Berserk 13 erschienen

By Stefan Pohl Date 2024-04-05 07:47 Upvotes 1

Mein Testrun von Berserk 13 ist durch und online:

https://www.sp-cc.de/

Berserk 13 hat es geschafft, KomodoDragon 3.3 zu überholen. Stark !!

Weniger schön ist der nachwievor untermittelmässige EAS-Score von Berserk:
https://www.sp-cc.de/eas-ratinglist.htm

By Peter Martan Date 2024-04-05 09:12

Danke für die Info!
Entschuldige, wenn ich mich an deinen Thread anhänge mit einer ganz anderen Neuigkeit, aber ich mag' keinen eigenen dafür aufmachen.
Es gibt auch einen neuen Crystal
https://github.com/jhellis3/Stockfish/releases/tag/v8

By Klaus S. Date 2024-04-05 09:41

Aber leider ohne .exe

By Peter Martan Date 2024-04-05 09:43 Edited 2024-04-05 09:46

Ja, aber da findet sich sicher bald eine gute Seele, ich würde auf Ipman hoffen und oder hin und wieder ins Outskirts schauen in der nächsten Zeit. Vielleicht interessiert's ja auch Jörg Oster stark genug, dass er ein bmi2- Compile macht?

By Peter Martan Date 2024-04-06 14:35

Auf github gibt's jetzt auch Compiles

https://github.com/jhellis3/Stockfish/releases/tag/v8

By Tommy Tulpe Date 2024-04-05 10:15

Ich habe vorher noch nie von Berserk gehört.
Ist das ene Optimierung / Ableger von Stockfish oder völlig eigenständig entwickelt?
Kann bitte jemand eine Quelle zum Download oder käuflichen Erwerb angeben?

Freundliche Grüße

Ulrich

By Peter Martan Date 2024-04-05 10:45

Berserk ist hier zu Hause:

https://github.com/jhonnold/berserk

Jay Honnold entwickelt ihn schon länger als völlig eigenständige Engine, seit er im CCC- Team bei der Torch- Entwicklung auch mitarbeitet, hatte man schon befürchtet, Berserk werde nicht mehr viel Fortschritt erfahren, aber wie man sieht...

By Tommy Tulpe Date 2024-04-05 10:59

Erst mal vielen Dank, Peter.
Für lange Fernschachanalysen verwende ich bisher Dragon 3.3 als "Zweitmeinung" neben einer Stockfis-Analyse (bzw. Swordfish o.ä.). Wenn auch Berserk eine eigenständige Entwicklung und derart stark ist, liegt es nahe, ihn mal zu testen.

By Rainer Neuhäusler Date 2024-04-06 20:24

Tommy Tulpe schrieb:

Wenn auch Berserk eine eigenständige Entwicklung und derart stark ist, liegt es nahe, ihn mal zu testen.

"Eine eigenständige Engine", seit Fruit und erst recht seit Stockfish, ein großes Wort, gelassen ausgesprochen. Ab wann ist eine Engine eigenständig? Nur wenn sie "from scratch" entwickelt ist? Wie hoch darf der Stockfishanteil sein? Welche Programmteile, welche Routinen sind Allgemeingut, was gilt als eigenständige Idee, was als geklont? Ab wann ist ein Autor verpflichtet, seine Engine nach den Regeln der GNU/GPL als Open Source zu publizieren? Wie soll man das kontrollieren bei Engines, die nicht open source sind?
Fragen über Fragen, für die es keine eindeutigen Antworten und Definitionen gibt. Fragen, die wie die Historie zeigt, die Community in Lager, Schuldige, Unschuldige, Opfer und Scharfrichter unterteilte. Die ewigen Streitereien wurden im CCC in das EO ausgelagert, das Engine Origins Forum. Wie existenziell hier nach wie vor gestritten wird, verfolge man an Hand des aktuellen Threads "Der Fisch stinkt vom Kopfe her"

Amerkung: Hallo Tommy, schreib öfter was, da kann man gut im Sinne einer thematischen Mehrdimensionalität früherer Forumszeiten einhaken

By Tommy Tulpe Date 2024-04-06 22:05

Hallo Rainer,
zu den Richtern oder gar Scharfrichtern in dieser Angelegenheit gehöre ich ganz bestimmt nicht. Diese Rolle dürfen gern andere übernehmen.
Ich bin Fernschachspieler und da ist es interessant, ab und zu eine "Zweitmeinung" zu Stockfish 16.1 zu finden, und zwar mit ähnlich hoher Qualität. Meistens favorisieren eh alle starken Engines den gleichen Zug, klar.

By Rainer Neuhäusler Date 2024-04-06 23:30

Tommy Tulpe schrieb:

Hallo Rainer,
zu den Richtern oder gar Scharfrichtern in dieser Angelegenheit gehöre ich ganz bestimmt nicht. Diese Rolle dürfen gern andere übernehmen.

Ich bin Fernschachspieler und da ist es interessant, ab und zu eine "Zweitmeinung" zu Stockfish 16.1 zu finden, und zwar mit ähnlich hoher Qualität. Meistens favorisieren eh alle starken Engines den gleichen Zug, klar.

Hallo Tommy,
man nehme den Zug, wo gleich mehrere Spitzenengines wie Stockfish, Dragon, Lc0, Berserk, Rubichess, CS Tal voneinander abweichen und wähle davon den stärksten.
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By Olaf Jenkner Date 2024-04-07 01:04

Mach ich so.

By Frank Rahde (Mod.) Date 2024-04-07 11:22

Und welcher davon ist dann der Stärkste, wenn die besten Engines sich nicht einig sind?

By Rainer Neuhäusler Date 2024-04-07 13:45

Frank Rahde (Mod.) schrieb:

Und welcher davon ist dann der Stärkste, wenn die besten Engines sich nicht einig sind?

Die logische Frage, gut dass sie jemand stellt. Auch im Alltag muss man sich ja des öfteren recht hilflos fragen, welcher Experte kann mir sagen, welcher von den Experten recht hat. Als Anwender dieser Befragungsmethode mit mehreren Engines praktiziere ich mehrere Lösungen, möchte aber zu gerne vorher erfahren, wie Olaf das handelt. Er ist ja schließlich auch gefragt!
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By Olaf Jenkner Date 2024-04-07 15:06

Olaf spielt nicht Schach und handeln tut er auch nicht.

By Rainer Neuhäusler Date 2024-04-07 15:45

Olaf Jenkner schrieb:

Olaf spielt nicht Schach und handeln tut er auch nicht.

Erstaunlich, was du alles nicht machst. Einzeiler gehen ja scheinbar noch

By Rainer Neuhäusler Date 2024-04-06 19:16

Tommy Tulpe schrieb:

Ich habe vorher noch nie von Berserk gehört.

Ein sporadischer Click und Blick auf die gängigen Ranglisten (CCRL, CEGT, SPCC) reicht aus, um den gegenwärtigen Stand an der Engine-Front zu checken.
Die Programme, über die man spricht und von denen man gehört haben soll, sind naturgemäß fast ausschließlich unter den ersten 10, wenn nicht sogar unter den ersten 5 zu finden, dito Berserk. Ausnahme CEGT, hier rangiert der Berserker nur auf 12, da auch verschiedene Versionen von Stockfish und Dragon gelistet sind, die eine höhere Elozahl aufweisen als die Honnold-Engine.
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By Rainer Neuhäusler Date 2024-04-06 23:51 Edited 2024-04-07 00:15

Stefan Pohl schrieb:

Mein Testrun von Berserk 13 ist durch und online:

<a class='ura' href='https://www.sp-cc.de/'>https://www.sp-cc.de/</a>

Berserk 13 hat es geschafft, KomodoDragon 3.3 zu überholen. Stark !!

Weniger schön ist der nachwievor untermittelmässige EAS-Score von Berserk:
<a class='ura' href='https://www.sp-cc.de/eas-ratinglist.htm'>https://www.sp-cc.de/eas-ratinglist.htm</a>

Was ich bemerkenswert finde, dass von den Torch-Autoren zumindest Honnold und Grant ihre eigene Engine konsequent weiter entwickeln. So wie es aussieht, trotz der gemeinsamen Sache also eine sich gegenseitig befruchtende Konkurrenz, die ihre enginespezifischenen Fortschritte aber miteinander teilt. Wahrscheinlich ist das auch der einzige Weg, um mit dem Stockfish Framework gleichzuziehen.
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By Stefan Pohl Date 2024-04-07 06:34

Rainer Neuhäusler schrieb:

Über Honnold kann ich nichts sagen, aber ich habe ja von Zeit zu Zeit Kontakt mit A.Grant und daher kann ich dir sagen, er arbeitet zwar auch noch an seiner Engine Ethereal, aber definitiv nicht mehr "konsequent". Da A.Grant der Chefentwickler von Torch ist und seitdem ja auch als festangestellter Vollzeitmitarbeiter (das ist ja heutzutage im Computerschach mehr als selten) von chesscom arbeitet, hat Torch bei ihm natürlich absolute Priorität. Das sollte ja eigentlich auch so sein.

Aber sonst hast du natürlich völlig Recht: "So wie es aussieht, trotz der gemeinsamen Sache also eine sich gegenseitig befruchtende Konkurrenz, die ihre enginespezifischenen Fortschritte aber miteinander teilt. Wahrscheinlich ist das auch der einzige Weg, um mit dem Stockfish Framework gleichzuziehen." Das unterschreibe ich zu 100%.

By Rainer Neuhäusler Date 2024-04-07 22:27 Edited 2024-04-07 22:29

Stefan Pohl schrieb:

Rainer Neuhäusler schrieb:

Über Honnold kann ich nichts sagen, aber ich habe ja von Zeit zu Zeit Kontakt mit A.Grant und daher kann ich dir sagen, er arbeitet zwar auch noch an seiner Engine Ethereal, aber definitiv nicht mehr "konsequent". Da A.Grant der Chefentwickler von Torch ist und seitdem ja auch als festangestellter Vollzeitmitarbeiter (das ist ja heutzutage im Computerschach mehr als selten) von chesscom arbeitet, hat Torch bei ihm natürlich absolute Priorität. Das sollte ja eigentlich auch so sein.
Aber sonst hast du natürlich völlig Recht: "So wie es aussieht, trotz der gemeinsamen Sache also eine sich gegenseitig befruchtende Konkurrenz, die ihre enginespezifischenen Fortschritte aber miteinander teilt. Wahrscheinlich ist das auch der einzige Weg, um mit dem Stockfish Framework gleichzuziehen." Das unterschreibe ich zu 100%.

Ok, Ethereal nicht mehr mit Volldampf voraus. Was das Verhältnis Torch/Privatengine, Chess.com/Autoren angeht, ist sicher auch vertraglich einiges geregelt. Erscheinungsdatum und Fortschritt einer neuen Version zeigen dann vielleicht am besten, was Sache ist. Zudem ist A. Grant ja auch recht rührig in den Foren unterwegs, vielleicht für ihn aber eher Ansporn denn Zeitverlust. Auch W. Eigenmann hält viel von Ethereal: "hebt sich wohltuend vom Stockfish-Einheitsbrei ab".

Genug der Spekulation. Trotz aller Bewunderung für GOAT Stockfish samt Framework kann es mir nur recht sein, wenn ein spannendes Game of Thrones im Anmarsch ist.
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By Stefan Pohl Date 2024-04-08 10:05 Edited 2024-04-08 10:12

Peter Martan schrieb:

Caissa 1.18 ist aber auch wieder etwas nachgerückt, scheint's:

Score of Berserk13 vs Caissa1.18: 198 - 116 - 186 [0.582]
Elo difference: 57.5 +/- 24.3, LOS: 100.0 %, DrawRatio: 37.2 %
500 of 500 games finished.

Das waren mit 3'+1" single thread die 2024 UHO 6mvs 110-119cp, für die beiden Engines wäre wahrscheinlich eine niedrigere cp- Schwelle besser gewesen, im Gamepairs rating sind's 36% 1:1 und nur 11% 2-draws.

Ja, natürlich. Das steht ja auch explizit auf meiner Seite und auch in der ReadMe:

"KomodoDragon 3.3 shows evals, which are around -0.25 lower, than KomodoDragon 2.6 does, which I used for evaluating the UHO 2022 openings. So, the Eval-intervals in the new UHO 2024 are lower: UHO 2024 starts with Eval [+0.85;+0.94] instead of Eval [+1.10;+1.19] (UHO 2022)."

Ergo ist die Stufe 2024 UHO 6mvs 110-119cp natürlich viel zu hoch (eben im Gegensatz zum alten UHO 2022 6mvs 110-119cp). 110-119cp ist in UHO 2024 ja auch die dritthöchste Stufe überhaupt. Heutzutage gibt es weder so schnelle PCs noch so starke Engines, daß man so eine hohe UHO-Stufe brauchen würde. Diese hohen Stufen sind rein perspektivisch und (vielleicht) eben mal später brauchbar, wenn Hard- und Software weitere große Schritte gemacht haben.

Für heutige Tests/Turniere dürften nur die untersten 3 UHO 2024 Stufen sinnvoll nutzbar sein. Bei 3min+1sec singlethread (wie in diesem konkreten Test), sogar maximal die ersten beiden Stufen, würde ich meinen, denn das ist ja wenig Bedenkzeit und wenig Hardware-Power:
UHO 2024:
Eval [+0.85;+0.94] 6mvs: 6696 lines 8mvs: 19303 lines 8mvs_big: 37622 lines
Eval [+0.90;+0.99] 6mvs: 6292 lines 8mvs: 17145 lines 8mvs_big: 33559 lines

Lange Rede, wenig Sinn: Ich würde dir bei UHO 2024 immer erst mal zur 2.Stufe, also Eval [+0.90;+0.99], raten. Nur, falls dann die Remisquoten wirklich noch bei über 55% sein sollten, kann man noch eine Stufe höher gehen. Die unterste Stufe UHO 2024 Eval [+0.85;+0.94] ist für Engines im Top 10 Bereich vermutlich schon etwas zu niedrig, aber ich wollte in meinen UHO-Sets immer ein Set drin haben, was eher "konservativ" ist. Hier dürften bei Caissa gegen Berserk aber die Remisquoten zu hoch sein.

PS: Mein Testrun von Caissa 1.18 läuft ja schon seit einigen Tagen. In 2-3 Tagen ist das Ergebnis online. Caissa 1.18 ist auf jeden Fall eine Steigerung zu 1.17. Aber berauschend viel wird es nicht werden. Vielleicht so +15 oder +20 Elo. Allerdings gibt es bei Caissa ja auch häufige Updates und Caissa ist mittlerweile in einem Spielstärkebereich angekommen, auf dem weitere Fortschritte nur noch sehr schwer zu erzielen sind.

By Peter Martan Date 2024-04-08 10:17 Edited 2024-04-08 10:33

Stefan Pohl schrieb:

Ich weiß, hab's auch damals gelesen, als du's hier besprochen hast, wollte aber halt mal sehen, wie es sich praktisch auswirkt, wenn die Engines nicht ganz so knapp beisammen liegen, wie das z.B. beim Versionsvergleich von ShashChess der Fall war, bei dem ich auch schon diese Eröffnungen genommen hatte. Da hab' ich's noch der Ähnlichkeit der Gegner zugeschrieben, bin ja aber halt erst recht nicht mit 500 Partien aus der error bar gekommen. Das ist immer wieder die Kehrseite der Medaille, man hofft mit größerem Eröffnungsvorteil auf mehr Abstand, kriegt ihn auch, aber nicht relativ zur Irrtumswahrscheinlichkeit.

Zitat:

Ergo ist die Stufe 2024 UHO 6mvs 110-119cp natürlich viel zu hoch (eben im Gegensatz zum alten UHO 2022 6mvs 110-119cp). 110-119cp ist in UHO 2024 ja auch die dritthöchste Stufe überhaupt. Heutzutage gibt es weder so schnelle PCs noch so starke Engines, daß man so eine hohe UHO-Stufe brauchen würde. Diese hohen Stufen sind rein perspektivisch und (vielleicht) eben mal später brauchbar, wenn Hard- und Software weitere große Schritte gemacht haben.

Ich persönlich glaube, was ich halt so für meine Versionsvergleiche head to head single thread STC spielen lasse, dass für die Spitzen- Engines, die ja an und für sich immer weiter oben immer näher zusammenrücken (vor allem werden's immer mehr, was den Pool auch zusätzlich nivelliert), die größeren Vorteile jetzt schon mehr 1:1- Paare machen als früher, und je weiter zusätzlich die Hardware fortschreitet, das Fenster immer kleiner wird, in dem man zwischen 2-draws drawn und 1:1 drawn gamepairs möglichst gut hineintrifft.

Zitat:

Ich würde dir bei UHO 2024 immer erst mal zur 2.Stufe, also Eval [+0.90;+0.99], raten. Nur, falls dann die Remisquoten wirklich noch bei über 55% sein sollten, kann man noch eine Stufe höher gehen. Die unterste Stufe UHO 2024 Eval [+0.85;+0.94] ist für Engines im Top 10 Bereich vermutlich schon etwas zu niedrig, aber ich wollte in meinen UHO-Sets immer ein Set drin haben, was eher "konservativ" ist. Hier dürften bei Caissa gegen Berserk aber die Remisquoten zu hoch sein.

Danke, beim nächsten Match probier ich's so.