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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Zum Eingriff des Admins im Hiarcs Thread!
- - By Frank Quisinsky Date 2024-01-01 23:21
Thread: Hiarcs Chess Explorer:

Die Provokation wurde mal wieder ausgelöst von Peter Martan, weil er laufend versucht zu provozieren.

Die Einleitung zur Provokation lautete:
Ich reite, wenn ich nicht drauf angesprochen werden, überhaupt nicht auf Elo rum, ich sehe nur nach wie vor nicht ein, warum man, wenn man sich im Klaren darüber ist, dass es ebenso ein rein relatives Maß ist wie alle anderen Maßstäbe, die man statt dessen anlegen kann (wie Partielängen z.B. ) auf der anderen Seite so tun muss, als wäre es einem plötzlich völlig egal, welche Engine gegen welche andere unter welchen Bedingungen bessere oder schlechtere Leistungen bietet, und seien's verschiedene time to solution- Messungen einzelner Stellungen. Bei denen auf einmal zu sagen, ja ist ja eigentlich egal, wie lange es dauert, bis der beste Zug gefunden wird, die Stellung ist halt keine, die meiner Vorstellung von "Spielstil" entsprechend etwas bedeutet. Das wäre ebenso an dem vorbei, was halt, auch wenn die Engines schon lange alle viel stärker sind als alle Menschen, überhaupt noch am Eng-Eng-Vergleich interessieren kann oder könnte, da lassen wir die doofe Testerei dann doch endlich ganz sein, wozu die überhaupt noch gut ist, wenn die Fortschritte, egal, wie groß sie noch sein mögen, mit den 0815- Testmethoden eh gar nicht mehr messbar sind, das wäre mal eine interessante Frage, aber der nachzugehen, hätte sowieso die einzig mögliche Konsequenz, sich ständig ein bisschen für die Strom- und Hardware- und Manpower- Verschwendung zu schämen, das nur mal wieder so am Rande, weil gerade wieder alle auf ein besseres neues Jahr hoffen, aber fest entschlossen sein, denselben Sch...marrn wie zuletzt ganz fest weiter so zu machen wie ehedem, auch wenn dabei zu vorletzt schon nur mehr rausgekommen ist, das eigentlich nicht einmal mehr das Ranking zwischen 2 bestimmten verschiedenen einzelnen Engines an der Spitze bei noch so großen Turnieren mehr als Zufall ist, da hat es dann natürlich nicht viel Sinn, sich über irgendwelche Ratings Gedanken zu machen, ob in Elo, cm oder Partielängen gemessen

Darauf gab es eine Reaktion von mir.
Ich habe bis dahin über Hiarcs geschrieben und warum ich mir eher wünsche das nicht auch noch einer der letzten Programmierer einer TOP Engine mit Neural-Network anfängt.

Ich kann auch deutlicher schreiben warum:
Neural-Network is so eine Art Illusion!
Oder anderes eine Art Zeitmaschine, oder eine Zeitverschiebung.
Mit Warp Geschwindigkeit zu schnellen Elo-Steigerungen und das zieht natürlich die Massen an.

Ich weiß nicht ob die Anderen nur auf Blitz-Ergebnisse schauen aber es scheint so zu sein, dass durch mehr Zeit die Vorteile schwinden.
Wenn durch immer mehr Zeit Vorteile schwinden hebt sich ein Vorteil irgendwann auf.
Das sind logische und einfache Gesetze der Mathematik.

Das war mein Aufhänger im Hiarcs Thread und nicht das Thema Züge Durchschnitt.

Aber es gibt im Computerschach nach wie vor noch schöne Aufhänger, mit denen man sich beschäftigen kann.

Ich werfe also Peter nicht vor viele Threads zu benutzen, um auf Stockfish Ableger aufmerksam zu machen.
Wenn ich auf der Tour wäre "gleich mit gleich" zu behandeln.

Wenn er die Stockfish-Ableger doch großartig findet oder abgebrochene Partien super geil findet, sich mit 3+1 Testen beschäftigt ist das doch OK.
Dagegen habe ich nichts!

Viele Grüße
Frank

Also, lieber Admin Frank ...
Wer lesen kann ich klar im Vorteil, so hart auch immer sich das gerade anhört!
Parent - - By Peter Martan Date 2024-01-01 23:50 Edited 2024-01-02 00:01 Upvotes 3
Frank Quisinsky schrieb:

Die Provokation wurde mal wieder ausgelöst von Peter Martan, weil er laufend versucht zu provozieren.

Das ist Unsinn, Frank, und ich hoffe, du weißt es selbst und bist nur sauer, weil ich mal wieder gewagt habe, nicht deiner Meinung zu sein.
Da jetzt noch einen zusätzlich Thread aufzumachen, finde ich ziemlich unnötig, aber jetzt ist es ja wenigstens dein Thread, und wenn du mich weiter direkt (oder indirekt) ansprichst, werde ich mich weiter nicht zurückhalten, dir zu antworten.
Über die Sache, um die's ging, hab' ich eigentlich (mal wieder, da hast du recht, aber du bist ja auch nicht gerade zurückhaltend damit, dich an bestimmten Themen festzubeißen) genug geschrieben, mir vorzuwerfen, ich fände SF- Ableger großartig, geht mir am A...aufmerksamkeitsfenster vorbei, weil in Wirklichkeit wirst du mir ja (damit) vor, SF großartig zu finden, auch die Fortschritte, die mit NNUE gemacht wurden, find' ich gut, dass das dann die Richtung ist, in die die verschiedensten Programmierer auch mit ihren Programmen weiter gehen, ist verständlich und ich hab' auch nichts dagegen. Dass man an SF selbst aber auch noch diesen und jenen Zusatzwunsch haben kann, brauch' ich ja wohl gerade dir nicht zu sagen, und dass das dann Leute, die sich mit SF- Code auskennen, auch an der GPL- Engine selbst (das ist nämlich auch übrigens der Sinn und Inhalt dieses Coplyefts GPL, es soll weiter bearbeitet werden) herumbasteln und ihre Patches unter klingenden Eigennamen veröffentlichen, das ist einerseits, je nachdem wie groß der eigen Beitrag eben ist oder nicht, ab einer gewissen Grenze ein Auswuchs, aber da hab' ich wieder einen ähnlichen Vorschlag an dich wie bei der Langeweile bei langen Partien, schau' sie dir einfach nicht ständig bis zum Überdruss an, sondern such' dir selbst aus, was dich interessiert und ignoriere den Rest, meine Erlaubnis dazu hast du neuerlich.

Wenn du es als Provokation empfindest, dass ich dir auf deine Postings antworte und mir erlaube, nicht alles nur super zu finden, was du so machst und schreibst (dass da viel Gutes auch für mich dabei ist, erwähne ich ohnehin auch immer wieder mal, gerne auch jetzt noch eigens) dann unterstelle mir nicht ständig deinerseits dieses und jenes, weil dass ich da dann nicht maulfaul bin, weißt du ja auch schon.

Dass du aufhören sollst, mich anzuquasseln, war etwas hart formuliert, tut mir leid, aber erstens war's nicht tierisch ernst gemeint (beachte mal wieder das Smiley dahinter) und zweitens hab' ich ja auch nur gefragt, warum du's hartnäckig immer weiter machst, wenn's die eigentlich eh egal ist, was ich...

Lassen wir's gut sein, Frank, ich für meinen Teil werde das jetzt wieder versuchen, hängt natürlich auch davon ab, was du noch so ablässt, eins kann ich mir nur noch nicht ganz verkneifen, wenn du wirklich meinst, ich würde nur laufend versuchen zu provozieren, schlag mal unter Außenprojektion irgendwo nach, wo's um den psychologischen Inhalt dieses Begriffes geht, es sei denn, du kennst ihn eh als einen solchen Fachausdruck.

Von meiner Seite wieder alles gut, das war's allerdings eigentlich eh die ganze Zei für mich, ich war und bin dir nicht böse, dass du hin und wieder anderer Meinung bist und das auch kundtust, irgendwie sind wir ja dazu eigentlich auch hier, wenn nur mehr Leute schreiben, worüber sie sich einig sind, können wir das Forum auch gleich zusperren, wenn nur mehr sinnlos rumgestritten wird, natürlich auch.

Moderator- Eingriff hätte ich keinen gebraucht und ich habe Frank Rahde auch nicht so verstanden, dass er einen solchen für notwendig hielt. Für mich war sein Statement mehr das eines Thread- Erstellers und Lesers, der sich über dieses und jenes berechtigt wunderte, naja, irgendwie eh auch kein Wunder für mich, nur das wollte ich dann halt in der Folge auch noch dazu gesagt haben.
Oder wie man bei mir zu Hause gern bei solchen Gelegenheiten empfiehlt: Nicht ärgern, nur wundern
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2024-01-02 00:00
Peter,

ich bin nicht sauer auf Dich!
Ganz im Gegenteil, ich kann nur sehr oft Deine Meinungen nicht nachvollziehen.
Muss aber auch ehrlich sagen, dass mich andere Meinungen von Dir gar sehr beeindrucken.

Weiß nicht ob das unnötig ist!
Weil es gibt dann doch zu viele Schwerpunkte die uns beide offenbar interessieren.

Wir sollten nur einen nützlicheren Weg finden etwas zu diskutieren.
So rein aus meiner Erfahrung entstehen dabei neue Ideen und für diese bin ich immer sehr offen.

Verwende keine Ausdrücke wie geht mir am Ar... vorbei.

Wenn ich Dir etwas unterstellt habe tut es mir Leid.
Nie meine Absicht, aber dann habe ich schlicht und ergreifend falsch interpretiert.

Ansonsten gebe ich Dir gleich ein "gefällt mir" was Du geschrieben hast.

So genug!
Wollte das noch klarstellen!

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2024-01-02 00:10 Edited 2024-01-02 00:13
Frank Quisinsky schrieb:

ich bin nicht sauer auf Dich!
Ganz im Gegenteil, ich kann nur sehr oft Deine Meinungen nicht nachvollziehen.

Drum erklär' ich sie dir ja in so einem Fall dann immer wieder gern mal so ausführlich wie gewünscht

Zitat:

Verwende keine Ausdrücke wie geht mir am Ar... vorbei.

Ich auch nicht, niemals. Ich schrieb "A...ufmerksamkeitsfenster," sorry, dass ich das mal wieder des Wortspiels wert fand, das mit meinem Humor ist sicher auch eine Sache für sich (bzw. für mich) und nicht jedermanns ebensolche.
Ernsthaft, sowas darf man sich nicht zu Herzen nehmen bei mir, mit ein Grund, warum ich manchmal etwas ausführlicher schreibe, als ich müsste, vielleicht sogar manchmal etwas ausführlicher, als das Manche gerne haben, ist auch der, dass ich dann die Hoffnung habe, dass unter dem vielen anderen Unsinn, den ich schreibe, der eine oder andere besonders unsinnige weniger auffällt

Nein, wirklich, die Leute, die das kennen, wissen dann schon, ah, mal wieder ein längeres Posting von ihm, da muss man nicht so genau hinschauen und vielleicht auch gleich mal lieber nicht alles lesen.
Zitat:

Wenn ich Dir etwas unterstellt habe tut es mir Leid.

Genau so meinerseits, danke für die Klarstellung, schlaf' gut!
Parent - By Frank Rahde (Mod.) Date 2024-01-02 12:33 Upvotes 2
Mich freut es, dass ihr eurer großes Missverständnis (HCE versus HCE-Bewertung ) geklärt habt und eure Ruppigkeit erkannt habt.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2024-01-01 23:53 Edited 2024-01-02 00:02
Oder ...

Mann könnte es auch so sehen ...

Wenn die Remisquote durch mehr Zeit ansteigt, heißt das letztendlich das "schwächere Engines bei weniger Zeit" bei mehr Zeit mehr gute Züge finden.
Wenn also durch mehr Zeit die Elo-Unterschiede der besten Schachprogramme zu den Verfolgern geringer werden ist das zunächst eine Feststellung, die aber keinesfalls so neu ist.

Wenn ein ausgefeiltes und starkes Schachprogramm (z. B. Stockfish ohne Neural-Network) mit mehr Zeit immer mehr an die derzeit besten Neural-Network Engines heranrückt stellen sich neue Fragen!

Grundsätzlich argumentiert auch Peter zu vielen dieser Fragen durchaus interessant. Insofern sind auch kleine Provokationen nichts schlimmes und ein Admin sollte nicht eingreifen.

Aber wenn er lange komplizierte Eindrücke darlegt, wie hier in den Hiarcs Thread, dann läuft bekanntlich ein Thread in eine andere Richtung.

Und zu meiner Person:
Ich habe schon sehr viele Sachen festgestellt und eigene gefestigte Meinungen wirken dann leider oftmals sehr verbohrt. Das hinterläßt natürlich auch einen besserwisserischen Nachgeschmack auf Andere aber das ist gar nicht meine Absicht. Eher für spannende Diskussionen zu sorgen, daher bringe ich mich gerne ein und berichte über Eindrücke. Das eine oder andere mag nicht gefallen und oftmals liege ich natürlich auch falsch. Oftmals wünsche ich mir ganz andere Diskussionen hier, die viel spannender sind. Aber es liegt ja an uns selbst diese mit Personen zu suchen die mögen oder auch nicht.
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