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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / TCEC S24 Superfinale
- - By Benno Hartwig Date 2023-04-10 19:34 Upvotes 1
Das S24 Superfinale hat begonnen.
100 Partien wollen SF und Lc0 gegeneinander austragen.
Parent - By Lothar Jung Date 2023-04-10 21:27 Edited 2023-04-10 21:31
Big transformer 2. SL-trained network based on the transformer (https://arxiv.org/abs/1706.03762) and smolgen (https://github.com/Ergodice/lczero-training/blob/attention-net-body/README.md).Better than T78/T80 and currently TCEC Cup Champion. It is much stronger at identical node counts (~110 elo vs T78 at one node) and effectively does less computation but suffers from high latency because of layer normalizations/high memory usage.

Networks:
- BT2-3250k: https://storage.lczero.org/files/networks-contrib/BT2-768x15-swa-3250000.pb.gz
- BT2-3650k: https://drive.google.com/file/d/1EnJrSWG2t_jy_KRS-Oh2besAu8i1gyc6/view?usp=drivesdk
- BT2-4510k: https://drive.google.com/file/d/154iaRCC4BEZnJfDnpGfpwoxMR0C9HOpA/view?usp=drivesdk

Dag-master-pr1821 (1821 pr needed to run, dag technically isn't, but is overall a strength boost too): https://ci.appveyor.com/project/borg323/lc0/branch/dag-master-pr1821

Detailed network information: 82 million params, ~5 billion multiply-adds per network evaluation, 15 layers with embedding size 768, ffn size 1024, and 12 heads per layer. Uses smolgen, square relu activation function, and deepnet initialization (https://arxiv.org/pdf/2203.00555.pdf)

Attention heads have been observed specializing in the movement types of every piece, detecting whether the opponent has castled, and communicating information between rooks.
- - By Lothar Jung Date 2023-04-11 06:23 Upvotes 1
Leela gewinnt gerade gegen Stockfish und führt mit 2,5 zu 0,5.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-04-11 07:07 Edited 2023-04-11 07:13 Upvotes 1
Na, das ist doch mal ein Lc0-Start!
Und SF hat nun erstmal eine Aufgabe.
Mal schauen, ob er dran zu knapsen hat, oder ob er die 2 Punkte dann doch über die Strecke locker aufholt. (Irgendwie ist dass schon noch meine Erwartung)

Und: Ist es so sicher, dass SF das nicht doch noch zu einem Remis biegt?
Ich stelle es mir sehr schwierig vor für weiß, hier zu gewinnen. Aber vielleicht bin ich einfach zu unerfahren.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2023-04-11 09:37 Edited 2023-04-11 09:41 Upvotes 1
Überraschend guter Auftakt für Lc0.

Die 4. Partie dürfte Stockfish gewinnen; momentan +1.68
Nun schon +2.08 Bewertung Stockfish, Lc0 bewertet  +1.34 für Stockfish

Wird spannend.
Parent - - By Lothar Jung Date 2023-04-11 20:02 Upvotes 1
Stockfish tut sich schwer gegen Leela.
Es wird wohl enger für den Fisch.
Lc0 spielt mit DAG BT2 viel druckvoller.
Man merkt das auch bei normaler Hardware.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2023-04-11 22:56 Edited 2023-04-11 23:38
Nach 6 Partien steht es 3,5 zu 2,5 für Lc0  also nur 1 Punkt Vorsprung; das besagt noch gar nichts.

Wenn ca. 20 Partien gespielt sind ist ein Trend ersichtlich.

In der 7. Partie steht Lc0 mit Weiß ausgeglichen.

Mit normaler Hardware zeigt Lc0 doch Schwächen gegen Stockfish was sich durch einige Verlustpartien zeigt.
Da braucht man nur deine Ergebnisse mit Lc0,  Python auf Schach.de abfragen. Da sind die Ergebnisse
der letzten ca.350 Partien abgespeichert; Python mit vielen Verlustpartien und kaum Siege; mein Hippo100
mit Stockfish einige Siege und nur 1 Niederlage und diese bei ausgeglichener Stellung durch Verbindungsabbruch.

Meine Engine Stockfish hat sich durch einen Turniersieg im gestrigen Blitzturnier durch 2 schöne Siege hervorgetan;
das hätte Lc0 nicht geschafft; soviel zum Thema Lc0 mit normaler Hardware.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-04-12 06:58

> Es wird wohl enger für den Fisch.


Es war wohl ein glücklicher Lc0-Start. Inzwischen haben wir ein 4.0 zu 4.0
Ich denke, der Ausgang von Division P hat eine Tendenz gezeigt, wie SF und Lc0 zueinander stehen.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2023-04-12 13:15
Nun nach 10 Partien liegt Stockfish mit 5.5 zu 4.5 Punkten vorne.

Die 11.Partie wird mit Weiß f. Lc0 wahrscheinlich remis ausgehen. Bis jetzt  nur + 0.94 im Vorteil
was für einen Sieg nicht ausreichen wird.
Parent - - By Robert Schlüter Date 2023-04-12 14:46
Also meine erfahrungen sind bei einer Bauerneinheit plus werden ca 75% aller Spiele gewonnen ! Sind aber nur erfahrungswerte von 5 min Partien !
Parent - By Reinhold Stibi Date 2023-04-12 16:00
Inzwischen wertet Lc0 die 11.Partie nur noch auf +0.52 für sich und Stockfish auf 0.32; also höchstwahrscheinlich remis.
Parent - - By Andreas Matthies Date 2023-04-13 14:17
Lothar Jung schrieb:

Stockfish tut sich schwer gegen Leela.
Es wird wohl enger für den Fisch.
Lc0 spielt mit DAG BT2 viel druckvoller.
Man merkt das auch bei normaler Hardware.

9-7 für den Fisch. War wohl doch viel Wunschdenken vom Herrn Jung.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-04-14 10:07
Aber in Partie 19 hat Lc0 dann wieder einen Punkt gut gemacht
und SF führt nur noch 10.5 zu 9.5
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2023-04-14 10:17
Es ist jedenfalls ein Kopf an Kopf rennen, sind ungefähr gleich stark kein klarer Favorit.
wenn einer bereits mit 8 Punkten oder mehr vorne läge wärs ja uninteressant....
auch die Schach WM scheint mir nachdem Ding zurückgeschlagen hat wieder sehr offen.....
was will man mehr? Evtl noch das Carlsen mit spielen würde dann hätte man noch einen dazuholen können und ein schönes 4-er Turnier meinetwegen jeder gegen jeden 4 mal und der Sieger dann WM
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2023-04-14 15:47 Edited 2023-04-14 15:52
Vorgabestellungen von unter 1,2 sind zu wenig; es müssten 1,2 bis 1,4 sein; zumindest
gegen Lc0 und Komodo Dragon 3.2. dann würde mehr gewonnen werden.
Parent - By Benno Hartwig Date 2023-04-15 18:55
...aber würden wir dann ggf. nicht auch zu häufig Paarungen haben, bei denen jede Seite mit Vorteil gewinnt?
Natürlich kann es hin und wieder vorkommen. Aber ich habe den Eindruck, dass manche Zuschauer das gar nicht mögen.

Außerdem:
Die Wertung welcher Engine sollte hier der Maßstab sein?
Engines haben doch recht verschiedene Maßstäbe.
- - By Peter Martan Date 2023-04-15 15:26 Edited 2023-04-15 15:36
Partie Nr. 29 wird gerade recht spannend:

[Event "Sufi"]
[Site "TCEC"]
[Date "2023.04.15"]
[Round "29"]
[White "LC0"]
[Black "SF"]
[Result "*"]
[ECO "C99"]
[PlyCount "59"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 O-O 8. c3 d6 9. h3 Na5 10. Bc2 c5 11. d4 Qc7 12. Nbd2 cxd4 13. cxd4 Bb7 $2 (13... Nc6) 14. d5 Bc8 {book} 15. Re3 Nb7 16. a4 Bd7 17. Rc3 Qb6 18. axb5 axb5 19. Rxa8 Rxa8 20. b4 Ne8 21. Nb3 Bd8 22. Bd3 Qa6 23. Bd2 Rc8 24. Rxc8 Bxc8 25. Qa1 Qxa1+ 26. Nxa1 Bd7 27. g4 Nc7 28. Kg2 h5 $6 (28... g6 {0.84/45}) 29. Kg3 hxg4 30. hxg4 *

Die Kommentare sind vom mitlaufenden Heim- Fisch bzw. mir eingefügt, die Partie steht beim 30. Zug mit einer Eval knapp über 2 von SF (der schwarzen Seite aber für Weiß umgerechnet), LC0 zeigt 1.35 an.
Parent - - By Volker Göbel Date 2023-04-15 18:11
Partie Nr.29 wurde soeben von LC0 gewonnen!
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-04-15 19:39
Oh, nach knapp einem Drittel der Partien haben wir Gleichstand.
Wer hätte das gedacht?
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2023-04-15 21:14
Hallo Herr Hartwig,

Benno Hartwig schrieb:

Oh, nach knapp einem Drittel der Partien haben wir Gleichstand.
Wer hätte das gedacht?

das ist auch für mich eine Überraschung.

Was glauben denn die Experten:
* Ist es einfach Zufall und Stockfish in Wirklichkeit doch deutlich besser?
oder
* Ist bei Stockfish die Entwicklung stocken geblieben und Leela deutlich besser geworden?
oder
* Ist Stockfish "normal" besser geworden und Leela hat einen Sprung gemacht?
oder
* Hat Jeoren Noomen dieses Mal andere Eröffnungstypen gewählt?

Ingo Althöfer.
Parent - By Frank Brenner Date 2023-04-15 21:37
Ingo Althöfer schrieb:

Hallo Herr Hartwig,

Benno Hartwig schrieb:

Oh, nach knapp einem Drittel der Partien haben wir Gleichstand.
Wer hätte das gedacht?

das ist auch für mich eine Überraschung.

Was glauben denn die Experten:
* Ist es einfach Zufall und Stockfish in Wirklichkeit doch deutlich besser?
oder
* Ist bei Stockfish die Entwicklung stocken geblieben und Leela deutlich besser geworden?
oder
* Ist Stockfish "normal" besser geworden und Leela hat einen Sprung gemacht?
oder
* Hat Jeoren Noomen dieses Mal andere Eröffnungstypen gewählt?

Ingo Althöfer.


Ich hoffe auf  (3)
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-04-15 23:54 Edited 2023-04-16 00:32

> * Ist es einfach Zufall und Stockfish in Wirklichkeit doch deutlich besser?


...und am Ende wird SF auch einigermaßen deutlich gewonnen haben. Es sind ja noch 70 Partien zu gehen.

(so ist einfach mal mein Tip und meine Erwartung)

PS:
Aber jetzt in Partie 31 fühlt sich Lc0 inzwischen auch schon wieder recht wohl.
(Lc0: +2,34 und SF: +1,81)
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-04-16 06:55 Edited 2023-04-16 06:57
PPS:
Ja und Lc0 hat diese 31. Partie gewonnen.
Doch SF gewann Partie 32 mit vertauschten Farben dann auch.
Parent - By Lothar Jung Date 2023-04-16 08:15
Bis jetzt spielen die beiden besten Engines auf Augenhöhe.
Das nächste TCEC wird wohl mit BT3 gespielt,
Parent - By Lothar Jung Date 2023-04-16 17:26
Seht schöne Gewinnpartie von Lc0 derzeit auf TCEC.
Parent - - By Lothar Jung Date 2023-04-17 10:08
Eine weitere sehenswerte Gewinnpartie von Lc0 auf TCEC.
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2023-04-17 11:06
der Fisch wird gegrillt.....
Parent - By Andreas Matthies Date 2023-04-17 18:35
Andreas Wutzke schrieb:

der Fisch wird gegrillt.....

Ich muss meine Einschätzung aus der frühen Turnierphase revidieren. Lc0 scheint tatsächlich einen Sprung nach vorne gemacht zu haben. Im Discord ist von einem Patch kurz vor Beginn des TCEC die Rede, der 12-15% mehr Geschwindigkeit bringt. Das scheint sich positiv auszuwirken.
Gut fürs Computerschach, wenn es an der Spitze nach wie vor ein echter Wettbewerb ist, das fördert die Motivation bei allen Beteiligten. Und dass jetzt zwei Open Source Engines das Rennen machen und die Geheimniskrämer inzwischen ins Hintertreffen geraten, ist umso besser.
Irritierend für mich aber doch irgendwie, wenn hier teilweise "Fanboy-artig" die eine Engine glorifiziert und gegen die andere gewettert wird.

In froher Erwartung auf weiterhin spannende Partien.
Andreas
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-04-18 17:24
Aber jetzt nach 46 Partien hat sich der eben noch Gegrillte doch wieder einen Punkt vor den Grillenden geschoben.
Parent - - By Frank Sanders Date 2023-04-19 09:56
Halbzeit und es steht 24,5 zu 25,5 für Stockfish.
Parent - By Jörg Oster Date 2023-04-19 10:47
So knapp hätte ich das zugegebenermaßen nicht erwartet.

Partie #37 hat sehr schön eine der großen Stärken der Lc0-Suche gezeigt.
Andererseits hat Partie #46 wieder sehr schön eine große Schwachstelle der Lc0-Suche demonstriert.

Man darf gespannt sein, wie die zweite Hälfte verläuft. 
- By Benno Hartwig Date 2023-04-20 21:23 Edited 2023-04-20 21:25
Und wieder (Partie 59) sieht es nach einem Lc0-Sieg aus, mit dem die Engine dann ausgleichen könnte.
(Immerhin 3.25 sieht sich SF im Nachteil, aber es ist auch nicht mehr so sehr viel Material auf dem Brett)
Und SF hat dann die Chance, dann auch aus der Startposition was Feines zu machen.
- By Benno Hartwig Date 2023-04-21 18:50
Oh, Stockfish macht sich gerade in Partie 64 daran, nun doch mal 2 Punkte Vorsprung zu erreichen.

Zumindest erstmal!
- - By Benno Hartwig Date 2023-04-24 05:52
Und da waren es 4.
Vielleicht hatte mancher doch mit einem noch deutlicheren Vorsprung des Fisches gerechnet, aber nach dem für SF "unglücklichen" Start ist das doch schon was.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-04-24 08:33
PS:
Und gleich sind's wieder 3?
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-04-24 12:47 Upvotes 2
Und gleich sind's wieder 4. 
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2023-04-24 17:40
Nach 80 Partien konnte sich Stockfish  nun doch mit 4 Punkten Vorsprung absetzen. 42 zu 38 Punkten.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2023-04-27 14:37 Upvotes 1
Nach 97 Partien steht es 50,5 zu 46,5 für Stockfish gegen Lc0.

Die 98. Partie schaut ziemlich nach remis aus.

Dann gibt es nur noch 1 Hin-und Rückrunde.

Schon jetzt kann man sagen, dass sich Lc0 sehr achtbar
geschlagen hat. Es war keine große Überlegenheit von Stockfish zu sehen.
- By Benno Hartwig Date 2023-04-28 06:02 Edited 2023-04-28 06:08 Upvotes 1
Und ausgegangen ist es nun:

       52,0 zu 48,0

für Stockfish.
Vielleicht hatte mancher einen deutlicheren Vorsprung erwartet,
aber auch so hat sich bestätigt, wer im Moment der größte Fisch im Teich ist.

64% remis, und damit 36% Partien, die eine Seite gewann.
Aber auch 22% Partien aus Eröffnungen, die jede Seite einmal gewinnen konnte.
Trotzdem: Mir gefallen diese Eröffnungen!
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