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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Welche Engine spielt hier wie Lasker?
- - By Roland Riener Date 2023-07-22 16:38
Und opfert bzw. tauscht die Dame gegen Turm, Läufer und Bauern mittels 13... Dxa2. Bei mir finde ich SF 16, ShashChess GZ und mit längerem Anlauf Wasp 6.50.

Iljin-Schenewski - Lasker, Moskau 1925

Parent - - By Peter Martan Date 2023-07-22 18:08 Upvotes 1
Hier

https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1100038

gibt's die Partie mit Kommentaren von Bogoljubov.

SF spielt das nicht nur sofort mit Schwarz, sondern hält das Ablehnen des Opfers beim nächsten Zug für Weiß für auch nicht viel schlechter:

2r2r1k/pp1bbppp/2nppn2/8/3NP3/1P4P1/qBPQNPBP/3R1RK1 w - - 0 1

Analysis by Stockfish dev-20230711-6a8767a0:

1. = (0.14): 14.Ta1 Dxb2 15.Tfb1 Dxb1+ 16.Txb1 Sxd4 17.Sxd4 b6 18.c4 Tfd8 19.Se2 Kg8 20.Sc3 a6 21.h3 Le8 22.Kh2 Tb8 23.Da2 a5 24.f4 Sd7 25.Td1 Sc5 26.h4 Lf6 27.Dc2 h6 28.h5 Tbc8 29.Td2 Le7 30.Dd1 Lc6 31.Db1 Sd7 32.Lf3 Lf8 33.Dc2 Le7 34.Dd1 Sc5 35.Db1 Tc7

2. = (-0.03): 14.c4 Sxd4 15.Sxd4 Da6 16.Db4 Tfe8 17.Ta1 Db6 18.Dxb6 axb6 19.Ta7 Tb8 20.Td1 Kg8 21.e5 dxe5 22.Sf3 e4 23.Lxf6 Lxf6 24.Txd7 exf3 25.Lxf3 g6 26.b4 Tec8 27.c5 bxc5 28.Lxb7 Td8 29.Txd8+ Txd8 30.bxc5 Td2 31.c6 Tc2 32.Ta2 Tc1+ 33.Kg2 Le5 34.h4 Kg7 35.Td2 Lc7 36.Tb2 Tc3 37.Ta2 Lb6 38.Td2 h6 39.Ta2 Tc4 40.Tb2 Lc7 41.Td2 Kg8 42.Lc8 Tc5 43.Te2 g5 44.hxg5 hxg5
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2023-07-22 18:40
Hallo Peter,

bei einer Analyse sollte man die Hardware, die Engine und die Zeit der Lösung angeben;

sonst kann man sich kein klares Bild davon machen.

   

Reinhold
Parent - By Peter Martan Date 2023-07-22 18:49 Edited 2023-07-22 19:09
Das war keine Analyse, Reinhold, sondern nur ein MultiPV=2 Output nach ein bisschen Forward- Backward auf der Stellung nach dem "Lösungszug". Daher würde die Rechenzeit selbst nicht so viel sagen, ich glaube, das war nicht einmal eine Minute bis Tiefe 50, die hier gleich wieder erreicht ist, mit dem aus dem Backward schon vollen Hash (8G, 30 threads der 16x3.5GHz CPU)

Edit: aber dass die cb- GUIs die Rechenzeit und Tiefe nicht speichern im MultiPV- Output ist ein alter Mangel auch für mich.

Und wenn wir schon dabei sind und der Hash noch voll ist, einen Halbzug weiter zurück zur Stellung, um die's eigentlich geht, immer noch im MultiPV=2- Modus:

2r2r1k/pp1bbppp/2nppn2/q7/3NP3/1P4P1/PBPQNPBP/3R1RK1 b - - 0 1

Analysis by Stockfish dev-20230711-6a8767a0:

1. = (0.02): 13...Dxa2 14.Ta1 Dxb2 15.Tfb1 Dxb1+ 16.Txb1 Sxd4 17.Sxd4 b6 18.c4 Kg8 19.Se2 Tfd8 20.h4 h6 21.Sc3 a6 22.Ta1 b5 23.De2 bxc4 24.bxc4 a5 25.Sb5 Tc5 26.Txa5 Tdc8 27.Lf1 Txc4 28.Dxc4 Txc4 29.Lxc4 Sxe4 30.Ta8+ Lf8 31.h5 d5 32.Ld3 Sc5 33.Le2 g5 34.hxg6 fxg6 35.Sc7 Kf7 36.Ta7 Kf6 37.Sa6 Sxa6 38.Txd7 Sc5 39.Tc7 h5 40.Kg2 Ld6 41.Tc6 Le7 42.f4 Lf8 43.Lf3

2. = (0.07): 13...b5 14.Dxa5 Sxa5 15.c3 Sb7 16.e5 dxe5 17.Lxb7 Tc7 18.La6 exd4 19.Sxd4 Tb8 20.c4 bxc4 21.Tc1 Sd5 22.Lxc4 Tbc8 23.Se2 Kg8 24.Tfd1 Lf6 25.La3 a6 26.Kf1 Lg5 27.Ld6 Lxc1 28.Lxc7 La3 29.La5 Lb5 30.Lxd5 exd5 31.Txd5 Te8 32.Td2 Lc1 33.Tc2 g5 34.a4 Ld3 35.Txc1 Lxe2+ 36.Kg1 g4 37.f4 gxf3 38.Kf2 h5 39.b4 f6 40.Tb1 Te5 41.h4 Kg7 42.Lb6 Td5
Die Stellung ist ausgeglichen

Wieder einfach gewartet, bis die Tiefe 50 neuerlich erreicht war, das hat jetzt so 3 Minuten gedauert.
Parent - By Thomas Zipproth Date 2023-07-22 18:09
Zitat:
2r2r1k/pp1bbppp/2nppn2/q7/3NP3/1P4P1/PBPQNPBP/3R1RK1 b - - 0 13


Stockfish dev-20230707 (7.7.2023) spielt ab Tiefe 16 (1 Core, 115006 Nodes, 0.15s) konstant Dxa2.
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2023-07-22 20:46
[quote="Roland Riener"]
Und opfert bzw. tauscht die Dame gegen Turm, Läufer und Bauern mittels 13... Dxa2. Bei mir finde ich SF 16, ShashChess GZ und mit längerem Anlauf Wasp 6.50.

Iljin-Schenewski - Lasker, Moskau 1925


[/quote]

Ich bezweifle ein wenig, ob "Spielen wie Lasker" in diesem Fall ein sicherer Qualitätsbeweis ist.
Nach  13. ... Dxa2 14. Ta1 Dxb2 15. Tfb1 Dxb1+ 16. Txb1  ist die Stellung wahrscheinlich ausgeglichen.
Dies sollte aber auch nach  13. b5 der Fall sein.
Vielleicht sogar auch nach 13. ... e5 .

Es grüßt euch

Ulrich
Parent - - By Roland Riener Date 2023-07-22 22:22
Zitat:
Ich bezweifle ein wenig, ob "Spielen wie Lasker" in diesem Fall ein sicherer Qualitätsbeweis ist.

Lasker wurde nachgesagt, er suche nicht immer den besten Zug, sondern den für den jeweiligen Gegner unangenehmsten. Daher hat es mich überrascht, daß in dieser Stellung doch die stärksten Engines diesen Weg wählen. Allerdings sind die Bewertungsunterschiede minimal. Es führen eben viele Wege nach Rom.

Grüße, Roland
Parent - By Peter Martan Date 2023-07-22 22:33 Edited 2023-07-22 23:13
Roland Riener schrieb:

Es führen eben viele Wege nach Rom.

Und zum Remis noch mehr
In den Kommentaren der chessgames.com Partie- Notation vom Link oben meint Bogoljubov, Lasker hätte vielleicht den sofortigen Damentausch vermeiden wollen, nach dem er die Stellung für Weiß vielleicht für besser hielt, nachweisen lässt sich dieser Nachteil aber auch schwer. Spektakulärer ist auf jeden Fall das Opfer und am Brett verunsichert es den Gegner sicher stärker, so gesehen hat's dann ja auch funktioniert.

Hab' mal 4 Partien SF- LC0 spielen lassen, 2 von 13...Dxa2 aus mit Farbwechsel und ebenso 2 von 13...b5 aus, das die meisten Engines als 2. Hauptkandidaten sortieren, LC0 z.B. schwankt zwischen den beiden immer wieder mal hin und her und SF hat ihn (siehe MultiPV=2- Output) auch als nächst besten.

45'+15", SF vom 11.07. mit 30 Threads der 16x3.5GHz CPU, LC0 mit dem 4000M- Netz und der 3070ti GPU, ponder on.

[Event "AMD, Schnellschach 45.0min+15.0sek"]
[Site "Dort"]
[Date "2023.07.22"]
[Round "1"]
[White "Stockfish"]
[Black "Lc0 v0.31.0-dag+git.9be9c142"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "B80"]
[Annotator "0.13;0.07"]
[PlyCount "54"]
[SourceVersionDate "2023.07.12"]
[TimeControl "2700+15"]

1. e4 c5 2. Nc3 e6 3. Nf3 d6 4. g3 Nf6 5. Bg2 Be7 6. O-O O-O 7. b3 Nc6 8. Bb2 Bd7 9. d4 cxd4 10. Nxd4 Qa5 11. Qd2 Rac8 12. Rad1 Kh8 13. Nce2 Qxa2 (13... b5 14. Qxa5 {0.06/53 154} Nxa5 {0.06/16 159} 15. Nc1 {0.08/54 177 (Td2)} (15. Rd2 {0.07/18 118 (c3)} Kg8 {0.01/56 66} 16. Bc3 {0.07/22 101} Nb7 {0.01/58 10} 17. e5 {0.07/23 17} dxe5 {0.01/61 64} 18. Bxb7 {0.07/22 10} Rc7 {0.01/87 72} 19. Nxe6 {0.07/21 48} Bxe6 {0.01/72 31} 20. Bf3 {0.07/21 102} e4 {0.01/66 0} 21. Bg2 {0.07/20 44} Re8 {0.01/81 50 (Lf5)} 22. Bxf6 {0.06/16 211} gxf6 {0.01/70 0 (Lxf6)} 23. Nd4 {0.05/18 210} Bb4 {0.01/72 0} 24. Nxb5 {0.05/17 19 (Sxe6)} Rc5 {0.00/75 73} 25. c3 {0.05/16 41} Rxb5 {0.00/73 30} 26. cxb4 {0.04/15 1} Rxb4 {0.00/79 196} 27. Re1 {0.04/14 324 (f3)} f5 {0.00/86 68} 28. f3 {0.04/15 0} a5 {0.00/81 90} 29. fxe4 {0.02/15 27 ½-½ Lc0 v0.31.0-dag+git.9be9c142-Stockfish}) 15... a6 {0.05/16 117} 16. Rfe1 {0.00/54 0 (c3)} Nc6 {0.03/17 106} 17. Nxc6 {0.00/54 0 (La3)} Bxc6 {0.02/15 83} 18. Ba3 {0.00/58 56} Rfd8 {0.01/15 63} 19. c3 {0.00/59 29 (Lb4)} Bf8 {0.00/14 139} 20. Bb4 {0.00/62 0} Kg8 {0.00/13 113 ½-½ Stockfish-Lc0 v0.31.0-dag+git.9be9c142}) 14. Ra1 {0.13/49 128} Qxb2 {0.07/16 159} 15. Rfb1 {0.00/51 0} Qxb1+ {0.06/15 45} 16. Rxb1 {0.00/63 26} Nxd4 {0.05/14 43} 17. Nxd4 {0.00/71 135} b6 {0.04/14 5} 18. c4 {0.12/44 99 0.08;0.06: '(Se2)'} a5 {0.05/14 314 (Kg8)} (18... Kg8 {0.00/51 80 (a5)} 19. Ne2 {0.06/14 468} Rfd8 {0.00/57 3 (Tc5)} 20. Nc3 {0.06/13 101 ½-½ Lc0 v0.31.0-dag+git.9be9c142-Stockfish}) 19. Qe3 {0.09/46 74 (Se2)} Rc5 {0.02/12 96 (h6)} 20. Nf3 {0.13/44 66} e5 {0.02/13 55} 21. Ne1 {0.10/46 38} Rb8 {0.01/14 58} 22. Rc1 {0.02/48 44 (Sd3)} Rc7 {0.02/11 198 (Kg8)} 23. Bf1 {0.00/77 66} g6 {0.03/13 61} 24. f3 {0.00/58 178} h5 {0.02/17 151 (Kg7)} 25. h4 {0.00/71 64} Kg7 {0.03/27 0} 26. Qc3 {0.00/62 63 (Dd2)} Ra7 {0.00/15 93} 27. Qb2 {0.00/59 0} b5 {0.01/20 150 Remis angenommen} 1/2-1/2

Das Remis- Adjudizieren war auf "Spät" eingestellt, "Nie" hätte mir zu lang gedauert, so geben die Partielängen halt auch nicht viel Aufschluss, außer, dass sich die Engines in allen Fälle ziemlich schnell geeinigt haben, was die Evals angeht. In eine Art Endspiel ging nur die eine Partie nach 13...b5 mit LC0 für Weiß, vielleicht ein kleiner Hinweis darauf, dass das Blockieren oder Vereinfachen danach vielleicht ein bisschen weniger leicht geht als nach dem Opfer. So würde ich es vielleicht als den tatsächlich sichersten und schnellsten Weg zum Remis sehen, auf Gewinn kann Schwarz damit ohne weiße Fehler aber auch nicht wirklich viel aussichtsreicher spielen.
Parent - By Peter Martan Date 2023-07-23 07:22 Edited 2023-07-23 07:47 Upvotes 1
Roland Riener schrieb:

Allerdings sind die Bewertungsunterschiede minimal.

Und weil das so ist und man daher doch als Mensch immer wieder geneigt ist, an ihnen zu zweifeln, hab' ich mir jetzt noch den Spaß gemacht, 2 Engines von 13...Dxa2 und von 13...b5 ausspielen zu lassen, bei denen in den Ranglisten doch ein größerer Unterschied ist, einerseits wieder SF und andererseits Deep Hiarcs 15.2, weil der gerade als Update herausgekommen ist, das ich noch kostenfrei hatte. Leider ist Hiarcs immer noch keine NNUE- Engine, aber die hard coded eval von ihm ist meiner Meinung nach immer noch eine sehr gute. Der Aufschluss über die Vor- und Nachteile der beiden Züge liegt leider wieder nicht gleich auf der Hand, weil diesmal hat SF seine Partie von 13...Da2 aus mit Weiß gewonnen und die von 13...b5 aus mit Schwarz, von beiden Zügen aus gab's aber auch 2 Remis

Hardware- TC war diesmal je 15 Threads der schon öfter genannten CPU, statt 8G hash zuerst, jetzt je 4 bei gleichen 45'+15", wieder ponder on.
Der Übersichtlichkeit halber diesmal die beiden Partiepaare in 2 .pgns, zuerst die nach 13...Da2:

[Event "AMD, Schnellschach 45.0min+15.0sek"]
[Site "Dort"]
[Date "2023.07.23"]
[Round "4"]
[White "Stockfish"]
[Black "Deep HIARCS 15.2"]
[Result "1-0"]
[ECO "B80"]
[Annotator "0.10;0.28"]
[PlyCount "205"]
[SourceVersionDate "2023.07.12"]
[TimeControl "2700+15"]

1. e4 c5 2. Nc3 e6 3. Nf3 d6 4. g3 Nf6 5. Bg2 Be7 6. O-O O-O 7. b3 Nc6 8. Bb2 Bd7 9. d4 cxd4 10. Nxd4 Qa5 11. Qd2 Rac8 12. Rad1 Kh8 13. Nce2 Qxa2 {Beide letzter Buchzug} 14. Ra1 {0.10/49 191} Qxb2 {0.28/29 130} 15. Rfb1 {0.03/50 0} Qxb1+ {0.35/29 146} 16. Rxb1 {0.03/58 0} a6 {0.05/28 60 (Sxd4)} (16... Nxd4 {0.00/53 87} 17. Nxd4 {0.31/30 20} b6 {0.00/57 84} 18. c4 {0.16/29 59 (De3)} Kg8 {0.00/60 305 (a5)} 19. Rc1 {0.32/28 108 (Se2)} a5 {0.00/72 179} 20. Nb5 {0.00/33 0 (h4) Remis angenommen ½-½ (20) Deep HIARCS 15.2-Stockfish Dort 2023 [0.45;0.00]}) 17. c4 {0.17/48 268} Kg8 {0.12/30 22} 18. Ra1 {0.17/48 159 (Dd3)} Rc7 {0.12/28 100 (h6)} 19. Nc2 {0.32/43 69 (f3)} b5 {0.18/29 122 (Tfc8)} 20. cxb5 {0.42/42 98} axb5 {0.00/30 9} 21. Rc1 {0.23/54 735} Rfc8 {0.44/34 77 (Tcc8)} 22. Ne3 {0.49/39 57} Ne8 {0.33/27 12} 23. h3 {0.37/46 303 (Tc2)} h5 {0.18/30 270} 24. f4 {0.28/48 45 (Ta1)} Ra8 {0.27/30 262 (Ld8)} 25. Kh1 {0.35/38 32 (Kh2)} Ra3 {0.42/29 467} 26. Rb1 {0.20/50 49} Ra6 {0.35/27 95} 27. Rf1 {0.30/43 0 (Lf3)} Ra3 {0.35/29 150 (Tca7)} 28. Rb1 {0.21/45 117} Rc8 {0.53/28 24 (Ta6)} 29. Bf3 {0.35/44 202 (Kh2)} g6 {0.29/26 131 (h4)} 30. g4 {0.66/38 42} hxg4 {0.70/25 5} 31. Nxg4 {0.60/41 93} Ng7 {0.99/26 22 (Lf8)} 32. e5 {1.46/43 37 (h4)} d5 {0.64/27 41 (Sf5)} 33. Nf6+ {2.12/33 41} Bxf6 {1.39/31 108} 34. exf6 {2.44/36 0} Nf5 {0.97/27 32} 35. h4 {2.52/34 11 (Lg4)} Na5 {1.38/27 106 (Tca8)} 36. Nd4 {3.20/35 50 (Dd3)} Nc4 {3.35/28 130} 37. bxc4 {4.13/38 0} Nxd4 {3.91/29 81} 38. Qxd4 {4.51/37 9} Rxf3 {4.42/29 31} 39. Qa7 {4.66/37 25} Rxf4 {3.78/28 3} 40. Qxd7 {4.75/38 46} Rxh4+ {4.63/32 41} 41. Kg2 {4.91/32 0} Rhxc4 {3.90/30 40} 42. Rb3 {5.29/31 32 (Dxb5)} R4c7 {2.91/28 51} 43. Qxb5 {5.65/30 0 (Dd6)} Kh7 {4.61/32 177} 44. Rh3+ {7.24/32 0} Kg8 {4.25/26 4} 45. Rh1 {7.57/29 39} Rc3 {5.26/31 20 (Tc2+)} 46. Qd7 {8.45/30 61 (Tb1)} Ra8 {5.72/31 78 (Tc2+)} 47. Rf1 {34.47/28 57} g5 {3.44/31 0 (Tc4)} 48. Rf3 {96.05/64 110} Rc2+ {9.02/33 1 (Tc4)} 49. Kg3 {96.05/50 34 (Kh3)} Rac8 {7.46/29 31 (Tc4)} 50. Kg4 {199.69/53 33 (Tb3)} R8c4+ {2.78/30 33} 51. Kh3 {199.71/54 4 (Kg3)} g4+ {1.71/31 20} 52. Kg3 {199.73/55 39} gxf3 {8.15/35 23} 53. Qe8+ {199.75/62 32} Kh7 {4.75/32 0} 54. Qxf7+ {199.77/58 43} Kh6 {1.75/33 0} 55. Qg7+ {199.79/61 56} Kh5 {7.50/35 0} 56. Qh7+ {199.81/64 33} Kg5 {7.95/35 0} 57. f7 {199.83/61 40} Rc8 {7.80/36 0} 58. Qg7+ {199.85/61 30} Kf5 {7.36/34 11} 59. f8=Q+ {199.87/65 20} Rxf8 {7.54/34 0} 60. Qxf8+ {199.89/60 116} Kg6 {7.86/38 0} 61. Qe8+ {199.91/59 20 (Dg8+)} Kf6 {7.82/34 26} 62. Qh8+ {199.93/60 18} Kg6 {7.81/34 4} 63. Qh3 {199.95/60 115} Rc6 {4.42/36 0} 64. Qg4+ {199.97/58 13} Kf7 {6.33/34 51} 65. Qxf3+ {199.99/58 0} Kg6 {23/1 0} 66. Kf4 {22/0 0} Kf6 {22/1 0} 67. Kg4+ {21/1 0} Kg6 {21/1 0} 68. Qd3+ {20/1 0} Kf6 {20/1 0} 69. Qg3 {19/1 0} Rc4+ {19/1 0} 70. Kh5 {18/1 0} Ke7 {18/1 0} 71. Kg5 {17/0 0} Kd7 {17/1 0} 72. Kf6 {16/1 0} Re4 {16/1 0} 73. Qb8 {15/1 0} Kc6 {15/1 0} 74. Ke7 {14/1 0} Kc5 {14/1 0} 75. Qb3 {13/1 0} Kc6 {13/1 0} 76. Kd8 {12/1 0} Kc5 {12/1 0} 77. Kd7 {11/0 0} Kd4 {11/1 0} 78. Kd6 {10/1 0} Re3 {10/1 0} 79. Qc2 {9/1 0} Re4 {9/1 0} 80. Qd2+ {8/1 0} Kc4 {8/1 0} 81. Kc6 {7/1 0} Kb3 {7/1 0} 82. Kb5 {6/1 0} Ka3 {6/1 0} 83. Qc3+ {5/1 0} Ka2 {5/1 0} 84. Qc2+ {4/1 0} Ka1 {4/0 0} 85. Qb3 {3/0 0} Rc4 {3/0 0} 86. Qd1+ {2/1 0} Kb2 {2/0 0} 87. Qe2+ {1/1 0} Rc2 {1/0 0} 88. Qxe6 {10/1 0} Rd2 {10/1 0} 89. Qe3 {9/0 0} Kc2 {9/1 0} 90. Kb4 {8/1 0} d4 {10/1 0} 91. Qb3+ {9/1 0} Kc1 {9/1 0} 92. Kc4 {8/1 0} Rd1 {8/1 0} 93. Kd5 {7/0 0} Rd2 {7/1 0} 94. Ke5 {6/1 0} Rd1 {6/1 0} 95. Ke4 {5/1 0} Rd2 {5/1 0} 96. Kf3 {4/1 0} d3 {4/0 0} 97. Qc3+ {3/1 0} Kd1 {3/1 0} 98. Qc4 {2/1 0} Ke1 {2/1 0} 99. Qb4 {1/1 0} Kf1 {1/0 0} 100. Qxd2 {1/1 0} Kg1 {1/1 0} 101. Qxd3 {2/1 0} Kh2 {2/0 0} 102. Qc2+ {1/0 0} Kg1 {1/0 0} 103. Qg2# {#1/1 0} 1-0

Und dann die 2 nach 13...b5:

[Event "AMD, Schnellschach 45.0min+15.0sek"]
[Site "Dort"]
[Date "2023.07.22"]
[Round "1"]
[White "Deep HIARCS 15.2"]
[Black "Stockfish"]
[Result "0-1"]
[ECO "B80"]
[Annotator "0.22;0.00"]
[PlyCount "162"]
[SourceVersionDate "2023.07.12"]
[TimeControl "2700+15"]

1. e4 c5 2. Nc3 e6 3. Nf3 d6 4. g3 Nf6 5. Bg2 Be7 6. O-O O-O 7. b3 Nc6 8. Bb2 Bd7 9. d4 cxd4 10. Nxd4 Qa5 11. Qd2 Rac8 12. Rad1 Kh8 13. Nce2 b5 {Beide letzter Buchzug} 14. Qxa5 {0.22/29 65} Nxa5 {0.00/55 136} 15. c3 {0.21/31 0 (Sc1)} Nb7 {0.03/51 71} 16. Rfe1 {0.23/29 111 (e5)} (16. e5 {0.05/51 34 (Tfe1)} dxe5 {0.00/30 88} 17. Bxb7 {0.04/54 0} Rc7 {0.00/33 127} 18. Ba6 {0.03/53 0} exd4 {0.22/32 75} 19. Nxd4 {0.03/52 0} Rb8 {0.00/31 87} 20. c4 {0.05/55 0} bxc4 {0.22/31 80} 21. Rc1 {0.00/60 234} c3 {0.22/33 12} 22. Bxc3 {0.07/58 68} Ba3 {0.00/31 38} 23. Rc2 {0.00/55 37} Rc5 {0.00/32 27} 24. Bd2 {0.00/59 49} Kg8 {0.00/29 5} 25. Rxc5 {0.00/70 65} Bxc5 {0.00/31 9} 26. Nf3 {0.03/60 188} Nd5 {0.00/34 0} 27. Rd1 {0.00/61 69 (Se5) Remis angenommen ½-½ (27) Stockfish-Deep HIARCS 15.2 Dort 2023 [0.11;0.25]}) 16... Nc5 {0.00/67 71} 17. f3 {0.11/34 297 (Sc1)} Kg8 {-0.10/40 116 (a5)} 18. Nc2 {0.27/28 108} Rfd8 {-0.07/46 264} 19. Bf1 {0.08/31 82 (h4)} g5 {-0.12/53 223 (Tb8)} 20. h3 {0.00/30 280} h5 {-0.09/54 123} 21. g4 {-0.11/32 101} a6 {-0.10/55 0 (hxg4)} 22. Bc1 {0.00/30 108} hxg4 {-0.08/55 0} 23. hxg4 {0.00/31 52} Nh7 {-0.07/55 17 (d5)} 24. Ned4 {0.21/29 79} Nf8 {-0.08/53 36} 25. c4 {0.33/29 68} bxc4 {-0.09/52 12} 26. Bxc4 {0.00/28 51} Ng6 {-0.10/53 63} 27. Kg2 {0.00/29 2 (Se3)} a5 {-0.17/39 126 (Se5)} 28. Na3 {0.00/28 219 (Kf2)} Rb8 {-0.32/38 45} 29. Bd2 {0.00/27 89} Kg7 {-0.23/57 286 (Tdc8)} 30. Ne2 {0.00/26 87 (Lxa5)} Rdc8 {-0.33/42 56} 31. Bxa5 {-0.16/28 85} Ra8 {-0.30/42 3} 32. Bc3+ {-0.11/28 37} Kf8 {-0.17/48 125 (Kg8)} 33. Nb1 {-0.51/29 169 (Sc2)} Nh4+ {-0.37/48 40} 34. Kg3 {-0.61/28 9} Rxa2 {-0.37/47 107} 35. Bd4 {-0.51/29 0} Ng6 {-0.29/53 56 (Taa8)} 36. Nd2 {-0.25/26 69 (Sbc3)} Rc2 {-0.33/42 51 (d5)} 37. b4 {-0.59/27 97 (Le3)} e5 {-0.50/39 51} 38. Ba1 {-0.80/28 0} Ne6 {-1.04/44 51} 39. Bb3 {-1.15/30 18} R2c7 {-1.11/49 32} 40. Rc1 {-0.51/27 0} Bd8 {-1.11/50 61 (Sgf4)} 41. Rxc7 {-0.36/28 50} Bxc7 {-1.13/50 24 (Txc7)} 42. Rc1 {-0.24/29 40 (Th1)} Nef4 {-2.74/38 49 (Ke7)} 43. Nxf4 {-0.84/31 83} gxf4+ {-3.39/38 0} 44. Kg2 {-1.55/32 63} Nh4+ {-3.64/39 12} 45. Kh3 {-1.63/28 25 (Kh1)} Ke7 {-4.20/39 56} 46. Bb2 {-2.32/29 6} Rh8 {-4.41/39 45} 47. Rxc7 {-2.62/30 76} Nxf3+ {-4.57/40 0} 48. Kg2 {-2.59/25 5} Nxd2 {-4.70/44 60} 49. Ba4 {-1.80/29 0} Rd8 {-4.78/44 110 (f3+)} 50. Bc6 {-2.03/28 47} Ke8 {-4.86/43 39} 51. Bd5 {-2.40/29 1} Rc8 {-4.96/44 51 (Le6)} 52. Rxc8+ {-3.64/32 67} Bxc8 {-5.00/42 42} 53. Bc1 {-3.86/32 7} Nb1 {-5.07/42 69} 54. Kf3 {-4.45/32 11} Nc3 {-5.20/39 31} 55. Bc4 {-4.91/35 78} Bd7 {-5.32/41 0} 56. Bb2 {-5.05/34 72 (Ld2)} Nb5 {-5.42/39 56} 57. Bd5 {-5.50/33 34 (Kf2)} Ke7 {-5.64/40 51} 58. g5 {-5.86/35 192 (Lb3)} Nc7 {-6.06/37 30} 59. Bc3 {-6.52/34 34 (Lb7)} Nxd5 {-15.07/30 41 (Le6)} 60. exd5 {-17.34/35 114 (Le1)} f6 {-199.54/46 40 (Lb5)} 61. gxf6+ {-31.39/38 196 (g6)} Kxf6 {-#37/49 74} 62. b5 {-39.13/37 96 (Ke4)} Kf5 {-#25/53 42} 63. Bb4 {-#151/30 0 (b6)} e4+ {-#20/62 39} 64. Kf2 {-#26/34 0 (Kg2)} Kg4 {-#18/57 38} 65. Bd2 {-#24/36 0 (b6)} Bxb5 {-#17/52 42} 66. Bc1 {-#19/42 0} Bc4 {-#16/53 45} 67. Bd2 {-#15/45 0} Bxd5 {-#15/55 41} 68. Ke2 {-#14/48 0 (Lc1)} Bc4+ {-#14/62 34} 69. Kf2 {-#13/52 0} d5 {-#13/58 34} 70. Be3 {-#12/55 0} fxe3+ {-#12/76 35} 71. Kxe3 {-1/0 0} d4+ {-1/1 0} 72. Kxd4 {-2/1 0} Kf4 {-1/0 0} 73. Kc3 {-1/0 0} e3 {-1/1 0} 74. Kd4 {-1/0 0} e2 {-1/1 0} 75. Kc3 {-1/0 0} e1=Q+ {-2/1 0} 76. Kxc4 {-6/1 0} Ke5 {-5/1 0} 77. Kd3 {-5/0 0} Kd5 {-4/1 0} 78. Kc2 {-4/1 0} Kc4 {-3/1 0} 79. Kb2 {-3/1 0} Qd1 {-2/0 0} 80. Ka2 {-2/1 0} Kc3 {-1/1 0} 81. Ka3 {-1/1 0} Qb3# {-#1/0 0} 0-1

Nachdem das hier nach einer weißen Abweichung verloren geht, kann man eher von einem weißen Fehler ausgehen, bei den Partien nach 13...Da2 verliert Hiarcs nach einer schwarzen solchen (Abweichung), dementsprechend auch hier eher der Fehler bei Schwarz, aber immerhin sieht man, dass die Ausgangsstellung vielleicht doch nicht soo klar Remis ist, wie's die Evals allein vermuten ließen. Dass der schwächere gegen den stärkeren Spieler von beiden Zügen aus verlieren kann und das sowohl mit Weiß als auch mit Schwarz, zeigt hingegen doch auch irgendwie, dass sie Spielstärkenunterschiede ganz gut abbildet. Würde man von diesen beiden Stellungen aus ein Turnier veranstalten, wären das sicher wieder ganz eigene Ergebnisse für sich allein und nur sehr bedingt mit dem vergleichbar, was man mit anderen Ausgangsstellungen so bekommen kann
Parent - By Rainer Neuhäusler Date 2023-07-24 17:08 Upvotes 1
Roland Riener schrieb:

Zitat:
Ich bezweifle ein wenig, ob "Spielen wie Lasker" in diesem Fall ein sicherer Qualitätsbeweis ist.

Lasker wurde nachgesagt, er suche nicht immer den besten Zug, sondern den für den jeweiligen Gegner unangenehmsten. Daher hat es mich überrascht, daß in dieser Stellung doch die stärksten Engines diesen Weg wählen.
Grüße, Roland


Na ja, wenn Lasker aus taktischen Erwägungen nicht immer den besten Zug spielte, muss es ja nicht überraschen, wenn er das doch mitunter tat    Als Ergänzung zu den Partie- und Engineanalysen noch ein paar Anmerkungen für schachhistorisch Interessierte.

Das Mokauer Turnier 1925

In dem legendären Turnier  traten die stärksten Spieler des Landes gegen die führenden internationalen Meister an. Wie sich herausstellte, konnte die damalige Schachelite Russlands bzw. der neu gegründeten Sowjetunion, - ein paar Jahre nach der bolschewistischen Revolution 1917 (Oktoberrevolution) unter Lenins Führung -,  leistungsmäßig  bei weitem noch nicht an die spätere Schachgroßmacht Russland  bzw. UdSSR heranreichen..
Bogoljubow gewann zwar das Turnier, aber die anderen russischen Teilnehmer bis auf Romanovsky  und Laskers Gegner Iljini Zhenevsky (Schenewski)  landeten  in der unteren Tabellenhälfte. Kein Wunder bei  Weltmeistern und  internationalen Stars  wie  Jose Raul Capablanca (3), Emanuel Lasker (2), Frank James Marschall (4), Savielly Tartakower (5),  Carlos Torre, Richard Reti, Ernst Grünfeld, Rudolf Spielmann, Akiba Rubinstein, Frederick Yates und  Fritz Saemisch. Insofern auch eine sehr populäre Auswahl, da jeder von ihnen zugleich auch Namensgeber einer oder mehrerer bekannter Eröffnungen  oder Eröffnungsvarianten ist.
Alexander Aljechin fehlte bei den Russen, weil er inzwischen als sowjetfeindlicher Ausländer galt, wie später auch Bogoljubow, der nach dem Ersten Weltkrieg in Deutschland geblieben ist. Hier eine ausführliche Besprechung des Turniers und der Teilnehmer mit Tabelle:
https://de.chessbase.com/post/moskau-1925-ein-land-im-schachfieber

Lasker, der Psychologe, oder doch nicht ?

Inwieweit die Erfindung des“ psychologischen Schach“, im speziellen die Taktik des für den „Gegner unangenehmsten Zuges“ authentisch Emanuel Lasker zuzuschreiben ist, scheint heutzutage nicht ganz unumstritten. Was ist Legendenbildung, was wurde und wird ungeprüft übernommen, zitiert, was ist eindeutig durch seriöse Quellen belegt ? Titel für einen Doktorarbeit.

W i k i p e d i a: Für Tarrasch hatte Lasker schlicht Glück, Réti fand Laskers Spiel psychologisch. Mangels eindeutiger eigener Aussagen Laskers wird in diesem Zusammenhang oft ein Satz aus der Biographie von Hannak zitiert: Lasker „hat nicht der wissenschaftlich richtige Zug, sondern immer nur der für den konkreten Gegner unangenehmste Zug interessiert“. Dieses Verdikt ist seitdem eng mit dem Namen Laskers verbunden, wobei in letzter Zeit vor allem von Robert Hübner Versuche unternommen wurden zu erklären, wieso es seinerzeit zu solchen Urteilen kam.
Hübner argumentiert, dass es auf Meisterebene nur einen sehr geringen Spielraum für psychologische Überlegungen gebe und nicht stellungsgemäße Züge in der Regel widerlegt würden. Bei Réti, der gegen Lasker meist chancenlos war, sei daher von einer Projektion seiner eigenen Ängste auszugehen. 
Als Beispiel für die Auffassung, Laskers Stil sei psychologischer Natur, wird oft seine Partie gegen Capablanca beim Turnier in St. Petersburg 1914 angeführt. Diese musste er unbedingt gewinnen, um noch Turniersieger werden zu können. Zur Überraschung seines Gegners wählte Lasker die als harmlos geltende Spanische Abtauschvariante. Capablanca war darauf nicht eingestellt und verlor die Partie.

https://de.wikipedia.org/wiki/Emanuel_Lasker
Na ja, da gäbe es aber noch einige andere Gründe, warum Lasker diese Variante wählte, oder?

Psychologische Kriegsführung soll es auch gewesen sein, daß  Lasker während der Partien Zigarren von absichtlich schlechter Qualität rauchte, wohl um mit dem stinkenden Qualm die Sinne des Gegners zu vernebeln. Diese Heimtücke wäre dann wohl eher dem Bereich Promi-Anekdoten zuzuordnen.

Der allseits bekannte Internationale Großmeister, Arzt, Psychotherapeut, Schachpublizist und Fernsehexperte Dr. med. Helmut Pfleger hingegen steht auch 2018  nach wie vor in einem Artikel auf aerztelatt.de voll zu Laskers traditioneller Typisierung :
Lasker meinte, es gebe so viele gute Züge wie verschiedene Gegner. „Dieser Zug ist gegen Tarrasch sehr gut, gegen Janowski wäre er ein grober Fehler“, soll er einmal gesagt haben .
https://www.aerzteblatt.de/blog/95884/Die-Sphinx-Emanuel-Lasker,

Noch ein Zitat

Nach wie vor bleibt die Frage, was ist Wahrheit, was hat Lasker wirklich gesagt, was ist Interpretation, Idealisierung oder schlichtweg Erfindung  ? 
Auch jener Spruch wird sehr oft Emanuel Lasker zugeschrieben:



Allerdings wird auch die deutsche Schach-Ikone Siegbert Tarrasch für dieses Zitat bemüht und das sogar in der etwas ausführlicheren Form: If you see a good move, sit on your hands and see if you can find a better one. Mir erscheint die Tarraschvariante plausibler, da ja gerade der Lasker dafür steht, nicht immer den besten Zug zu suchen, sondern, -dito-, die für den Gegner unangenehmsten. Der 'Best Move-Fanatiker' war authentisch und nachweisbar in seinen Werken und Aussagen Siegbert Tarrasch. Und deshalb bekommt hier der gebürtige Breslauer, Schachtheoretiker, Weltklassespieler, praktizierende Arzt und Wahlmünchner den Zuschlag.



Zu allem Überfluß bzw. Überdruss gibt es noch eine dritte Variante! Wikipedia:
Als frühes Beispiel für die Schachpsychologie kann ein Diktum Damiano de Odemiras gelten: „Wenn Du über einen guten Zug verfügst, achte darauf, ob es nicht noch einen besseren gibt.

Man sieht, wer auf Meinungsvielfalt Wert legt, wird schachhistorisch bestens bedient 

Gruß Rainer
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