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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Macht der Chessbaseserver - Maschinenraum so noch Sinn?
- - By Dieter Brandhorst Date 2024-03-05 14:17 Upvotes 1
Heute habe ich nach längerer Zeit mal wieder 30 Partien im Engine-Raum auf dem Chessbase Server gespielt, diesmal mit Leptir im Single-Thread-Modus, was ungefähr 600-700 KN/s entspricht. Mit dem GOI-Book und den 6-Steiner TableBases  ging keine einzige Partie verloren, und die  Elozahl stieg von 3225 auf 3250.  Mit 31 Threads habe ich in der Vergangenheit keine besseren Ergebnisse erzielt. Das bringt mich zu der Überlegung, ob die Hardware bei den aktuellen Schachengines überhaupt noch eine Rolle spielt. Wenn ähnliche Ergebnisse im Blitzschach auch mit deutlich geringerer Rechenleistung erreichbar sind, hinterfragt man zwangsläufig den Wert der High-End-Hardware. Als Vorschlag würde ich die verpflichtende Nutzung der UHO-Books auf dem Chessbase Server befürworten, um das Spielgeschehen wieder spannender zu gestalten.

VG Dieter Brandhorst
Parent - By Max Siegfried Date 2024-03-05 15:14 Upvotes 1
Dieter Brandhorst schrieb:

Heute habe ich nach längerer Zeit mal wieder 30 Partien im Engine-Raum auf dem Chessbase Server gespielt, diesmal mit Leptir im Single-Thread-Modus, was ungefähr 600-700 KN/s entspricht. Mit dem GOI-Book und den 6-Steiner TableBases  ging keine einzige Partie verloren, und die  Elozahl stieg von 3225 auf 3250.  Mit 31 Threads habe ich in der Vergangenheit keine besseren Ergebnisse erzielt. Das bringt mich zu der Überlegung, ob die Hardware bei den aktuellen Schachengines überhaupt noch eine Rolle spielt. Wenn ähnliche Ergebnisse im Blitzschach auch mit deutlich geringerer Rechenleistung erreichbar sind, hinterfragt man zwangsläufig den Wert der High-End-Hardware. Als Vorschlag würde ich die verpflichtende Nutzung der UHO-Books auf dem Chessbase Server befürworten, um das Spielgeschehen wieder spannender zu gestalten.

VG Dieter Brandhorst


Wie schon alle schlauen Leute damals als das MacBook mit M1 Chip herauskam sagten:
Die Vorteile überwiegen massiv. Nachteile sind praktisch nicht existent.
Danke das du es an dieser Stelle auch nochmal indirekt bestätigst.
Parent - - By Lothar Jung Date 2024-03-05 19:43 Upvotes 1
Ich habe dort aufgehört zu spielen.
Die verwendeten Eröffnungsbücher sind nicht/kaum zu überwinden.
Im übrigen werden Herausforderungen nicht angenommen.
Auch kam es bei mir zu Partieabbrüchen, obwohl meine Verbindung weiterhin bestand.
Turniere fanden kaum noch statt.
Parent - By Dieter Brandhorst Date 2024-03-05 21:46 Upvotes 1
Das ist nachvollziehbar. Zwischen den Stellungen aus Eröffnungsbüchern und denen, die in Tablebases abgedeckt sind, scheinen die gängigen Schachengines die Partien leicht remis zu halten, fast unabhängig von der Hardware. Es geht also weniger um einen Vergleich der Engines selbst, sondern mehr um einen Vergleich der Eröffnungsbücher und Tablebases, also der Datenbanken, die den Engines zur Verfügung stehen. Macht den Server auch für mich uninteressant.
VG Dieter
Parent - By Christian Petersen Date 2024-03-05 22:13 Edited 2024-03-05 22:15 Upvotes 2
Dieter Brandhorst schrieb:

Mit dem GOI-Book und den 6-Steiner TableBases  ging keine einzige Partie verloren...


Hallo Dieter!

Wundert Dich das etwa? Wenn nur noch mit Stockfish (-abkömmlingen) gespielt wird... - und da die Bastelwastel in ihrem Wirken qua fehlender Skills äußerst beschränkt nur agieren können, resp. nichts wesentlich verbessern, wird es auch erstmal dabei bleiben.

Lichess hat sich ja vor geraumer Zeit (fast sechs Jahre her) erst "BOTs" geöffnet: https://lichess.org/@/lichess/blog/welcome-lichess-bots/WvDNticA
Sechs Jahre sind dann nun auch lang genug gewesen, daß beinahe alle gänzlich untalentierten Knilche mit unterdessen im Internet herumfliegenden Skripten mittlerweile gut Strom aus den Leitungen ziehen können. Also History repeating leider auch dort... Originalität ist nachgewiesenermaßen weniger sexy als ein deutlich verlängerter E-schlong.

Schlimm schlimm. Sehr sehr schlimm! Die arme Umwelt :-[
Parent - - By Michael Bechmann Date 2024-03-06 02:57 Edited 2024-03-06 03:05 Upvotes 1
Für mich hat es viel Sinn: Innerhalb von etwa 30 Partien und etwa 4 Stunden (aber mit Pausen, wenn nicht immer sofort eine Herausforderung kam) hatte ich 55 ELO-Punkte mehr. Dabei war keine einzige gewonnene Partie dabei, fast alle Remis und wenige Nierlagen, die aber ELO-mäßig mit weiteren Remis ausgeglichen wurden.
Der "Trick" ist, die Lücke zwischen Eröffnungsbuch und die Endspieldatenbanken zu minimieren oder ganz zu schließen und das Rechnen nach Zügen möglichst ganz abzuschaffen.
Daher bin ich absolut dagegen, vorgegebene Eröffnungsbücher zu verlangen und weiß auch nicht, was "UHO-Books" sind.

Dabei habe ich nur 6 CPU-Kerne, also was ganz Einfaches - es müssen doch gar nicht 128 CPU in einem Angeber-Rechner sein, dessen Besitzer an den Nil erinnert, aber seit längerer Zeit im Maschinenraum stagniert.

Vielleicht kann hier jeder jeden ein Remis abtrotzen und es kommt gar nicht auf den Rechner an. Das kommt kleineren Rechnern sehr entgegen.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2024-03-06 10:36 Upvotes 1
Im Chessbaseserver im Computerraum (das Wort Maschinenraum finde ich blöde -
wer sagt denn zu seinem Computer Maschine - das sollte ChessBase endlich mal
ändern)  zu spielen macht schon noch Sinn.

Zwischendurch kommen schon noch schön ausgespielte Partien; allerdings mit
vielen Anläufen.

Wahrscheinlich sollte ChessBase Spiele mit Vorgabeeröffnungen anbieten wie
bei TCEC dann wäre die Remisquote erheblich geringer.

Ich spiele weiter bei ChessBase im Computerraum weil ich auch nicht möchte
dass durch immer weniger Teilnehmer das Computerschach da an Bedeutung verliert.

Vielleicht werde ich auch auf Lichess spielen und mich dort in die GUI einarbeiten
wenn ich wieder mehr Zeit für Computerschach habe.

Übrigens, Lothar spielst Du inzwischen auf Lichess ?
Parent - By Max Siegfried Date 2024-03-06 11:12
Seht euch mal das Eröffnungslexikon an.
Da habt ihr unendlich viele Vorgabestellungen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass eure Bücher so gut sind, dass ihr mit jeder Eröffnung ein Remis erreicht.

Wie wäre es mit 1.g4 um endlich zu klären ob der Zug verliert oder nicht.
Hinspiel, Rückspiel.
Da könnt ihr dann wieder sehr viele Varianten anpassen.
Problem gelöst
Parent - - By Michael Bechmann Date 2024-03-06 11:29
Wenn man mit Vorgabe-Eröffnungen spielen muss, sind alle Nutzer ausgeschlossen, die mit viel Arbeit und Mühe ständig an ihren eigenen Eröffnungsbüchern basteln und sie aktualisieren ergänzen, wie z. B. E. Nemeth. Ich schätze aber, dass fast alle Nutzer ihre eigenen Eröffnungsbücher nutzen und das ist eigentlich auch interessanter als Vorgaben.
Das kann also keine Bereicherung des Maschinenraums bedeuten. Allerdings könnte Chessbase separate Maschinenräume installieren mit speziellen Regeln.

Nebenfrage: Wer benutzt eigentlich das chessbase-eigene Live-Buch?
Parent - By Max Siegfried Date 2024-03-06 12:04
Michael Bechmann schrieb:

Nebenfrage: Wer benutzt eigentlich das chessbase-eigene Live-Buch?


Menschen die selbst Partien gegen Menschen spielen.
Parent - - By Dieter Brandhorst Date 2024-03-06 12:20 Upvotes 1
Zitat:
sind alle Nutzer ausgeschlossen, die mit viel Arbeit und Mühe ständig an ihren eigenen Eröffnungsbüchern basteln und sie aktualisieren ergänzen, wie z. B. E. Nemeth.


Es hat aber den Vorteil, dass die Remisquote enorm sinkt, was ja der Sinn und Zweck der UHO-Books von Stefan Pohl ist. Den Leuten die ständig an Eröffnungsbüchern basteln möchte ich 2 Argumente entgegen halten.
1. Ganz ohne zu basteln kann ich mir hier (https://chess.massimilianogoi.com/benchmarks/) ein Eröffnungsbuch erwerben mit dem die Engines so gut wie nicht mehr verlieren. Warum soll ich da selbst noch basteln.
2. Die Leistung einer Engine wird verzerrt, wenn ich mit einem guten gegen ein schlechtes Buch spiele. Wozu soll das denn dienen?

VG Dieter
Parent - By Max Siegfried Date 2024-03-06 13:32
Dieter Brandhorst schrieb:

Zitat:
sind alle Nutzer ausgeschlossen, die mit viel Arbeit und Mühe ständig an ihren eigenen Eröffnungsbüchern basteln und sie aktualisieren ergänzen, wie z. B. E. Nemeth.


Es hat aber den Vorteil, dass die Remisquote enorm sinkt, was ja der Sinn und Zweck der UHO-Books von Stefan Pohl ist. Den Leuten die ständig an Eröffnungsbüchern basteln möchte ich 2 Argumente entgegen halten.
1. Ganz ohne zu basteln kann ich mir hier (<a class='ura' href='https://chess.massimilianogoi.com/benchmarks/'>https://chess.massimilianogoi.com/benchmarks/</a>) ein Eröffnungsbuch erwerben mit dem die Engines so gut wie nicht mehr verlieren. Warum soll ich da selbst noch basteln.
2. Die Leistung einer Engine wird verzerrt, wenn ich mit einem guten gegen ein schlechtes Buch spiele. Wozu soll das denn dienen?

VG Dieter


Nun viele Menschen die früher im Maschinenraum gespielt haben, sind angeblich gestorben, weil sie angeblich alt waren.
Aber seien wir doch mal ehrlich:
Viele hielten ihr geliebtes Buch + 7-Steiner + Monsterhardware für unbesiegbar und haben dann gegen einen Spieler mit vielfach schwächerer Hardware -> welcher 1.f3 spielte, verloren.
Das war ein SCHOCK fürs Leben und dann sind sie aus dem "Maschinenraum" verschwunden.

UHO Bücher machen zurzeit sehr wenig Sinn.
Die Leute dort haben nicht einmal alle spielbaren Züge aus der Grundstellung erforscht.

Die Reihenfolge lautet eigentlich:
1.Grundstellung
2.Gesamtes Eröffnungslexikon
3.und erst danach UHO, +2.00, und sonstiger maßlos übertriebener Kram.
Parent - - By Lothar Jung Date 2024-03-06 13:01 Edited 2024-03-06 13:09 Upvotes 1
Reinhold,
„noch“ nicht. Habe auch gerade keine Zeit. Schreibe an einem Buch. Nicht über Schach.
Aber ich werde es versuchen. Wahrscheinlich im Mai.
Der „Maschinenraum“ ist von suspekten Personen unterwandert.
Da muss Chessbase etwas grundsätzliches unternehmen.

Grüße
Lothar
Parent - - By Michael Bechmann Date 2024-03-06 13:34 Edited 2024-03-06 13:37 Upvotes 2
Lothar Jung schrieb:


Der „Maschinenraum“ ist von suspekten Personen unterwandert.
Da muss Chessbase etwas grundsätzliches unternehmen.

Grüße
Lothar


Ist Chessbase von einem Geheimdienst gesteuert oder überwacht? Lauert vor der Haustür öfter ein Mitarbeiter von Chessbase oder steigt auf einen Baum und spioniert mit einem Fernglas die neuesten erdachten Schachzüge aus?

Ist das Schizophrenie, Paranoides oder nur Verfolgungswahn? Wo sind da eigentlich die Unterschiede?
Parent - - By Lothar Jung Date 2024-03-06 16:32 Upvotes 1
Michael Bechmann schrieb:

Lothar Jung schrieb:


Der „Maschinenraum“ ist von suspekten Personen unterwandert.
Da muss Chessbase etwas grundsätzliches unternehmen.

Grüße
Lothar


Ist Chessbase von einem Geheimdienst gesteuert oder überwacht? Lauert vor der Haustür öfter ein Mitarbeiter von Chessbase oder steigt auf einen Baum und spioniert mit einem Fernglas die neuesten erdachten Schachzüge aus?

Ist das Schizophrenie, Paranoides oder nur Verfolgungswahn? Wo sind da eigentlich die Unterschiede?

Parent - By Michael Bechmann Date 2024-03-06 18:59 Upvotes 2
Der Beitrag erzeugt bei mir Assoziationen zu einem großen bunten Vogel.
Parent - - By Max Siegfried Date 2024-03-06 13:19
Dieter Brandhorst schrieb:

Heute habe ich nach längerer Zeit mal wieder 30 Partien im Engine-Raum auf dem Chessbase Server gespielt, diesmal mit Leptir im Single-Thread-Modus, was ungefähr 600-700 KN/s entspricht.


Testet schon jemand mit 100 KN/s?
Das ist wirklich eine ernstgemeinte Frage.
Es wird garantiert ausreichen.
Aber bei 50 KN/s bin ich mir etwas unsicher.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2024-03-06 16:03
Ach ja, habe gerade auf Schach.de eine Partie mit meinem schwächeren PC, ca. 2500 kN/s aus der Grundstellung mit Stockfish,
verloren.
Da werden doch noch Fehler kurz nach der Eröffnung und im Mittelspiel aufgedeckt. Vielleicht wäre der Fehler mit
einem stärkeren PC  ca. 7000 kN/s und mehr aus der Grundstellung nicht passiert.

Also macht das Spielen auf dem Chessbse Server doch noch Sinn weil da Schwächen der Engine aufgedeckt werden.

Das ist doch Quatsch mit 100 kN/s zu testen. Schwächere PCs verlieren öfters auch wenn es etwas dauert.

Um einigermaßen sicher im Internet auf Dauer zu spielen braucht man einen PC mit mindestens 7000 kN/s und mehr aus der Grundstellung.
Parent - By Max Siegfried Date 2024-03-06 16:25
Dann zeig uns doch mal diese Partie oder wenigstens die Stellung.
Es stellt ja sonst keiner Partien rein ins Forum, außer mir...
Bei dir verliert Stockfish gefühlt nur 1 von 1000 Partien.

Sind diese Partien besonders wertvoll für die Stockfish Entwickler?
Vielleicht zeichnet sich ein Muster ab, warum Stockfish diese verloren hat bzw. diese Stellungen immer wieder verliert.
Hast du eine Datei als Download mit den Verlustpartien?
- - By Lothar Jung Date 2024-03-06 15:57 Edited 2024-03-06 16:38 Upvotes 2
@admin
H. Bechmann ist eindeutig beleidigend.
Erbitte seine Anschrift.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2024-03-06 16:10 Upvotes 4
Ja und der Peter Weise dazu.

Sie sind nicht in der Lage etwas substanzielles zum Computerschach zu bringen; stiften
hauptsächlich nur Unfrieden.
Parent - - By Lothar Jung Date 2024-03-06 16:18 Upvotes 1
Erwäge eine Beleidigungsklage.
Das braucht man sich nicht gefallen zu lassen.
Parent - By Michael Bechmann Date 2024-03-06 18:44 Edited 2024-03-06 18:52 Upvotes 2
19.04.2022 "Ich verlasse das Forum"...

Zitat:

Ich verlasse das Forum (gesperrt)
- -/- Von Lothar Jung Datum 2022-04-19 10:09 Gut 2

wurde ... beschmutzt und ich wurde beleidigt.

Das gleiche gilt für die abscheulichen Kommentare und persönlichen Beleidigungen von zwei Personen in Bezug auf das Unterforum „Schachprogrammierung“.

Das lass ich mir nicht mehr gefallen.

Ich kann nicht anders.


kein weiterer Kommentar
Parent - By Peter Weise Date 2024-03-06 19:53 Upvotes 2
Reinhold Stibi schrieb:

Ja und der Peter Weise dazu.

Sie sind nicht in der Lage etwas substanzielles zum Computerschach zu bringen; stiften
hauptsächlich nur Unfrieden.


Egal was du gerade regelmäßig in dich reinschmeißt, reduziere die Menge!
Parent - By Peter Weise Date 2024-03-07 08:46 Upvotes 4
Reinhold Stibi schrieb:

Ja und der Peter Weise dazu.
Sie sind nicht in der Lage etwas substanzielles zum Computerschach zu bringen; stiften
hauptsächlich nur Unfrieden.


Na ja, 90 % ihrer (substanziellen) Beiträge hier beginnen mit:
"Löse: C:\Schach\Tests\xxx"
gefolgt von einer seitenfüllenden Auflistung irgendwelcher Schachstellungen mit Lösezeiten, was auch immer das bringen soll?

8% beinhalten Meldungen wie viele Partien SIE auf einem Schachserver mit dem 12.000sten Derivat von Stockfish nicht mehr verloren haben!

1% ihrer "Beiträge" meldet alle 2 Wochen "die beste Engine der Welt ..." und über den kleinen verbleibenen Rest schweigen wir besser, nicht wahr?

Toll. Sie sind tatsächlich ein Held.
Parent - - By Michael Bechmann Date 2024-03-07 10:13 Edited 2024-03-07 10:15 Upvotes 1
Zitat:
Erbitte seine Anschrift.


Man kann vieles erbitten. Ob man es erfüllt bekommt, ist etwas anderes...

vgl. Nutzungsbedingungen §4, §9.  :->
Parent - By Andreas Mader Date 2024-03-08 19:16 Upvotes 2
Michael Bechmann schrieb:

Zitat:
Erbitte seine Anschrift.


Man kann vieles erbitten. Ob man es erfüllt bekommt, ist etwas anderes...

vgl. Nutzungsbedingungen §4, §9.  :->


Witzig finde ich in diesem Zusammenhang ja, dass bei den Nutzungsbedingungen die "Netiquette"-Verlinkung nicht mehr existiert. 
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