World-Cup in Baku

By Dietmar Klinger Date 2023-08-07 08:50

Heiko Krauß schrieb:

Am Mittwoch kommt es in Runde 4 zum erhoffften Dell
Keymer - Carlsen

Was hat das mit Computerschach zu tun?

By Heiko Krauß Date 2023-08-07 09:09 Upvotes 5

C S S Forum
Cmputer
Schch
Spiele

By Thomas Müller Date 2023-08-07 09:39 Upvotes 5

Schach Dietmar....es hat mit Schach zu tun, also echt?!
Nein, CSS ist kein spezialisiertes Computerschachforum, auch wenn es sich zu >90% dahin entwickelt hat.

https://worldcup2023.fide.com/tree

By Dietmar Klinger Date 2023-08-07 11:42

Thomas Müller schrieb:

Schach Dietmar....es hat mit Schach zu tun, also echt?!
Nein, CSS ist kein spezialisiertes Computerschachforum, auch wenn es sich zu >90% dahin entwickelt hat.
<a class='ura' href='https://worldcup2023.fide.com/tree'>https://worldcup2023.fide.com/tree</a>

Hallo Thomas,

na, wenn es so ist. Also mir war das bisher gar nicht so recht bewusst.
Ich dachte immer, hier geht es nur um Fragen, welche sich auf das Computer-Schach und deren Schach Computerspiele bezieht.

MfG Dietmar

By Volker Göbel Date 2023-08-07 12:06

Dietmar Klinger schrieb:

Thomas Müller schrieb:

Schach Dietmar....es hat mit Schach zu tun, also echt?!
Nein, CSS ist kein spezialisiertes Computerschachforum, auch wenn es sich zu >90% dahin entwickelt hat.
<a class='ura' href='<a class='ura' href='https://worldcup2023.fide.com/tree'>https://worldcup2023.fide.com/tree</a>'>https://worldcup2023.fide.com/tree</a>

Es heißt Computer-Schach und Spiele. Demnach könnte man auch über Mensch ärgere Dich nicht philosophieren, ist ja auch ein Spiel, oder über Skat, sogar Fußballspiele(Bundesliga) oder Olympische Spiele müssten eigentlich auch noch gehen.

,

MfG
Volker

By Lothar Jung Date 2023-08-07 13:10

Ja, das ginge zu weit.

Aber die komplexen Brettspiele Shogi und Go halte ich durchaus für einen interessanten Diskussionsbereich.

By Benno Hartwig Date 2023-08-07 15:54 Edited 2023-08-07 16:40

Die Leute waren meist so vernünftig, sich auf Strategiespiele zu beschränken, in denen ein Computer versuchte, einen spielstarken Gegner abzugeben.

Über Go wurde hier ja gesprochen, als der Hype um die KI bei solchen Programmen losging.
Ich weiß nicht, ist Checkers inzwischen durchanalysiert? Hier hättest du dann auch noch ein Betätigungs- und Diskussionsfeld.

PS:
Checkers und auch das deutsche Dame sind wohl durchanalysiert:
https://www.heise.de/news/Der-Tod-des-Checkers-153150.html
https://www.telepolis.de/features/Dame-durchgespielt-3414440.html

Du sprachst Skat an:
Skat wäre aus meiner Sicht hier auch sehr interessant, wenn ein Computer denn aktiv einen guten Skat spielen kann mit genau dem Wissen vom Geschehen, welches eben auch menschliche Spieler haben.

Manchmal dachte ich auch darüber nach, wie ein gutes Kniffel-Programm aussehen müsste.
Eines welches selbst Entscheidungen trifft, aber ansonsten gesagt bekommt, was die Würfel zeigten und was die Gegner machten.

By Timo Haupt Date 2023-08-07 20:17

Benno Hartwig schrieb:

[snip]

Du sprachst Skat an:
Skat wäre aus meiner Sicht hier auch sehr interessant, wenn ein Computer denn aktiv einen guten Skat spielen kann mit genau dem Wissen vom Geschehen, welches eben auch menschliche Spieler haben.

[snip]

Hallo Benno,

da ich kaum noch Schach, aber inzwischen wieder recht viel Skat spiele, kann ich ja mal meine Erfahrungen mit Programmen in diesem Bereich mitteilen:

Früher war das Programm "Skat 3000" von CreaTeam-Software das Maß aller Dinge. Vor allem die umfangreichen Möglichkeiten, die Regeln anpassen zu können, haben mir gut gefallen. Da ich in meiner Skatgruppe meistens Bierlachs spiele, sind Dinge wie Kontra/Re, Ramsch usw. unverzichtbar. Leider wurde das Programm nicht mehr weiterentwickelt und so gelang keine Portierung auf ein 64-bit Windows. In einer virtuellen Maschine (aus Sicherheitsgründen vom Internet abgekapselt und mit Windows XP) würde man es aber noch zum Laufen bekommen, denke ich.

Inzwischen bin ich aber zum Programm "Skat" von Isar Interactive übergegangen. Das kann ich wirklich uneingeschränkt empfehlen, wenn man sich beim Skat verbessern möchte. Es gibt den "Strategietrainer" und regelmäßig neue Rätselaufgaben. Außerdem kann man mit der Engine Spiele nachanalysieren und bei vollständiger Information spielt diese selbstverständlich auch perfekt. Was noch verbesserungswürdig ist, ist das Spiel mit verdeckten Karten (also die praktische Spielsituation) gegen zwei Enginegegner. Hier finden sogar Hobbyspieler wie ich manchmal noch suboptimale Züge - ein starker Spieler würde sich also vermutlich gegen die Engine langweilen. Da man aber auch über den Skatserver gegen menschliche Gegner spielen kann, hat man eigentlich kein Problem bei der Suche nach stärkeren Gegnern. Der Preis ist fair und die Software ist für alle gängigen Plattformen außer Linux verfügbar. Leider muss man es 2x kaufen, wenn man es für das Smartphone und den PC haben möchte. Aber bei dem fairen Preis war ich bereit, doppelt zu zahlen, um die Weiterentwicklung zu unterstützen. Diese Weiterentwicklung findet im Übrigen auch statt: Ich habe das Programm jetzt seit ca. 2,5 Jahren und es kommen immer mal wieder Updates mit Verbesserungen. Sogar ein von mir eingebrachter Vorschlag (4-Mann-Runde beim Spiel gegen Freunde) wurde recht schnell umgesetzt. Allerdings ist dafür das kostenpflichtige Abo "Online+" notwendig - hier bekommt man allerdings auch noch weitere Benefits. Kann ja jeder selbst entscheiden, ob das für ihn relevant ist oder nicht.
Link: Skat von Isar Interactive

Viele Grüße
Timo

By Benno Hartwig Date 2023-08-08 00:06 Edited 2023-08-08 00:10

> Inzwischen bin ich aber zum Programm "Skat" von Isar Interactive übergegangen...

Ah, danke für die Infos Timo.
Genau dieses "Skat" von isar interactive habe ich auf meinem Handy auch schon im Einsatz.

Bislang dachte ich aber, es simuliert mir meine beiden Gegner und verteilt auch die Karten. Es wäre also "nur" ein Programm, welches mir gegenüber eine Spielsimulation simuliert, selbst aber Kenntnis über alles im Spiel hat. Und so habe ich halt manchen schnellen Skat hier gedroschen, wenn mich die Lust dazu überkam.

Ein Programm, welches versucht wie ein Mensch Skat zu spielen, also Entscheidungen trifft und nur dem Wissen ausgestattet ist, welches eben auch der einzelne menschliche Spieler in solch einer Situation hat, wäre etwas ganz anderes.
Du meinst, auch das leistet diese Software?
Das wäre schon witzig.

Weißt du um Engine-Skatrunden, ganz ähnlich zu den Engine-Turnieren im Schach? Wer verteilt dann die Karten?
Gibt es standardisierte Schnittstelle, die ein Spiel verschiedener Engines erlauben? Oder hat hier wie in guten alten Brettcomputer-SSDF-Zeiten jeweils ein Mensch zu vermitteln?

By Olaf Jenkner Date 2023-08-08 01:27

Mitte der Achtziger im Studium hatte ich mit einem Freund die Idee, ein Skatprogramm zu schreiben.
Wir überlegten, ob das Programm wie ein Mensch nur seine Karten kennen soll, oder ob es den anderen
"in den Speicher gucken" darf. Wir hatten damit gar nicht erst angefangen, ich habe ja dann mit der
Schachprogrammierung begonnen.

By Thomas Plaschke Date 2023-08-08 07:41

Eine gute Entscheidung!

VG Th. Plaschke

By Timo Haupt Date 2023-08-08 19:10

Benno Hartwig schrieb:

Ah, danke für die Infos Timo.
Genau dieses "Skat" von isar interactive habe ich auf meinem Handy auch schon im Einsatz.

Soweit ich weiß, hat die Engine im "echten Spiel" nur die Informationen zur Verfügung, die auch ein Mensch in dieser Situation hätte. Die Engine von "Spieler rechts" kennt ebenso wie die von "Spieler links" nur ihre eigenen Karten. Ansonsten müsste das Programm auf der höchsten Spielstufe wesentlich besser spielen und weniger Fehler machen. Die Karten werden natürlich von einem Zufallsgenerator verteilt - aber die spielende(n) Engines müssen ja davon keine Kenntnis haben.

Von Turnieren zwischen einzelnen Skat-Engines ist mir nichts bekannt, auch früher gab es so etwas nicht (Skat war m.W.n. auch nie eine Spielkategorie bei der Computer Olympiade - korrigiert mich gerne, wenn ich mich da irre). Ich glaube, es wäre wohl zu aufwendig gewesen, hier eine standardisierte Schnittstelle zu schaffen bzw. die Tester-Community wäre dafür zu klein. Und manuelle Partien auszutragen wie zu Brettcomputer-SSDF-Zeiten mag wohl heute niemand mehr...

By Carsten Hillebrand Date 2023-08-13 09:10

Und das passiert hier nicht?

By Roland Riener Date 2023-08-07 15:08

Zitat:

Ich dachte immer, hier geht es nur um Fragen, welche sich auf das Computer-Schach und deren Schach Computerspiele bezieht.

Das ginge ja noch, manche scheinen zu glauben, es geht überhaupt nur noch um Computer-Technik ohne Schach.

By Andreas Mader Date 2023-08-07 21:57

Dietmar Klinger schrieb:

Ich dachte immer, hier geht es nur um Fragen, welche sich auf das Computer-Schach und deren Schach Computerspiele bezieht.

Spätestens seit den drölfzig Threads über ChatGPT und Co. hätte klar sein sollen, dass dem nicht so ist.

By Volker Pittlik Date 2023-08-07 09:08

... und Elisabeth Paehtz gegen Ju Wenjun.

By Timo Haupt Date 2023-08-07 20:22

Mit Rasmus Svane ist übrigens noch ein weiteres deutsches Nachwuchstalent im Wettbewerb.
Mal schauen, ob er sich in der kommenden Runde gegen Wang Hao durchsetzen kann.

By Heiko Krauß Date 2023-08-09 18:58 Upvotes 1

Beim 36... Zug war wohl kurz die Verbindung zu Sesse abgebrocn

Spaß beiseite, was Vincent zur Zeit mit Weiß spielt ist absolute Weltklasse.
Die letzten Wochen hat er sich deutlich verbessert

By Olaf Jenkner Date 2023-08-09 19:45

Wer ist Weltmeister?

By Max Siegfried Date 2023-08-09 19:49

Olaf Jenkner schrieb:

Wer ist Weltmeister?

Magnus Carlsen.

By Martin Steinwandter Date 2023-08-09 19:57

Olaf Jenkner schrieb:

Wer ist Weltmeister?

Ding Liren

By Tommy Tulpe Date 2023-08-09 20:15

Olaf Jenkner schrieb:

Wer ist Weltmeister?

Ja ja, du hast Recht, den EX-Weltmeister und wahrscheinlich immer noch besten Spieler dieses Planeten.

By Benno Hartwig Date 2023-08-09 20:40 Edited 2023-08-09 20:42

Aber solche eine Partie gegen die NUmmer 34 in der Welt kratzt vielleicht dann ja doch an diesem Nimbus.
https://de.chessbase.com/post/die-fide-weltrangliste-vom-august-2023

By Tommy Tulpe Date 2023-08-09 22:33 Upvotes 2

Benno Hartwig schrieb:

Aber solche eine Partie gegen die NUmmer 34 in der Welt kratzt vielleicht dann ja doch an diesem Nimbus.
<a class='urs' href='https://de.chessbase.com/post/die-fide-weltrangliste-vom-august-2023'>https://de.chessbase.com/post/die-fide-weltrangliste-vom-august-2023</a>

Würde ich nicht sagen.
Magnus Carlsen ist nicht mehr unantastbar, aber er dominiert die Schachwelt immer noch klar.
Schau dir doch mal selbst die verlinkte aktuelle Weltrangliste an:
Der AAbstand zwischen Platz 1 (Carlsen) und Platz 2 (Nakamura) beträgt satte 48 ELO-Punkte.
Einen solchen Abstand gibt's sonst in der Liste nirgends zwischen aufeinander folgenden Spielern, nicht mal ansatzweise. Wenn du nochmal 48 Punkte zurück gehst, landest du auf Platz 16/17. Weitere 48 Punkte weniger, und du bist schon fast aus den Top 50 raus.
Also Carlsen ist derzeit schon noch das Maß aller Dinge. Irgendwann wird sich auch dies ändern, klar.

By Heiko Krauß Date 2023-08-10 09:16

Benno Hartwig schrieb:

in der Live-Rangliste ist Keymer mit 2720 ELO bereits auf Rang 22
Tendenz steigend

By Benno Hartwig Date 2023-08-10 00:19 Upvotes 1

Auch hier
https://de.chessbase.com/post/fide-world-cup-runde-3-keymer-gewinnt-gegen-tabatabei-und-trifft-jetzt-auf-carlsen-3 (Bitte nicht irritiiert sein wegen des 'Tabatabei')
ist die Partie schön beschrieben.
Mal schauen, ob Keymer sich jetzt mit einem Remis in der Rückpartie belohnen kann.

By Tommy Tulpe Date 2023-08-10 18:06

Benno Hartwig schrieb:

Auch hier
<a class='urs' href='https://de.chessbase.com/post/fide-world-cup-runde-3-keymer-gewinnt-gegen-tabatabei-und-trifft-jetzt-auf-carlsen-3'>https://de.chessbase.com/post/fide-world-cup-runde-3-keymer-gewinnt-gegen-tabatabei-und-trifft-jetzt-auf-carlsen-3</a> (Bitte nicht irritiiert sein wegen des 'Tabatabei')
ist die Partie schön beschrieben.
Mal schauen, ob Keymer sich jetzt mit einem Remis in der Rückpartie belohnen kann.

Letzteres hat leider nicht geklappt.
Seine Schwarzpartie gestaltete Keymer lange Zeit ausgeglichen, aber Carlsen hatte das bessere Ende für sich.

By Volker Pittlik Date 2023-08-11 09:59

Tommy Tulpe schrieb:

...Seine Schwarzpartie gestaltete Keymer lange Zeit ausgeglichen, aber Carlsen hatte das bessere Ende für sich.

Ich hab die Partie im Stream verfolgt. Nach dieser Zugfolge bekam mein Optimismus das Keymer mindestens Remis erreicht einen ziemlichen Dämpfer:

https://youtu.be/OPphLMA2Z0I?t=310

Gruss

Volker

By Volker Pittlik Date 2023-08-11 12:16

Hier noch ausführlicher, interessant due Reaktion von Carlsen als er die Konsequenz aus seinem Zug realisiert

https://youtu.be/7W-mavHh0hg