Frank, noch versuche ich, deinen Ausführungen zu folgen (ich lese sie noch ), aber auch wenn ich durchaus verstehen kann, dass der Zügedurchschnitt für dich eine wichtige Sache ist, würde mich halt schon endlich mal interessieren, wie du ihn als "Bewertungspunkt" eigentlich in eine irgendwie allgemeinere "Bewertung" der Engine einbeziehen willst.



Wie, außer, dass du ihn als Durchschnitt ("Stat") irgendwo dazuschreibst, geht er in eine "Bewertung" ein?

Ich erwarte ja nicht, dass du die Elo oder irgendeine andere Art der Performance, die dann das Ranking der Engines untereinander bestimmt, damit neu berechnest, aber wenn dieser dein geliebter Zügedurchschnitt nicht irgendeine Rolle im Ranking spielt, dann ist er kein mit einem anderen Bewertungskriterium (von dem's halt trotz Zügedurchschnitt nach wie vor nur ganze und halbe Ergebnispunkte der einzelnen head to head matches gibt) vergleichbares, er ist und bleibt ein reiner Selbstzweck.

Und wie sehr er von den verschiedenen Matchbedingungen an und für sich abhängt (als da im Wesentlichen immer sind: Teilnehmer, Hardware- TC und Eröffnungen, beim Zügedurchschnitt auch noch, ob mit oder ohne tbs gespielt wird, ob die Engine aufgeben kann übers GUI und ob sie Remis anbieten kann) haben wir ja jetzt auch schon oft genug durchgekaut.

Du kannst für deine bestimmten Matchbedingungen eine eigene Rangliste aus dem Zügedurchschnitt machen, ja, warum nicht, aber mit irgendwelchen anderen Matchbedingungen kannst du die dann noch weniger vergleichen, als jede andere Art des Rankings. Wenn sie schon beim Ranking nach der Punkteperformance nicht aus der error bar kommt, tut sie das beim Zügedurchschnitt auch nicht, und vergleichbar ist sie selbst dann nicht zwischen verschiedenen Matchbedingungen, wenn sie statistisch ausreichend für das eine Match abgesichert ist und für das andere auch, aber unter anderen Bedingungen erspielt.
Also selbst wenn du es rein als Maß für sich stehen lässt, es sagt dir weder etwas über das Ranking in Punkten aus, noch nimmt es einen Einfluss darauf, noch ist es als Maß für sich mit anderen Ergebnissen in diesem einen Maß unter anderen Matchbedingungen vergleichbar.

Selbst wenn du unterscheidest zwischen Zügedurchschnitt bei Engines mit mehr Remispartien, mit mehr Gewinn-, und mit mehr Verlustpartien, besser, einen eigenen Remis- Zügedurchschnitt der Engine bestimmst, neben einem eigenen Gewinnpartien- Zügedurchschnitt und einem Verlustpartien- Zügedurschnitt, so lange du nicht mehr Punkte für einen kurzen Sieg vergibst und für ein kurzes Remis (oder doch im selben Sinn dann eher mehr für ein langes?) so lange spielt keiner der noch so spezifisch ermittelten Werte eine Rolle fürs Ranking. Und jetzt der Knackpunkt:
Nehmen wir an, du belohnst kürzere Gewinnpartien mit mehr Punkten (für bestimmte Zugzahlen eine bestimmte Zentipunkte- Anzahl), wie machst du's bei den Remis? Da sollten doch eigentlich die längeren die besseren sein, nein? Die Engine versucht möglichst lange, die Stellung zum ganzen Punkt zu bringen und findet sich nicht und nicht mit einem Remis ab. Ok, wenn sie sich in der Einschätzung, dass sie dadurch verlieren könnte, irrt, ist das schlecht für sie, aber das wird ja dann von der gegnerischen Engine ohnehin bestraft, es sei denn, die ist selbst zu schwach dazu, dann ist es ja aber wieder erst recht richtig, möglichst lang weiterzuspielen, nein? Wenn du jetzt das längere Remis relativ zum Kürzeren bestrafst, ist es eigentlich gegensinnig wirksam, wie von einer Engine so etwas wie "Aggressivität" zu verlangen und ihr die schnellen Gewinne eigens zu belohnen.
Von den schnellen Verlustpunkten wollen wir vielleicht lieber gar nicht eigens reden, aber wenn sie jetzt eigens durch die Mehrpunkte des Gegners bei schnellen Gewinnen zusätzlich bestraft werden, dann förderst du damit auch wieder diejenigen Remisschieber, die lieber ewig auf eine Stellung herumnudeln, in der sie auch noch gewinnen könnten, als den Verlust zu riskieren.
Schnelle Gewinne zu belohnen und lange Remis zu bestrafen, zusammenpassen tut das beides gemeinsam nicht für mich. Jetzt versuchen wir's ja in Punkte umzurechnen, wie lange eine Gewinnpartie und wie lange ein Remis dauert. Es ist widersinnig für mich, mehr Punkte für schnelle Gewinne zu vergeben und weniger für lange Remis, abgesehen davon, dass sich das sowieso, auch wenn du an die Remis keine eigene Zügedurchschnittspunkte vergibst, schon allein durch das Aufwerten der schnellen Gewinne dahingehend auswirkt. Es hebt den Gesamt- Zügedurchschnitt der Engine und das drückt ihre Gesamtpunkte. Und jede Engine kann nur versuchen, entweder zu gewinnen (natürlich möglichst schnell, warum sollte sie sich eigens Zeit dafür lassen, wenn's die gegnerische Engine auch schnell zulässt?) oder nicht zu verlieren, das dadurch zu vermeiden, möglichst schnell ins Remis zu kommen, ist auch Algorithmus- inert, wenn sie über die Eval kein Remis anbieten kann, was soll sie machen? Verlieren? Oder doch lieber so lange wie möglich weiterspielen?
Und wenn wir jetzt ein konträres Zusaztpunkte- System nähmen, Belohnung für kurze Gewinnpartien, hingegen auch Belohnung für lange Remis gegenläufig ebenso, würde es jetzt wieder nur davon abhängen, wie hoch die Remisrate der Engine im Vergleich zur anderen ist, ob sich mehr das Eine oder mehr das Andere auswirkte, ob sich die eine Engine ihre Zusatzpunkte durch schnelle Gewinne oder durch lange Remis erspielte, also in deinem Sinn, den Zügedurchschnitt drücken zu wollen, kann das wohl nicht funktionieren.

Du willst das vermutlich eben gar nicht zueinander umrechnen, Zügedurchschnitt und allgemeines Ranking, aber dann ist es eben kein "Bewertungspunkt", sondern nur ein zusätzlicher Schönheitspreis im Auge des Betrachters (des einen Matches für sich allein).

All dieses sophisticated pondering bleibt für mich hingegen ohnehin immer ziemlich heiße Luft, so lange es nicht anhand von Partie-, Varianten-, Züge- und Stellungsbeispielen betrachtet wird.
Auch deine Ideen, mehr Schwächere mitspielen zu lassen, um die Rankings der Stärkeren besser zu unterscheiden, ist nicht gerade neu und war und ist immer noch eine rein quantitative Frage, keine philosophische, wie viele wie Schwache mit wie vielen Stärkeren und dann wieder von vorn: unter welchen Hardware- TC- Bedingungen mit welchen Eröffnungen.
Was du an Charakteristika von Eröffnungsstellungen und Zügen (z.B. die "Figuren ins Abseits zu stellen") so skizzierst, bedürfte ganz besonders der Erklärung anhand von Beispielen, über derlei Dinge zu plaudern, ohne wenigstens das eine oder andere Partie- und Zügebeispiel hat wirklich keinen Sinn.
Zum Schluss noch

Nein, vor solchen Aussagen stehen wir deshalb schon lange (sinnvoll) nicht mehr, weil Schach, was die Remisquoten spielstärkster Engines angeht (von ausgeglichenen Stellungen aus spielend), (Computer-) Schach längst praktisch so gut wie gelöst ist.
Nicht nur aus dieser praktischen Erfahrung des Schachspielers (dem reichen die Datenbanken allein schon lange für diese Erkenntnis, da braucht's gar keine spielstarken Engines mehr, um das wahrzunehmen) sondern auch aus mathematischer Sicht.
Die Frage ist nur noch, was lässt man mathematisch alles als "weiche Lösung" gelten, dass es noch (und wohl auch noch lange) nicht in die Nähe einer harten Lösung im Sinn der 32Steiner kommen wird, spielt ja, was das Spiel selbst angeht, eigentlich schon lange keine Rolle mehr.
Dazu empfehle ich, wenn's einem nur um Meinungen von (Computer-)Schachspielern geht, die sich schon länger mit derlei beschäftigen und in der Diskussion dieses Themas schon länger Übung haben, einen Thread wie diesen, willkürlich herausgegriffen aus der jüngeren Vergangenheit:

https://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?f=2&t=82826

Irgendwo im Verlauf wird der Wiki- Artikel zur Definition von "gelöst" bei Spielen gebracht, das wäre der entsprechende auf Deutsch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gel%C3%B6ste_Spiele

Daraus gleich am Anfang

Hi Stefan,

das ist die Frage.
Glaubst Du wirklich daran das viele zusehen.

Ich absolut nicht.
Da wird schnell eine Statistik erzeugt, meist mit ultra-schnellen Partien um einen Elo-Unterschied zu testen bzw. festzustellen ob eine Änderung im Programm erfolgreich war.

Eigentlich auch logisch, weil bei so schnellen Partien schaut niemand zu, kann niemand folgen was passiert.

Anders:
Stelle Dir vor im Turnierschach spielen alle mit solchen Vorgaben.
Wer schaut zu wenn ein direkter Vergleich nicht möglich wird aus einer ausgeglichenen Bewertung.

Vieles ist mit Fussball vergleichbar.

Dann spielt Leverkusen zukünftig nur noch mit 8 Spielern.
Was glaubst Du wie viele dann noch ins Stadion gehen würden.

Muss das realisisch sehen!

Es gibt mehrere Möglichkeiten Spielstärke festzustellen.
Das ein Vorteil produziert wird macht Sinn wenn sonst zu viel Remis ausgeht.
Aber so rein vom zusehen her ... dann lieber Dragon - Fizbo, Stockfish - Fizbo anstatt mit UHU Positionen.

Suche ja auch nur nach alternativen Wegen, sage ja nicht das die Idee von Dir nicht gut ist.
Alternative Wege die spannender sind!

Gruß
Frank