tulpe Date 2024-07-19 13:12

Lieber Herr Professor Althöfer,

inzwischen hatte ich genügend Zeit, um mich der Schottisch-Variante mit 4. ... Dh4 zu widmen. Ihre Frage war, ob moderne Engines mit Weiß gewinnen oder ob Schwarz remis halten kann.

Meines Erachtens sind die ersten zehn Züge ziemlich klar und beiderseits die besten:
1. e4 e5 2. Sf3 Sc6 3. d4 exd4 4. Sxd4 Dh4 {soweit war die Stellung vorgegeben} 5. Sc3 Lb4 6. Le2 Dxe4 {eine sinnvolle Ablehnung des Bauernopfers sehe ich nicht} 7. Sdb5 Lxc3+ 8. bxc3 Kd8 9. 0-0 Sf6 10. Lg5
In einem Engine-Turnier mit sechs starken Engines (insgesamt 60 Partien; 10 min + 5s pro Partie) folgte hier 10. ... d6 oder alternativ 10. ... De5.
Die 21 Partien mit 10. ...De5 gingen für Schwarz ausnahmslos verloren.
In den 39 Partien mit 10. ...d6 sah es deutlich besser aus (21 Siege für Weiß, 18x Remis, kein Schwarz-Sieg) und deshalb konzentriere ich mich bei meinen weiteren Überlegungen auf diesen Zug.

Also 10 Lg5 d6 11. Te1 Ld7
Im Engineturnier folgte nun 12. Sd4 als einziger Zug mit Gewinnpotenzial. 12. Lxf6+ oder 12. Tb1 ergaben ausschließlich remis. Stockfish 16.1. favorisiert nach ca. 1h Daueranalyse übrigens 12. h4. Dies wurde in keiner Enginepartie gespielt, ich gehe weiter unten auf diesen Zug ein *.

Also 10 Lg5 d6 11. Te1 Ld7 12. Sd4 Sxd4 13. Lxf6+ gxf6 14. cxd4
In 28 (von 60) Partien des Engineturniers entstand diese Stellung. Weiß holte 87,5 % der Punkte. Ich neige deshalb dazu, die Eingangsfrage zu beantworten mit "Weiß gewinnt". Dass ich noch keinen Beweis habe, ist mir klar.
Mögliche Fortsetzung: 14. ... Te8 15. Dd2 und Schwarz hat beispielsweise die Züge
15. ... Dg6 16. Lf3 Lc6 17. Lxc6 bxc6 18. Db4 +/- oder
15. ... Lc6 16. Lf1 Df5 17. c4 +/-

Danach splittern die Varianten so weit auf, dass es mir nicht mehr sinnvoll erscheint alle Züge zu untersuchen, die im Engineturnier gespielt wurden.

*
Ich möchte noch wie oben angekündigt eine manuelle Analyse der Variante 1. e4 e5 2. Sf3 Sc6 3. d4 exd4 4. Sxd4 Dh4 5. Sc3 Lb4 6. Le2 Dxe4 7. Sdb5 Lxc3+ 8. bxc3 Kd8 9. 0-0 Sf6 10. Lg5 d6 11. Te1 Ld7 12. h4 liefern.
12. h4 wurde in keiner einzigen Enginepartie gespielt.
Also 12. h4 Se5 13. Sxd6!? cxd6 14. Dxd6 {mit der Drohung Lb5} Df5 15. Lb5 Sf3+ 16. gxf3 Dxb5 17. Te5 Db6 18. De7+ Kc8 { 18. ... Kc7 scheitert an 19. Tc5+} 19. Td1
In dieser Variante hat Weiß m.E. genügend Kompensation für die geopferte Figur. Der Angriff ist fulminant. Aber möglicherweise kann sich Schwarz in eine Zugwiederholung retten:
19. Td1 Lc6 20. Dxf7 Td8 21. De6+ Ld7 22. De6+ Ld7 1/2-1/2
Andere Möglichkeit für Weiß:
19. Td1 Lc6 20. Dxf7 Td8 21. De6+ Ld7 22. Dc4+ Lc6 23. Tde1 Dc7 24. Lf4 Dd7 Ich sehe keinen forcierten Gewinn für Weiß.
Fazit: 12. h4 ist letztlich nicht Erfolg versprechend.

Freundliche Grüße

Ulrich

By Peter Martan Date 2024-07-19 14:03 Edited 2024-07-19 14:36

Hallo Ulrich!

Tommy Tulpe schrieb:

Also 10 Lg5 d6 11. Te1 Ld7 12. Sd4 Sxd4 13. Lxf6+ gxf6 14. cxd4
In 28 (von 60) Partien des Engineturniers entstand diese Stellung. Weiß holte 87,5 % der Punkte. Ich neige deshalb dazu, die Eingangsfrage zu beantworten mit "Weiß gewinnt". Dass ich noch keinen Beweis habe, ist mir klar.

Danke für die gründliche Analyse, ich hab' nur den (für mich) Kernsatz zitiert, weil dem schließe ich mich ziemlich genau so an. Ich würde auch ruhig sagen, gefühlt ist das schon nach 4...Dh4 für Weiß gewonnen, wenn beide Seiten keine wesentlichen (nachweisbaren) Fehler machen. Der Zug 4...Dh4 verdient sich also meiner Meinung nach nicht nur ein !?, wie in manchen Büchern und nicht nur ein ?! wie in anderen, dem würde ich ruhig ein ? geben, wie's z.B. in der jüngsten .ctg- Version vom Hiarcs- Abo drin ist. Die Engine- Evals im += bis +/- Bereich sind hier zu niedrig, finde ich, man muss mal wieder relativieren, dass je früher in der Eröffnung, sie um so stärker numerisch zählen, und dass der zu erhoffende Bauerngewinn von Schwarz von den Engines schon eingerechnet wird, das Opfer abzulehnen, macht jedenfalls keine von sich aus, es geht danach ja auch erst recht schnell bergab oder die Annahme wird nur aufgeschoben (das Schlagen vom e4- Bauern). So gesehen könnt man eigentlich auch schon ein +- anschreiben, aber das ist wieder sophisticated und würde den Beweis für einen zwingenden Verlust von Schwarz verlangen.

Zwingend zu beweisen ist das natürlich schwer, weil man keine aussagekräfte Statistik mit großer Hardware- TC zusammenbringen wird (je nachdem, wie wenige Partien mit rein weißer Performance man schon als signifikant gelten lässt, error bar hätte man ja eigentlich nach 2 weißen Siegen sogar im gamepairs rescoring auch schon eine von 0

) und nachdem in meinen ersten beiden Engine- Partien schon ein Remis mit Lc0 für Weiß und SF für Schwarz vorkam... Aber dass es von dieser Eröffnung kaum mehr Fernschachpartien der jüngeren Vergangenheit im höheren Elo- Niveau gibt, wird schon auch seine Gründe haben. Die wenigen Remispartien, die ich auf der Bellmann- CD gefunden habe, sind großteils auf Remote-Schach-Servern gespielt worden, hatten also vermutlich kürzere Bedenkzeiten als klassisches Fernschach, und in meiner kurzen Durchsicht der einen und der anderen hätte ich immer zumindest eine Stelle gefunden, wo Weiß wahrscheinlich besser hätte fortsetzen können.

Wenn's dich stark genug interessiert, können wir gern 2 Fernschachpartien mit Bedenkzeit deiner Wahl gegen einander probieren, ob' einem von uns beiden gelingt, mit Schwarz ein Remis zu schaffen, aber wenn wir ohnehin in der Einschätzung, dass das für Weiß zu gewinnen sein sollte, übereinstimmen...

Edit: in meinen interaktiven Analysen und den Eng-Eng-Partien war ich auch schon ziemlich so weit wie du, zu der Variante von dir

Zitat:

15. ... Lc6 16. Lf1 Df5 17. c4 +/-

würde ich für noch besser für Weiß statt 16.Lf1 16.Lf3 sehen, da bin ich nach 20, 25 Zügen auch im +-, aber jedenfalls würde ich Versuche wie dein 12.h4 statt 12.Sd4 nicht mehr brauchen. Es läuft gerade noch eine Partie SF- ShashChess bei mir nach dem 12.Sd4 16...Lc6, wenn ich doch noch ein schwarzes Remis bekomme gegen SF mit Weiß und guter Hardware- TC spielend, zeig' ich's natürlich, wenn nicht, lass' ich es erst mal gut sein.

By Tommy Tulpe Date 2024-07-20 18:55

Hallo Peter,
offenbar stimmen unsere Analyseergebnisse zu dieser zweifelhaften Schottisch-Variante mit 4. ... Dh4 ziemlich überein: Weiß steht klar besser, wahrscheinlich auf Gewinn.
Deine Anregung zwei Fernpartien dazu auszutragen, nehme ich gern auf. Ich fürchte allerdings, dass die beiden Partien nahezu identisch verlaufen könnten, wenn wir die bisherigen Analysen verwenden und sicherlich auch ähnlich Engines zur Unterstützung. Aber gut, irgendwann werden sich die Varianten vielleicht aufsplitten. Wir beide hätten dann das Verdienst, zur Klärung von Professor Althöfers Eingangsfrage beigetragen zu haben.

Ich spiele Fernschach auf dem LSS (Lechenicher Schach-Server); dort sind Two-Game-Matches problemlos möglich. Bedenkzeit dabei: 20 Tage plus 2 Tage pro Zug. Das würde mir passen. Bitte nicht wesentlich schneller. Einen Lichess Account habe ich auch, aber bisher nie für Fernschach genutzt.

Freundliche Grüße

Ulrich

By Peter Martan Date 2024-07-20 19:38

Hi!
Hab' dir ein Email geschickt, auch um zu sehen, ob die Adresse, die ich habe, noch passt.

By Tommy Tulpe Date 2024-07-22 23:03 Upvotes 1

Hallo Herr Althöfer,

"einer der Foristen".... das war damals ich. Und Sie waren so nett, aus dieser Partie sogar eine großartigen Artikel in einer Schachzeitschrift zu schreiben. Auch GM Karsten Müller beschäftigte sich ein wenig mit dieser Fernpartie. Es blieb - leider - meine beste.

Nun habe sich Peter Martan und ich entschlossen, zwei Fernpartien zur Schottisch-Variante mit 4. ... Dh4?! auszutragen. Sie haben bereits begonnen. Ob man danach hundertprozentig sagen kann, wie Ihre Variabte einzuschätzen ist, bleibt abzuwarten. Wir wollen lediglich ein bisschen Licht ins Dunkel bringen.

Freundlichste Grüße

Ulrich Haug

By Ingo Althöfer Date 2024-07-27 07:55

Tommy Tulpe schrieb:

"einer der Foristen".... das war damals ich.

Ja, ich erinnere mich sehr gut. Als ich den Artikel bei Otto Borik für das
SM-64 einreichte, meinte er mit einem Grinsen: "So ganz läßt Sie das
Schach aber doch nicht los."

Hintergrund bei Chicago und jetzt bei Steinitz-Dh4 ist auch die Ankündigung
von Jaap van den Herik beim Workshop 2008 in Dresden, Schach werde
bis etwa 2035 gelöst sein. Das war 2008 eine kühne Behauptung - und so
wie Jonathan Schaeffer beim klassischen Damespiel muss man sich Stück
für Stück herantasten, indem man zuerst für einige frühe Stellungen, den
Spielstatus "stabil" ermittelt.

Eine Stellung, die etwas Ähnlichkeit zum Dh4-Schotten hat, ist
die nach

1. e4 e5 2. Dh5 Sf6 3. Dxe5+

Ist das, was sich da ergibt, remis oder für Schwarz gewonnen oder für Weiß?
Das zu ermitteln dürfte "noch etwas" schwerer sein als die Analyse zu 4. Dh4...

Zitat:

Nun habe sich Peter Martan und ich entschlossen, zwei Fernpartien
zur Schottisch-Variante mit 4. ... Dh4?! auszutragen. Sie haben bereits begonnen.

Ich bin gespannt. Bitte halten Sie das Forum gelegentlich auf dem
Laufenden.

Herzliche Grüße, Ingo.

By Peter Martan Date 2024-07-27 09:19 Edited 2024-07-27 09:25 Upvotes 1

Ingo Althöfer schrieb:

1. e4 e5 2. Dh5 Sf6 3. Dxe5+

Ist das, was sich da ergibt, remis oder für Schwarz gewonnen oder für Weiß?
Das zu ermitteln dürfte "noch etwas" schwerer sein als die Analyse zu 4. Dh4...

Wenn ich mich da auch gleich wieder einmischen darf, Ingo, das ist nicht schwerer zu ermitteln, das ist ab einem gewissen Hardware- Software- TC Niveau heutzutage einfach bereits tot remis. Spielt nur einfach keiner, weil zuerst Weiß den Anzugsvorteil herschenkt und dann Schwarz den kleinen Vorteil, der da schon für Schwarz bestünde durch den unnötigen frühen Damenausfall, mit dem suboptimalen 2...Sf6?! seinerseits wieder durch ein unnötiges Bauernopfer wegschmeißt. Das ist an der Stelle, die dich interessiert, sozusagen ausgeglichener als die Grundstellung, und die ist ja zwischen modernen Engines mit genug Hardware- Zeit auch bereits remis.

Nach dem 3.Dxe5+: und etwas Forward- Backward:

Analysis by Stockfish dev-20240709-362a77a3:

3...Le7 4.Df4 Sc6 5.e5 Sh5 6.Df3 g6 7.Sc3 0-0 8.Dd1 d6 9.exd6 Lxd6 10.d3 Te8+ 11.Le2 Sd4 12.Le3 Sf5 13.Lxh5 Dh4 14.g3 Lxg3 15.fxg3 Txe3+ 16.Le2 Txg3 17.hxg3 Dxh1 18.Kd2 Dh6+ 19.Ke1 De3 20.Sf3 Sd4 21.Sxd4 Dxg3+ 22.Kd2 Df4+ 23.Ke1 Dh4+ 24.Kd2
Tiefe: 60/45 00:02:50 2312MN
Die Stellung ist ausgeglichen.
= (0.00)

Nach 2.Dh5?!

rnbqkbnr/pppp1ppp/8/4p2Q/4P3/8/PPPP1PPP/RNB1KBNR b KQkq - 0 1

Analysis by Stockfish dev-20240709-362a77a3:

2...d6 3.Lc4 g6 4.Dd1 Lg7 5.d3 Se7 6.Sc3 0-0 7.Sge2 c6 8.a4 d5 9.Lb3 Sa6 10.0-0 Sc5 11.La2 Te8 12.b4 Se6 13.Kh1 Sf4 14.Ld2 Le6 15.f3 h6 16.De1 Dc7 17.Df2 Kh7 18.a5 b6 19.Sd1 f5
Tiefe: 51/63 00:03:59 3183MN
Die Stellung ist ausgeglichen.
= (-0.19 --)

Drum ist auch das 2...Sf6?! in den Büchern und im Fernschach- "Betrieb" praktisch nicht existent, da gibt's 2...Sc6 mit aktiver Ausspielwahrscheinlichkeit und ev. ...d6, dein Zug hat nur 2 Fernschachbeispiele auf der Bellmann- CD mit einem Elo- Filter von 2200 und 10 Jahren, beide gingen 1-0 aus, haben aber bald nach den Anfangszügen schwarze Fehler, die beiden Partien sagen also nichts, dass es praktisch gar nicht gespielt wird, sagt schon was.

Und vor dem 2.Dh5?!:

rnbqkbnr/pppp1ppp/8/4p3/4P3/8/PPPP1PPP/RNBQKBNR w KQkq - 0 1

Analysis by Stockfish dev-20240709-362a77a3:

2.Sf3 Sc6 3.Lb5 Sf6 4.0-0 Sxe4 5.Te1 Sd6 6.Sxe5 Le7 7.Lf1 Sxe5 8.Txe5 0-0 9.Sc3 Lf6 10.Te1 Te8 11.Sd5 Txe1 12.Dxe1 b6 13.Sxf6+ Dxf6 14.d3 Lb7 15.Db4 c5 16.Df4 Sf5 17.c3 h6 18.Ld2 Te8 19.Te1 Txe1 20.Lxe1 Lc6 21.f3 De6 22.Lf2 d6 23.d4 c4 24.b3 cxb3 25.axb3 g5 26.Dg4 Se7 27.c4 Dxg4 28.fxg4 Ld7
Tiefe: 54/67 00:08:14 6442MN
Die Stellung ist ausgeglichen.
= (0.11 --)

Wenn man also die SF- Eval als Vergleichsschnur nimmt, Weiß vergibt den Anzugsvorteil mit 2.Dh5 (?!, weil das ? nur gerechtfertigt wäre, wenn's zumindest ins +/- ginge) Schwarz vergibt den kleinen Vorteil, den es für SF hätte, mit 2...Sf6?! seinerseits und danach ist die Stellung ausgeglichener (sofern man das hier steigerbar als Ausdruck findet) als die Grundstellung ist.
Mehr als das ist eine Frage von Unmgengen von Partien, um Performance- Vergleiche zwischen bestimmten Engines auf bestimmter Hardware- TC anzustellen, weder das noch eine Fernpartie für eine der beiden Farben wäre es mir persönlich der Mühe wert, aber vielleicht setzt dir ja Wolfgang wieder einer Turnier auf

By Peter Martan Date 2024-07-27 11:08 Edited 2024-07-27 12:07

Zitat:

Mehr als das ist eine Frage von Unmgengen von Partien, um Performance- Vergleiche zwischen bestimmten Engines auf bestimmter Hardware- TC anzustellen, weder das noch eine Fernpartie für eine der beiden Farben wäre es mir persönlich der Mühe wert,

Zwei Partien SF- Lc0 mit Farbwechsel sind hier vor allem deshalb sehr schnell gespielt, weil sich die Engines, wenn man's ihnen übers GUI erlaubt, sofort anhand der wiederkehrenden 0.00- nahen Evals auf Remis einigen:

[Event "AMD, Schnellschach 15.0min+5.0sek"]
[Site "AMD"]
[Date "2024.07.27"]
[Round "1"]
[White "Stockfish"]
[Black "Lc0 v0.31.0-dag+git.020beb78"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "C20"]
[Annotator "-0.05;-0.14"]
[PlyCount "18"]
[TimeControl "900+5"]

1. e4 e5 2. Qh5 Nf6 3. Qxe5+ {Beide letzter Buchzug} Be7 {-0.14/22 44} 4. Qf4 {-0.05/44 51} O-O {-0.12/28 53} 5. Nc3 {0.00/49 17 (Sf3)} (5. Nf3 {-0.12/23 17 (Sc3)} d5 {-0.12/45 21 (Sc6)} 6. e5 {-0.14/25 23 (d3)} Nh5 {-0.19/39 21} 7. Qa4 {-0.11/27 0} f6 {-0.11/50 75} 8. d4 {-0.11/30 0} fxe5 {-0.01/45 37} 9. Nxe5 {-0.10/18 0} Nd7 {-0.03/65 29} 10. Nf3 {-0.09/28 1} Nb6 {-0.03/63 32} 11. Qb3 {-0.11/31 1} c5 {0.00/66 27} 12. Be2 {-0.10/30 1} c4 {-0.02/55 38} 13. Qe3 {-0.10/30 1} Nf4 {-0.05/59 103} 14. O-O {-0.10/29 0} Nxe2+ {-0.01/45 30} 15. Qxe2 {-0.11/29 0} Bg4 {-0.03/51 29} 16. Nbd2 {-0.09/26 2} Bd6 {0.00/71 24} 17. h3 {-0.06/26 98} Bh5 {-0.01/52 0 (Te8)} 18. Qe1 {-0.03/21 49 (g4)} Bg6 {-0.01/51 24} 19. c3 {-0.04/23 26} Qd7 {0.00/51 1} 20. Qd1 {-0.04/23 25} Rae8 {0.00/54 1} 21. Ne5 {-0.02/21 30} Bxe5 {0.00/58 6} 22. dxe5 {-0.03/26 3} Rxe5 {0.00/61 27} 23. Nf3 {-0.03/18 21} Re4 {0.00/57 11} 24. Qd2 {0.00/16 59;½-½ Lc0 v0.31.0-dag+git.020beb78-Stockfish AMD, Schnellschach 15.0min+5.0sek (2) Remis angenommen}) 5... Nc6 {-0.18/23 13} 6. e5 {0.00/57 8 (Le2)} Nh5 {-0.22/22 18} 7. Qf3 {0.00/61 63 (De4)} g6 {-0.11/22 25} 8. Qd1 {0.00/53 0} d6 {-0.08/23 11} 9. exd6 {0.00/58 23} Bxd6 {-0.04/26 1 Remis angenommen} 1/2-1/2

Dabei war das Adjudizieren im GUI auf "Spät" fürs Remis eingestellt, ich hätte es auf "Nie" setzen müssen, um das zu vermeiden.
Als TC hab' ich deshalb eine etwas kürzere genommen diesmal, weil das die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass eine Seite einen Fehler macht, und es dadurch weniger sicher Remis wird. Hardware war wieder 28 threads der 16x3.5GHz CPU für SF, 2 threads und die 3070ti GPU für Lc0, Netz wieder das 6147500.
Edit:
Nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil

Aus Neugier noch einmal mit GUI- Einstellung Remis adjudizieren "Nie" gestartet, zuerst ist Lc0 einmal abgestürzt, Match lief aber mit vertauschten Farben weiter und da hat SF doch wirklich mit Schwarz gewonnen:

[Event "AMD, Schnellschach 15.0min+5.0sek"]
[Site "AMD"]
[Date "2024.07.27"]
[Round "2"]
[White "Lc0 v0.31.0-dag+git.020beb78"]
[Black "Stockfish"]
[Result "0-1"]
[ECO "C20"]
[Annotator "-1.23;-0.08"]
[PlyCount "96"]
[TimeControl "900+5"]

1. e4 e5 2. Qh5 Nf6 3. Qxe5+ {Beide letzter Buchzug} Be7 {-0.08/44 45} 4. c4 {-1.23/20 64 (Sc3)} Nc6 {-1.35/35 27} 5. Qf4 {-1.18/29 16} d5 {-1.39/37 8} 6. cxd5 {-1.24/27 1} Bd6 {-1.48/36 20 (Sb4)} 7. Qxf6 {-14.25/16 80 (De3)} Qxf6 {-3.83/34 23} 8. dxc6 {-14.65/12 0} Be5 {-4.00/32 22 (Dh4)} 9. Nc3 {-13.22/11 24} Bxc3 {-3.90/34 2} 10. dxc3 {-14.76/11 19 (bxc3)} Qxc6 {-4.04/33 23} 11. Bd3 {-15.78/11 21 (Le3)} Bf5 {-4.19/34 25} 12. f3 {-16.15/11 14 (Sf3)} O-O-O {-4.30/37 23} 13. Bc2 {-16.52/11 3} Be6 {-4.42/38 27} 14. Ne2 {-18.56/10 21} Qc5 {-4.52/38 34} 15. h4 {-17.81/10 43} Rhe8 {-4.60/37 0 (Lc4)} 16. b4 {-15.78/10 63 (b3)} Qb6 {-4.67/36 17} 17. Bf4 {-16.32/10 2 (La4)} Bc4 {-4.87/34 24} 18. Bb3 {-13.45/11 19} Bxe2 {-4.96/35 5} 19. Kxe2 {-14.62/12 15} f5 {-5.00/36 14} 20. e5 {-13.12/14 12 (Lc2)} Rxe5+ {-5.20/37 25} 21. Bxe5 {-13.35/14 19} Qb5+ {-5.26/35 8} 22. Kf2 {-13.92/13 8} Rd2+ {-5.33/36 17} 23. Kg3 {-13.35/14 17} Qxe5+ {-5.37/36 8} 24. Kh3 {-14.56/1 0} g5 {-5.40/36 26 (De2)} 25. hxg5 {-11.97/14 34} f4 {-5.45/38 5 (De8)} 26. Rhg1 {-13.94/14 37} Qxg5 {-5.48/38 4 (Te2)} 27. Be6+ {-19.50/1 0} Kb8 {-5.51/38 23} 28. Kh2 {-21.96/1 0} Qh5+ {-5.53/41 39} 29. Bh3 {-24.70/1 0} Qxf3 {-5.55/37 25} 30. Raf1 {-24.70/10 67 (Tgf1)} Qg3+ {-5.91/37 26 (Dxc3)} 31. Kh1 {-21.36/1 0} Rd3 {-6.05/35 23} 32. Rd1 {-25.49/9 43} a5 {-6.25/39 16} 33. Rxd3 {-24.53/9 43} Qxd3 {-6.43/37 0} 34. bxa5 {-30.17/8 32 (Tc1)} f3 {-6.69/34 30 (c5)} 35. gxf3 {-28.02/8 31} Qxf3+ {-7.24/31 17 (Dxc3)} 36. Kh2 {-34.90/8 22} Qxc3 {-7.44/34 8} 37. a6 {-35.83/7 60} Qd2+ {-7.91/34 0 (b5)} 38. Rg2 {-28.78/7 16} Qd6+ {-8.23/31 6 (Df4+)} 39. Kg1 {-34.70/7 22} Qxa6 {-8.68/30 20 (b5)} 40. Bf5 {-40.91/6 20 (Tg8+)} Qb6+ {-9.23/25 22 (h5)} 41. Kh1 {-39.64/7 23 (Tf2)} Qh6+ {-199.82/58 136 (h5)} 42. Kg1 {-37.32/8 6} Qc1+ {-#23/95 219} 43. Kf2 {-43.98/8 20} Qf4+ {-#23/39 0} 44. Ke2 {-59.52/6 29} Qe5+ {-#21/51 32 (Dxf5)} 45. Kf1 {-51.58/5 19} Qxf5+ {-#20/50 20} 46. Ke2 {-78.97/2 9 (Tf2)} c5 {-#19/93 27} 47. Rg3 {-67.39/3 28 (Tg8+)} Qh5+ {-#18/39 8 (c4)} 48. Kf2 {-66.17/6 16} c4 {-#16/45 0} 0-1

Es scheint sich also wider Erwarten doch um eine irgendwie verwendbare Teststellung zu handeln, wenn man die Software- Hardware- TC- Kombi entsprechend um das unausgeglichener wählt, was es die Stellung selbst nicht ist. Mit kürzerer TC ist ja die 3070ti- GPU den 28 threads der 16- Kern CPU nicht ganz adäquat, das reicht von der Grundstellung sicher auch hin und wieder für den einen oder anderen ganzen Punkt zwischen den beiden Engines.

Wie Lc0 in dieser Partie nach dem schon suboptimalen 4.c4?! auf das Kamikaze- Opfer 7.Dxf6? kommt, ist schon etwas rätselhaft. Heutzutage könnte man's der Engine als "overaggressiveness" schön reden, aber eigentlich ist's nur verwunderlich.
Muss das mit demselben Compile noch einmal mit leerem NN- Cache probieren, wenn die Wiederholung der Gegenpartei durch ist, ob das überhaupt irgendwie reproduzierbar ist, nachdem die Engine in der Vorpartie abgestürzt war, hat da vielleicht überhaupt irgendwas mit der Hardware- Nutzung nicht gestimmt.

By Peter Martan Date 2024-07-27 12:44 Edited 2024-07-27 12:49

Zitat:

Muss das mit demselben Compile noch einmal mit leerem NN- Cache probieren, wenn die Wiederholung der Gegenpartei durch ist, ob das überhaupt irgendwie reproduzierbar ist, nachdem die Engine in der Vorpartie abgestürzt war, hat da vielleicht überhaupt irgendwas mit der Hardware- Nutzung nicht gestimmt.

Editierzeit natürlich um, aber das wollte ich doch noch nachtragen: ohne das GUI neu zu starten, verzweifelt Lc0 an der Stellung vor dem 7. Zug neuerlich völlig, das Dxf6+? ist mit Evals jenseits von Gut und Böse unter den besten 6, aber auch der am besten gereihte Zug Dh4 hat eine klare -+ Eval.
Nach dem GUI- Neustart ist der Spuk vorbei:

Analysis by Lc0 v0.31.0-dag+git.020beb78:

1. -/+ (-1.22): 7.Dh4 Sd4 8.Kd1 0-0 9.f3 Lc5 10.Sc3 Te8 11.De1 c6 12.dxc6 Sxc6 13.b3 Da5 14.Lb2 Td8 15.Kc1 Le6 16.Sge2 Td7 17.Sf4 Tad8 18.Sxe6 fxe6 19.a3 Txd2 20.Dxd2 Txd2 21.Kxd2 Ld6 22.b4 Dg5+ 23.Kc2 Sd4+ 24.Kd3 Le5

2. -/+ (-1.37): 7.De3 Sb4 8.Kd1 0-0 9.a3 Sg4 10.Df3 f5 11.e5 Sxe5 12.Db3 Sa6 13.d4 Sg4 14.Sh3 Df6 15.Dc3 Ld7 16.f3 h6 17.Ld2 Tae8 18.g3 g5 19.Lc4 Kg7 20.Dd3 f4 21.gxf4 b5 22.Lxb5 Se3+ 23.Lxe3 Lxb5 24.Dxb5 Txe3 25.Sd2 Dxd4 26.Dc4 Dxc4 27.Sxc4 Txf3 28.fxg5

3. -+ (-1.65): 7.Dg5 h6 8.De3 Sb4 9.Kd1 0-0 10.a3 Sbxd5 11.exd5 Te8 12.Dd4 Le5 13.Dd3 c6 14.dxc6 Db6 15.a4 Le6 16.Ta3 Ld6 17.Tc3 Lb4 18.Tc4 Tad8 19.Db3 a5

4. -+ (-1.91): 7.Df3 Sb4 8.Dd1 Sxe4 9.d3 Sc5 10.d4 Lf5 11.dxc5 Lxc5 12.Le2 Sc2+ 13.Kf1 Sxa1 14.Sc3 Dh4 15.Lb5+ c6 16.De2+ De7 17.dxc6 Dxe2+ 18.Sgxe2 0-0-0 19.Sg3 Lg6 20.h4 Sc2 21.h5 Ld3+ 22.Lxd3 Txd3

5. -+ (-3.99): 7.e5 Sxe5 8.Da4+ Ld7 9.Db3 c5 10.dxc6 Sxc6 11.Sf3 0-0 12.Le2 Te8 13.Sc3

6. -+ (-79.85): 7.f3 Lxf4 8.dxc6 bxc6 9.Se2 Lh6

Tiefe 28/51 MultiPV=6.

Da muss in der Partie nach dem Absturz irgendwas mit der GUI- Engine- Kommunikation nicht gestimmt haben, in irgendeine Statistik (so man denn eine erstellen wollte) sollte man die Partie nicht hineinnehmen. Die Rückpartie ohne GUI- Adjudizieren ist übrigens wieder Remis ausgegangen mit SF für Schwarz.

By Ingo Althöfer Date 2024-07-27 14:12

Hallo Peter,

das muss ich jetzt erst mal, mit Kühlkompresse bewaffnet,
verdauen. Bist Du wirklich sicher, dass die Stellung nach

1. e4 e5 2. Dh5 Sf6 3. Dxe5+ Le7

wirklich klar remis ist?

Wie bewerten die Rechner denn die andere Fortsetzung
1. e4 e5 2. Dh5 Sf6 3. Dxe5+ De7 ?
Ist das nach 4. Dxe7 eine Siegstellung für Weiß ?

Mit Dank und Gruß, Ingo.

By Peter Martan Date 2024-07-27 14:34 Edited 2024-07-27 15:17

Ingo Althöfer schrieb:

Bist Du wirklich sicher, dass die Stellung nach

1. e4 e5 2. Dh5 Sf6 3. Dxe5+ Le7

wirklich klar remis ist?

Ingo, das kommt drauf an, wer gegen wen mit welcher TC spielt

Ich dachte, du willst wissen, wie das im heutigen Engine- Engine- Schach verläuft, auch da kommt's natürlich auf die Gegner und die Hardware- TC an, aber bei den stärksten Engines, wenn die Gegner innerhalb einer Celo- Range von höchstens 50 liegen und auf moderner Hardware mit wenigstens 25'+5" spielen, würde ich auf eine Remisrate von gut über 95% tippen.

Zitat:

Wie bewerten die Rechner denn die andere Fortsetzung
1. e4 e5 2. Dh5 Sf6 3. Dxe5+ De7 ?
Ist das nach 4. Dxe7 eine Siegstellung für Weiß ?

Wenn wir wieder nur vom Engine- Schach reden, ja, das ist eine klare Weiß gewinnt- Stellung, auch da hab' ich noch nicht viel (nein, da hab' ich noch gar nichts) probiert, aber so ein Output genügt mir da eigentlich auch schon, um eine ähnlich hohe Weiß- Performance zu vermuten wie im anderen Fall die Remisrate sein dürfte, also wieder gute 95%, hier mit ähnlich vielen 1:1- Paaren im gamepairs rescoring (de facto ja die Kehrseite derselben Medaille namens Remistod, die 1:1- drawn game pairs) wie die 2-draws drawn gamepairs im ersten Fall.

Analysis by Chessify Cloud Stockfish:

4.Dxe7+ Lxe7 5.d3 d5 6.e5 Sfd7 7.Sc3 c6 8.f4 a5 9.Ld2 a4 10.Sf3 Sf8 11.g3 a3 12.b3 Sa6 13.h3 Ld7 14.Lg2 h5 15.Sd1 g6 16.c3 Se6 17.d4 Sac7 18.Tc1 Sg7 19.Tg1 Td8 20.Kf2 Lf5 21.h4 f6 22.exf6 Lxf6 23.Te1+ Sce6 24.Se5 0-0 25.Lf3 Kh7 26.Se3 Lxe5 27.Sxf5 Sxf5 28.Txe5 Seg7 29.Tce1 Tf7 30.Ld1 Tdf8 31.Lc2
Tiefe: 49/89 00:05:09 19465MN
Weiß steht deutlich besser.
+- (1.77)

Meine Hardware ist gerade beschäftigt, hab' ich mir kurz mal einen 130Mn/sec- SF 16 auf chessify ausgeborgt. Weiter als ein paar Züge darf man dem Output natürlich nicht trauen, (das wäre das wirkliche Hoffnungsgebiet, beim dem Fortschritte weiterer Engine- Entwicklung noch reichlich an Luft nach oben hätten) zum Schluss flaut der weiße Vorteil ja sogar wieder ab, ich hab' ihn (den Output) nur der vollständigen Dokumentation halber komplett eingefügt.

Aber hier ist's ja auch der rein menschlichen Bewertung relativ klar zugänglich, Schwarz hat einen Bauern für nichts gegeben und zusätzlich noch den Damentausch provoziert, der so etwas wie einen Entwicklungsvorsprung, den ein Gambit sonst wenigsten bewirken soll, auch noch zunichte macht und das Spiel einen großen Schritt dem Endspiel näher bringt, in dem der Bauernnachteil dann erst recht mehr zählt, dass das die Remisbreite überschreitet, kann man sich schon irgendwie erklären.
Wäre es nur eine größere solche (Remisbreite), die die Engines heutzutage gegeneinander vor nahezu ausgeglichenen Stellungen ausspielten, müsste man nur einfach den Vorteil einer Seite entsprechend hoch wählen und wäre fein heraus, leider ist die andere Seite der geschilderten Medaille genau so oder noch fataler, was die Eng-Eng-game playing Statistik angeht, die Schritte, die von den Remispfaden abweichen (die halt auch in den Datenbanken und dem Training der neuronalen Netze schon zusätzlich als solche ausgewalzt sind) dürfen auch nur mehr recht klein sein, weil die 1:1 (oder halt 0-1:0-1)- Paare beim Farbwechsel sonst auch unmittelbar neben den Remiswegen steil bergauf- oder bergab führen, je nachdem ob man's vom Blickwinkel des einseitigen Spielverlaufs oder von dem der error bar der Ergebnisse betrachtet.

By Peter Martan Date 2024-07-27 19:07 Edited 2024-07-27 19:15

Zitat:

bei den stärksten Engines, wenn die Gegner innerhalb einer Celo- Range von höchstens 50 liegen und auf moderner Hardware mit wenigstens 25'+5" spielen, würde ich auf eine Remisrate von gut über 95% tippen.

Und es müssten natürlich genug Engines sein und genug Partien und all das lässt sich mit bescheidenem Aufwand nicht leicht machen, mein kleinster vertrebarer Kompromiss in die Richtung war SF mit 2 Threads, Berserk13, Dragon3.3 und Obsidian13 mit je 8 und 2x2 Runden Round Robin, TC 10'+5"

Rank Name                          Elo     +/-   Games   Score    Draw 
   1 Stockfish0709                  29      55      12   54.2%   91.7% 
   2 Obsidian13                      0     118      12   50.0%   66.7% 
   3 Dragon3.3                       0      82      12   50.0%   83.3% 
   4 Berserk13                     -29      55      12   45.8%   91.7% 

24 of 24 games finished.

Noch ausgeglichener wäre wahrscheinlich gewesen, hätte SF nur einen Thread genutzt, aber immerhin hat es auch SF gegen Obsidian nur einmal geschafft mit Schwarz einen ganzen Punkt zu machen, in der 2. Runde war's zwischen den beiden auch ein Remispaar.
Die restlichen Schwarz gewinnt- Partien waren auch alle gegen Obsidian, man muss der Engine zugute halten, dass sie auch 2 davon gewonnen hat, gegen Dragon und gegen Berserk.


                   1    2    3    4    
1   Stockfish0709  **** ½½½½ ½1½½ ½½½½   6.5/12
2   Dragon3.3      ½½½½ **** ½10½ ½½½½   6.0/12  36.00
3   Obsidian13     ½0½½ ½01½ **** ½1½½   6.0/12  35.50
4   Berserk13      ½½½½ ½½½½ ½0½½ ****   5.5/12

Dass ich Lc0 nicht habe mitspielen lassen, liegt einfach daran, dass ich dann nur eine einzelne Concurrency auf der einen GPU hätte laufen lassen können, so gingen wenigstens 4 simultan.

By Peter Martan Date 2024-07-28 09:25 Edited 2024-07-28 09:35

Zitat:

, aber immerhin hat es auch SF gegen Obsidian nur einmal geschafft mit Schwarz einen ganzen Punkt zu machen, in der 2. Runde war's zwischen den beiden auch ein Remispaar.

Diese 0-1- Partie Obsidian- SF bewertet auch das IWS- Tool als very interesting, Schwarz gibt einen Springer im 38. Zug, bekommt aber dafür die Dame gegen einen Turm, in Summe gar nicht so leicht zu sagen, welche Seite da an der Stelle mehr Opfer bringt, davor hatte Schwarz bis zum 25. Zug zusätzlich zu dem vom Anfang noch 2 weitere Bauern ins Geschäft gesteckt.

[Event "Patz"]
[Site "?"]
[Date "2024.07.27"]
[Round "1"]
[White "Obsidian13"]
[Black "Stockfish0709"]
[Result "0-1"]
[ECO "C20"]
[PlyCount "133"]
[Annotator "IWS-Tool: 2 PawnUnits Sacrifice found in this game"]
[GameDuration "00:07:58"]
[GameEndTime "2024-07-27T17:47:21.593 Mitteleuropäische Sommerzeit"]
[GameStartTime "2024-07-27T17:39:23.435 Mitteleuropäische Sommerzeit"]
[Opening "King's pawn"]
[Termination "adjudication"]
[TimeControl "180+1"]
[Variation "Patzer Opening"]

1.e4 {book} 1...e5 {book} 2.Qh5 {book} 2...Nf6 {book} 3.Qxe5+ {book} 3...Be7 {+0.26/28 5.8s} 4.Qf4 {-0.05/30 33s} 4...O-O {+0.22/24 3.7s} 5.Nc3 {0.00/28 3.7s} 5...Nc6 {+0.19/28 4.3s} 6.e5 {0.00/29 5.0s} 6...Nh5 {+0.12/28 4.0s} 7.Qe4 {-0.02/30 3.8s} 7...Re8 {+0.33/27 3.5s} 8.Be2 {0.00/31 4.2s} 8...d5 {+0.54/25 3.0s} 9.Qxd5 {0.00/30 7.0s} 9...Nf4 {+0.57/25 3.0s} 10.Qe4 {0.00/32 4.9s} 10...g5 {+0.65/25 4.1s} 11.d3 {-0.22/27 9.8s} 11...f5 {+0.81/24 3.0s} 12.Qa4 {-0.23/29 3.7s} 12...Ne6 {+0.93/24 3.1s} 13.Bf3 {-0.12/31 5.6s} 13...Nxe5 {+0.86/27 7.0s} 14.Bh5 {-0.08/25 3.3s} 14...Rf8 {+0.98/24 3.6s} 15.Nge2 {-0.65/27 15s} 15...c5 {+0.97/24 4.6s} 16.O-O {-0.51/28 5.0s} 16...Ng7 {+0.73/31 15s} 17.f4 {-0.44/27 2.8s} 17...Bd7 {+0.79/29 4.3s} 18.Qb3+ {-0.41/27 3.0s} 18...Be6 {+0.73/29 3.0s} 19.Qxb7 {-0.75/27 3.8s} 19...Rb8 {+0.81/29 2.9s} 20.Qa6 {-0.55/27 2.2s} 20...Rb6 {+1.06/36 14s} 21.Qa4 {-0.40/27 2.7s} 21...Bd7 {+1.17/31 3.0s} 22.Qa3 {-0.78/27 3.6s} 22...c4 {+1.23/30 3.1s} 23.Qa5 {-0.88/28 4.3s} 23...Nc6 {+1.16/29 2.8s} 24.Qd5+ {-0.84/28 3.3s} 24...Kh8 {+1.20/30 4.8s} 25.fxg5 {-0.84/28 2.2s} 25...Nb4 {+1.23/30 3.7s} 26.Qf3 {-0.59/24 2.5s} 26...Nxc2 {+1.21/30 4.9s} 27.Rb1 {-0.80/28 4.5s} 27...Bc6 {+1.23/26 2.7s} 28.Qh3 {-0.94/29 4.2s} 28...cxd3 {+1.23/27 3.4s} 29.Nf4 {-0.90/30 2.6s} 29...Bxg5 {+1.16/29 6.4s} 30.Bg6 {-0.86/29 2.0s} 30...h6 {+1.16/26 2.7s} 31.Nxd3 {-0.86/30 3.0s} 31...Bb7 {+1.13/30 4.3s} 32.Bxg5 {-1.04/31 8.2s} 32...Qxg5 {+1.15/30 2.5s} 33.Rf2 {-1.21/30 3.5s} 33...Rxg6 {+1.30/27 2.5s} 34.Rxc2 {-1.24/28 2.5s} 34...Nh5 {+1.41/29 3.7s} 35.Rf2 {-1.35/34 12s} 35...Re8 {+2.78/24 3.2s} 36.Ne1 {-2.76/31 9.1s} 36...Nf4 {+2.85/26 2.7s} 37.Qg3 {-2.84/31 1.9s} 37...Qe7 {+2.83/25 2.4s} 38.Rxf4 {-2.80/28 1.2s} 38...Rxg3 {+2.85/27 3.2s} 39.hxg3 {-2.95/29 2.8s} 39...Rg8 {+2.84/27 4.2s} 40.Rf2 {-2.40/26 3.4s} 40...Rxg3 {+2.93/26 2.3s} 41.Rd1 {-2.44/27 1.5s} 41...Qe3 {+2.94/25 3.0s} 42.Ne2 {-2.38/29 1.8s} 42...Rg4 {+3.03/26 5.1s} 43.Rd8+ {-2.57/27 2.7s} 43...Rg8 {+3.11/23 2.6s} 44.Rxg8+ {-2.50/27 3.5s} 44...Kxg8 {+3.11/26 2.0s} 45.Nf3 {-2.61/30 2.5s} 45...Bd5 {+3.11/27 2.9s} 46.Nh4 {-2.54/31 5.7s} 46...Be4 {+3.31/23 2.4s} 47.Nf3 {-2.58/28 1.5s} 47...Bb1 {+3.32/25 2.9s} 48.Ng3 {-2.52/35 1.2s} 48...Bxa2 {+3.49/24 2.6s} 49.Nxf5 {-2.92/22 1.6s} 49...Qc1+ {+3.61/22 2.4s} 50.Rf1 {-3.09/22 1.6s} 50...Qxb2 {+3.71/23 2.2s} 51.Rd1 {-3.29/24 5.6s} 51...Be6 {+4.02/22 2.2s} 52.N3d4 {-3.51/23 2.2s} 52...Bxf5 {+4.79/25 4.1s} 53.Nxf5 {-4.12/21 0.97s} 53...a5 {+5.04/23 2.5s} 54.Rd8+ {-4.99/18 1.7s} 54...Kf7 {+5.35/22 2.6s} 55.Kh2 {-6.13/19 0.93s} 55...Qe5+ {+5.95/22 2.0s} 56.Kg1 {-24.34/22 1.2s} 56...Qxf5 {+199.85/55 2.4s} 57.Rd1 {-144.25/27 1.0s} 57...a4 {+199.90/52 2.9s} 58.Rc1 {-144.29/24 0.47s} 58...a3 {+M31/48 23s} 59.g3 {-144.30/25 0.43s} 59...a2 {+M25/47 0.87s} 60.Rc7+ {-144.30/26 0.45s} 60...Kg6 {+M19/45 1.1s} 61.Rc6+ {-144.30/27 0.51s} 61...Kg5 {+M17/48 0.94s} 62.Ra6 {-M42/27 0.80s} 62...Qc5+ {+M15/56 0.89s} 63.Kh1 {-M14/42 1.0s} 63...Qc4 {+M13/76 0.93s} 64.Ra5+ {-M12/63 1.6s} 64...Kg4 {+M11/102 0.92s} 65.Kg1 {-M10/105 1.2s} 65...Qe2 {+M9/245 0.84s} 66.Ra4+ {-M8/242 0.090s} 66...Kh3 {+M7/245 0.073s} 67.Rh4+ {-M6/242 0.057s, Black wins by adjudication: SyzygyTB} 0-1

By Daniel Reist Date 2024-07-30 21:09

Hallo Zusammen

Nun ich habe auch mal die Variante analysiert.
Und ich denke man kann sagen, bei korrektem
Spiel von Weiss, ist diese Variante für
Weiss gewonnen. Es reicht also die
Hauptvariante mit 5.Sc3 zu spielen.
Dann gibt es sicher noch einen Knackpunkt
beim 16.Zug von Weiss.
Leela spielt dort gerne 16.c4, dies ergibt aber meistens
Remis. Hier sollte korrekt mit 16.Lf3! weitergespielt
werden.

Siehe hier auch ein Beispiel von einer langen Partie:

[Event "DESKTOP, Lang 120.0min+30.0sek"]
[Site "Olten"]
[Date "2024.07.30"]
[Round "2"]
[White "HypnoS 240324 avx2"]
[Black "Leptir Big-Ultra-avx2"]
[Result "1-0"]
[ECO "C45"]
[WhiteElo "3620"]
[BlackElo "3620"]
[Annotator "0.84;0.84"]
[PlyCount "141"]
[TimeControl "7200+30"]

{[%evp 0,130,19,38,36,25,35,4,4,4,14,18,14,11,11,11,13,10,9,11,4,4,15,4,19,35,
35,-7,-8,-7,-17,35,49,63,37,44,37,61,101,78,92,96,93,42,57,40,43,52,55,47,47,
29,54,49,51,39,46,46,33,33,37,59,77,65,104,125,89,11,58,91,126,21,108,18,129,
103,229,395,453,349,419,419,453,212,290,290,290,334,327,331,347,347,331,331,
347,331,331,330,419,419,419,330,330,230,419,327,318,318,319,353,386,353,353,
353,353,350,350,221,415,283,313,147,147,227,215,212,200,295,295,315,476,410,
684] AMD Ryzen 9 3900X 12-Core Processor 3793 MHz W=42.9 plies; 11069kN/
s; 28 TBAs B=31.3 plies; 5531kN/s} 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. d4 exd4 4. Nxd4 Qh4
5. Nc3 Bb4 6. Be2 Qxe4 7. Ndb5 Bxc3+ 8. bxc3 Kd8 9. O-O Nf6 10. Bg5 {Beide
letzter Buchzug} d6 {[%eval 84,38] [%emt 0:24:04]} 11. Re1 {[%eval 84,36]
[%emt 0:00:00]} Bd7 {[%eval 80,31] [%emt 0:01:42]} 12. Nd4 {[%eval 95,41]
[%emt 0:00:00]} Nxd4 {[%eval 74,32] [%emt 0:01:55]} 13. Bxf6+ {[%eval 83,36]
[%emt 0:00:00]} gxf6 {[%eval 70,31] [%emt 0:02:05]} 14. cxd4 {[%eval 77,37]
[%emt 0:00:00]} Re8 {[%eval 97,36] [%emt 0:05:39]} 15. Qd2 {[%eval 72,37]
[%emt 0:00:00]} Qg6 {[%eval 102,36] [%emt 0:02:42]} 16. Bf3 {[%eval 119,38]
[%emt 0:00:00]} Bc6 {[%eval 102,34] [%emt 0:01:52]} 17. Bxc6 {[%eval 113,35]
[%emt 0:00:00]} bxc6 {[%eval 101,39] [%emt 0:13:16]} 18. Qb4 {[%eval 123,37]
[%emt 0:00:00]} Rc8 {[%eval 111,37] [%emt 0:08:22]} 19. Qa4 {[%eval 119,46]
[%emt 0:06:09]} Re6 {[%eval 114,36] [%emt 0:02:46]} 20. Qxc6 {[%eval 140,46]
[%emt 0:02:04]} Rb8 {[%eval 115,37] [%emt 0:05:00] (Df5)} 21. Qc4 {[%eval 138,
43] [%emt 0:02:38]} Rb2 {[%eval 111,36] [%emt 0:01:32] (f5)} 22. Rxe6 {[%eval
166,47] [%emt 0:02:42]} fxe6 {[%eval 115,45] [%emt 0:05:16]} 23. Qxe6 {[%eval
189,42] [%emt 0:03:05]} Qxc2 {[%eval 138,37] [%emt 0:07:36]} 24. Qxf6+ {
[%eval 196,44] [%emt 0:02:59]} Kc8 {[%eval 102,35] [%emt 0:04:13]} 25. h4 {
[%eval 216,38] [%emt 0:02:55]} Rb1+ {[%eval 88,32] [%emt 0:00:53]} 26. Rxb1 {
[%eval 240,43] [%emt 0:02:46]} Qxb1+ {[%eval 82,34] [%emt 0:03:01]} 27. Kh2 {
[%eval 235,23] [%emt 0:00:01]} Qxa2 {[%eval 63,35] [%emt 0:01:37]} 28. Qh8+ {
[%eval 206,56] [%emt 0:05:43]} Kb7 {[%eval 53,36] [%emt 0:01:27]} 29. Qxh7 {
[%eval 218,49] [%emt 0:02:30]} Qxf2 {[%eval 54,36] [%emt 0:01:53]} 30. Qe4+ {
[%eval 212,54] [%emt 0:03:55]} c6 {[%eval 53,37] [%emt 0:01:29] (d5)} 31. h5 {
[%eval 347,42] [%emt 0:02:34]} a5 {[%eval 56,36] [%emt 0:01:11]} 32. h6 {
[%eval 396,40] [%emt 0:02:27]} Qf6 {[%eval 48,44] [%emt 0:01:15]} 33. Qh7+ {
[%eval 444,42] [%emt 0:03:18]} Kb6 {[%eval 97,41] [%emt 0:18:13]} 34. Kh3 {
[%eval 480,40] [%emt 0:02:32]} Qxd4 {[%eval 244,25] [%emt 0:02:05]} 35. Qb1+ {
[%eval 471,38] [%emt 0:02:26]} Ka6 {[%eval 335,30] [%emt 0:07:31]} 36. Qg6 {
[%eval 634,47] [%emt 0:11:28]} a4 {[%eval 373,29] [%emt 0:07:52]} 37. h7 {
[%eval 666,40] [%emt 0:02:55]} Qe5 {[%eval 390,25] [%emt 0:01:10] (De3+)} 38.
Qg8 {[%eval 701,50] [%emt 0:05:16]} Qf5+ {[%eval 369,25] [%emt 0:00:26]} 39.
Kg3 {[%eval 729,37] [%emt 0:02:11]} Qe5+ {[%eval 399,29] [%emt 0:00:42]} 40.
Kg4 {[%eval 867,45] [%emt 0:08:58]} Qe4+ {[%eval 399,29] [%emt 0:01:01]} 41.
Kh5 {[%eval 875,37] [%emt 0:01:32]} Qf5+ {[%eval 402,22] [%emt 0:00:03]} 42.
Kh6 {[%eval 920,40] [%emt 0:02:39]} Qf6+ {[%eval 413,40] [%emt 0:00:35]} 43.
Qg6 {[%eval 1064,40] [%emt 0:09:37]} Qh4+ {[%eval 414,31] [%emt 0:00:52]} 44.
Kg7 {[%eval 1167,35] [%emt 0:01:20]} Qe7+ {[%eval 436,30] [%emt 0:00:16]} 45.
Kg8 {[%eval 1217,36] [%emt 0:02:10]} Qd8+ {[%eval 437,32] [%emt 0:00:46]} 46.
Kf7 {[%eval 1218,38] [%emt 0:02:58]} Qd7+ {[%eval 461,31] [%emt 0:00:13] (Dc7+)
} 47. Kf6 {[%eval 1363,37] [%emt 0:07:50]} Qd8+ {[%eval 487,31] [%emt 0:00:31]}
48. Kf5 {[%eval 1436,29] [%emt 0:01:23]} Qh8 {[%eval 487,33] [%emt 0:00:46]}
49. Qg8 {[%eval 1450,28] [%emt 0:01:39]} Qe5+ {[%eval 488,22] [%emt 0:00:05]}
50. Kg6 {[%eval 1440,31] [%emt 0:01:33]} Qg3+ {[%eval 487,25] [%emt 0:00:11]}
51. Kh6 {[%eval 1566,30] [%emt 0:01:27]} Qe3+ {[%eval 515,31] [%emt 0:01:10]
(Dh4+)} 52. Kg7 {[%eval 1702,30] [%emt 0:01:46]} Qd4+ {[%eval 515,37] [%emt 0:
00:36] (De7+)} 53. Kf7 {[%eval 2320,29] [%emt 0:04:41]} Qf4+ {[%eval 534,25]
[%emt 0:00:22]} 54. Ke7 {[%eval 6333,29] [%emt 0:06:03]} Qe5+ {[%eval 544,32]
[%emt 0:00:13]} 55. Qe6 {[%eval 8386,29] [%emt 0:03:06]} Qg7+ {[%eval 544,41]
[%emt 0:00:08]} 56. Qf7 {[%eval 9153,24] [%emt 0:00:48]} Qd4 {[%eval 548,29]
[%emt 0:00:32]} 57. g4 {[%eval 9605,34] [%emt 0:01:01]} a3 {[%eval 558,27]
[%emt 0:00:28]} 58. g5 {[%eval 9605,34] [%emt 0:01:00]} Qb2 {[%eval 570,31]
[%emt 0:00:19]} 59. g6 {[%eval 32632,36] [%emt 0:01:08]} a2 {[%eval 631,27]
[%emt 0:01:21]} 60. h8=Q {[%eval 32634,34] [%emt 0:00:59]} Qxh8 {[%eval 675,21]
[%emt 0:00:17]} 61. Qxa2+ {[%eval 32652,37] [%emt 0:00:56]} Kb5 {[%eval 788,21]
[%emt 0:00:49]} 62. Qf7 {[%eval 32684,39] [%emt 0:00:53] (Db3+)} Qh4+ {[%eval
872,20] [%emt 0:00:33]} 63. Kd7 {[%eval 32712,52] [%emt 0:01:41]} Qh5 {[%eval
927,19] [%emt 0:00:31]} 64. Qf6 {[%eval 32714,55] [%emt 0:00:53] (Df1+)} Qg4+ {
[%eval 1072,17] [%emt 0:00:30] (Dh3+)} 65. Kd8 {[%eval 32722,60] [%emt 0:00:56]
(Kc7)} Qg3 {[%eval 1227,14] [%emt 0:00:31] (Kb6)} 66. g7 {[%eval 32726,62]
[%emt 0:00:52] (Df7)} Qb3 {[%eval 1903,14] [%emt 0:00:30] (d5)} 67. Qg5+ {
[%eval 32738,65] [%emt 0:00:53]} Ka6 {[%eval 32736,22] [%emt 0:00:16]} 68. g8=Q
{[%eval 32740,69] [%emt 0:00:51]} Qb8+ {[%eval 32740,34] [%emt 0:00:06]} 69.
Kd7 {[%eval 32742,85] [%emt 0:00:52] (Ke7)} Qb7+ {[%eval 32744,35] [%emt 0:00:
08]} 70. Kxd6 {[%eval 32744,88] [%emt 0:00:50] (Ke8)} Qb4+ {[%eval 32746,38]
[%emt 0:00:11]} 71. Ke6 {[%eval 32746,88] [%emt 0:00:51]} 1-0

By Daniel Reist Date 2024-07-31 01:11

Leider gibt es bei dieser Variante wohl
ein Remis durch 15....Lc6.

Dies scheint sehr stark für Schwarz zu sein.

r2kr3/pppb1p1p/3p1p2/8/3Pq3/8/P1PQBPPP/R3R1K1 b - - 0 15

By Kurt Utzinger Date 2024-07-31 11:25

[quote="Daniel Reist"]
Leider gibt es bei dieser Variante wohl
ein Remis durch 15....Lc6.

Dies scheint sehr stark für Schwarz zu sein.

r2kr3/pppb1p1p/3p1p2/8/3Pq3/8/P1PQBPPP/R3R1K1 b - - 0 15

[/quote]

Das mit Remis könnte zutreffen. Zwar gibt meine Engine mit

Analysis by Beast 15 MPV-avx2:

16.Bf3 Qg6 17.Bxc6 bxc6 18.Qb4 Re6 19.Qb7 Rc8 20.Qxc6 Rb8 21.Qc4 Rb2 22.Rxe6 fxe6 23.Qxe6 Qxc2 24.Qxf6+ Kc8 25.h4 Rb1+ 26.Rxb1 Qxb1+ 27.Kh2 Qxa2 28.Qh8+ Kb7 29.Qxh7 Qxf2 30.Qe4+ d5 31.Qxd5+ c6 32.Qb3+ Ka6 33.Qd3+ Kb7 34.Kh3 a5 35.h5 Qe1 36.Qb3+ Ka6 37.g4 Qh1+ 38.Kg3 Qg1+ 39.Kh4 Qf2+ 40.Kg5 Qxd4 41.Qe6 a4 42.h6 a3 43.h7 Qg7+ 44.Qg6 Qc3 45.Qf5 Qd2+ 46.Kh5 Qh2+ 47.Kg6 Qd6+ 48.Kf7 Qc7+ 49.Ke6 Qc8+ 50.Kd6 Qb8+ 51.Kd7 Qa7+ 52.Kxc6 Qb6+ 53.Kd5 Qb5+ 54.Ke6 Qe8+ 55.Kd6 Qb8+ 56.Ke7 
 +/- (1.25) (89% +77% =23% -0%)   Depth: 56/105
 White is better

einen recht positiven Wert aus nach 15...Lc6 für Weiss. Die Stellung am Ende der Variante ist allerdings Remis.

Gruss
Kurt

By Daniel Reist Date 2024-08-09 23:22

Hallo Zusammen.

r2kr3/pppb1p1p/3p1p2/8/3Pq3/8/P1PQBPPP/R3R1K1 b - - 0 15

Die Stellung vor 15...Lc6 so wie oben beschrieben,
kann man ruhig als Teststellung nehmen. Diesen Zug
findet fast keine Engine als Remis Zug!!!

Viel Spass beim analysieren. Sogar die Online DB
denkt, dass dieser Zug verliert.

By Daniel Reist Date 2024-08-14 01:02

Hallo Leute

So wie es jetzt aussieht scheint die Variante
mit 16.Lf3 die Killervariante für die
Remisvariante zu sein.

Ich muss aber noch ein wenig analysieren.
16.Lf1 scheint ganz klar Remis zu sein.