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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Computerschach bei der Hardware inzwischen ausgereizt.
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- - By Reinhold Stibi Date 2023-04-05 14:11 Edited 2023-04-05 14:54
Auf Schach. de spielt z.Zt. Monster PC und spielt tatsächlich mit einem Monster PC mit 96 Cores (auch angegeben 192 Cores; sind evtl. Threads) 2.8 GHz  AMD EPV 9654
mit 291.236 kN/s mit Stockfish.

Trotz der riesigen Hardware hat er z.Zt. auch nur einen durchschnittlichen Wert von 2988 in der Tabelle.
Im Vergleich zu meinem PC mit Ryzen 5800X 8 Kerner rechnet er ca. 14 Halbzüge tiefer und ist ca. 17 mal schneller. Das bringt ihn aber vom Ergebnis
auch nicht weiter. Von 393 Partien gespeicherten Partien  12 Siege und 3 Niederlagen (die Niederlagen kamen wahrscheinlich durch Verbindungsabbrüche
zustande) ungefähr gleich vom Ergebnis mit meinem 8 Kerner PC.

In diesem Zusammenhang: Der liebe Detti, Detlef Uter, noch vor ca. 14 Tagen der eifrigste Spieler mit seinem 64 Kerner PC auf Schach.de mit über 100.000 gespielten Partien
spielt nicht mehr dort.
Er wird doch hoffentlich bei guter Gesundheit sein; weiß Jemand etwas über die Gründe seines Ausscheidens ?. Die Kameradschaft hier im Forum und auf Schach.de ist
ja nicht besonders ausgeprägt.
Parent - - By Detlef Uter Date 2023-04-05 16:08
Naja - der liebe Detti hat z.Z. arge Probleme mit seiner Superkiste.

Nach zahlreichen anderen Problemen, in der u.a. auch die Video-Ausgabe mich nich mehr lieb hatte,
und sich weigerte, auch nur irgend etwas auszugeben, kann ich plötzloch - äh - plötzlich seit um den
24. März rum keine Wiederherstellungspunkte mehr erzeugen, weil der Microsoft VSS- Dienst
(Volume Schatten-Kopie-Dienst) nicht mehr ordentlich funzionuckelt, und ich deshalb Schwierigkeiten
habe, überhaut noch irgend eine Datensicherung ordentlich hinzubekommen.

Habe schon ellet möchliche versucht, dat Problem in den Griff zu bekommen, bin aber bis jetzt noch
immer kläglich gescheitert. 

Bei dem Versuch, einen Wiederherstellungspunkt anzulegen kommt seit dem 24.03. ausnahmslos immer
die Fehlermeldung, das auf Grund eines internen Fehlers in anderen Systemkomponenten keine
Schattenkopie erzeugt werden konnte. Weitere Informationen finde ich im Ereignisprotokoll (0x81000109)

Aber auch eine ausführliche Google-Suche nach dem ominösen Fehler 0x81000109 und diversen Versuchen,
mit den dort gefundenen Tipps das Problem in den Griff zu bekommen, brachte mich der Lösung bis jetzt
keinen Schritt näher.
Schöne Sch...!     

Werde wohl aber, ungeachtet aller noch vorhandenen Probleme bald wieder in den Ring steigen,
zumal mich ja schon reizt, auch mal gegen sohn anderet Monster mit 96 Kernen die Klingen zu kreuzen.

mit verzweifelten Füßen - ähh - Grüßen
Detti
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2023-04-05 17:49 Edited 2023-04-05 18:31
Detlef Uter schrieb:

Naja - der liebe Detti hat z.Z. arge Probleme mit seiner Superkiste.

Nach zahlreichen anderen Problemen, in der u.a. auch die Video-Ausgabe mich nich mehr lieb hatte,
und sich weigerte, auch nur irgend etwas auszugeben, kann ich plötzloch - äh - plötzlich seit um den
24. März rum keine Wiederherstellungspunkte mehr erzeugen, weil der Microsoft VSS- Dienst
(Volume Schatten-Kopie-Dienst) nicht mehr ordentlich funzionuckelt, und ich deshalb Schwierigkeiten
habe, überhaut noch irgend eine Datensicherung ordentlich hinzubekommen.

Habe schon ellet möchliche versucht, dat Problem in den Griff zu bekommen, bin aber bis jetzt noch
immer kläglich gescheitert. 

Bei dem Versuch, einen Wiederherstellungspunkt anzulegen kommt seit dem 24.03. ausnahmslos immer
die Fehlermeldung, das auf Grund eines internen Fehlers in anderen Systemkomponenten keine
Schattenkopie erzeugt werden konnte. Weitere Informationen finde ich im Ereignisprotokoll (0x81000109)

Aber auch eine ausführliche Google-Suche nach dem ominösen Fehler 0x81000109 und diversen Versuchen,
mit den dort gefundenen Tipps das Problem in den Griff zu bekommen, brachte mich der Lösung bis jetzt
keinen Schritt näher.
Schöne Sch...!     

Werde wohl aber, ungeachtet aller noch vorhandenen Probleme bald wieder in den Ring steigen,
zumal mich ja schon reizt, auch mal gegen sohn anderet Monster mit 96 Kernen die Klingen zu kreuzen.

mit verzweifelten Füßen - ähh - Grüßen
Detti


Hallo Detti
Das Problem muss an deiner Kiste/Installation liegen. Ich kann problemlos unter Window 11 auf meinen Geräten einen Wiederherstellungspunkt erstellen. Beim Auftreten von Systemproblemen kann das System durch einen vorhandenen Wiederherstellungspunkt auf einen früheren Systemstatus zurückgesetzt werden. Das hat aber nichts mit einer Datensicherung zu tun. Daten müssen/sollten in der Cloud / externer HD / USB separat gesichert werden. Das mache ich jeden Abend mit einem Synchronisierungsprogramm. So ist wichtiger Datenverlust bei mir eigentlich gar nicht möglich. Und sollte das System wirklich mal nicht  mehr tun , dann müssen halt Windows und Programme wieder neu installiert werden.
Gruss
Kurt
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2023-04-06 08:40
Ein weiterer Monster PC mit 98 Cores , Cluster mit über 100.000 kN/s spielt z.Zt. auf Schach.de

Wenn aber schon mit wesentlich geringerer Rechentiefe jeweils der richtige Zug gefunden wird bewirken
diese Monster PC auch nicht mehr.

Zu Detti mit seinem Super-Computer:

Installiere doch mit einer neuen Festplatte Windows 11 neu und nehme die Alte als Datenspeicher; das ist doch
innerhalb eines Tages erledigt.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2023-04-06 14:40 Edited 2023-04-06 14:45
Oh, man kann doch noch auf Schach.de gewinnen. 3 Gewinnpartien mit meinem Ryzen 5800X 8 Kerner gegen starke Gegner
an 1 Tag und nun mit einer Wertung von 3030 hinter den beiden  Monster PCs Cluster und Monster PC  an 3.  Stelle in der Tabelle.
Parent - By Thorsten Czub Date 2023-04-06 20:55 Upvotes 2
Warum will man denn überhaupt dort gewinnen ?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-04-06 19:51
Ich drücke dir die Daumen für ein gutes Problemlösen.

Ja, dass Superhardware wirklich noch ein ausreichendes Plus an Erfolgen bringt, kann kritisch hinterfragt werden, und das "ausreichend" liegt wohl auch im Auge des Betrachters.
Ich finde aber auf jeden Fall sehr gut, dass auch dieser Hardware-Weg versucht wird und dass dann gern auch hier darüber berichtet wird!
Ohne das Schlaglicht "Schach auf Superhardware" würde mir doch glatt was fehlen. Und wir wüssten dann vielleicht auch gar nicht recht einzuschätzen, wie "Schach auf Superhardware" heute wirkt.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-04-06 21:52 Upvotes 1
Wenn man nicht mehr daran glaubt, daß Superhardware noch etwas bringt, dann kann man auch die Software auf
dem aktuellen Stand lassen, denn sie ist gut genug. Dann haben wir Stillstand und Computerschach ist nur noch
interessant für Leute, die einen Spaß daran haben, Schachprogramme auf TV-Sticks oder sämtlichen Komponenten
ihres Smart-Homes laufen zu lassen.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-04-06 22:00
Ich denke uniform platform turniere / WMs sind sinnvoll. Um zu sehen welche Fortschritte die Software macht bei gleicher Hardware.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2023-04-06 22:55
Die Gewinnpartien auf Schach.de sind oft von höchster Güte. Diese Präzision können Menschen nicht liefern.

Das Schachspiel ist von der Hard-und Software schon ziemlich ausgereizt. Unglaublich wie Stockfish schon die
kleinsten Fehler erkennt; meistens stehe ich da schon nach 20 Zügen auf Verlust. Bei den besten 8 Bitt Schachcomputern
um die 2000 Elo bleibt man im Spiel man muss gegen diese aber sehr sorgfältig spielen, da sie auch Fehlzüge gut erkennen.

Monster PCs brauchen gegen 8 Kerner PCs schon viele Anläufe um eine Partie zu gewinnen.

Hinsichtlich der Software ist es äußerst schwierig um z.B., Stockfish 15.1 zu verbessern;  darum dauert es auch sehr lange
dass zum Beispiel  Stockfish 16 herauskommt.  Ja, was soll man bei diesem schon fast perfektem Spiel noch verbessern; das
ist äußerst schwierig.

Monster PCs bringen größere Vorteile bei der Partieanalyse, bei Stellungstest und der Mattsuche. Da ist auch noch Spielraum
für die Software/Programme.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-04-07 09:46 Edited 2023-04-07 10:04
Reinhold Stibi schrieb:

Die Gewinnpartien auf Schach.de sind oft von höchster Güte. Diese Präzision können Menschen nicht liefern.

Das Schachspiel ist von der Hard-und Software schon ziemlich ausgereizt. Unglaublich wie Stockfish schon die
kleinsten Fehler erkennt; meistens stehe ich da schon nach 20 Zügen auf Verlust. Bei den besten 8 Bitt Schachcomputern
um die 2000 Elo bleibt man im Spiel man muss gegen diese aber sehr sorgfältig spielen, da sie auch Fehlzüge gut erkennen.

Monster PCs brauchen gegen 8 Kerner PCs schon viele Anläufe um eine Partie zu gewinnen.

Hinsichtlich der Software ist es äußerst schwierig um z.B., Stockfish 15.1 zu verbessern;  darum dauert es auch sehr lange
dass zum Beispiel  Stockfish 16 herauskommt.  Ja, was soll man bei diesem schon fast perfektem Spiel noch verbessern; das
ist äußerst schwierig.
Monster PCs bringen größere Vorteile bei der Partieanalyse, bei Stellungstest und der Mattsuche. Da ist auch noch Spielraum
für die Software/Programme.


Neben Hardware und Software kann man das Spiel selbst als dritten Faktor begreifen. Nun ist allmählich die computertechnische Enwicklungsstufe erreicht ab der Schach, als Wettkampf gesehen, nicht mehr gewonnen und verloren werden kann. Das Spiel ist nicht mehr selektiv, es müsste verkompliziert werden. Da fallen mir als erstes die Folgen von Raumschiff Enterprise resp. Star Trek ein, in denen dreidimensionales Raumschach mit übereinandergestapelten Boards gespielt wird. Im Ernst, vielleicht gar nicht so SciFi wie es zunächst den Anschein hat ?

Noch was anderes in diesem Zusammenhang, was die Wettkämpfe der Mensch/Engine-Kombis auf schach.de etc. angeht. Gesetzt, gleiche Hard- und Software, was zeichnet da den guten Spieler aus. Was muss er können, worauf kommt es an, was sind die besten Rahmenbedingungen, Trainingsmethoden ?

Ich selbst bin ohne jede Erfahrung in dieser Branche, wie soll ich mit vorbereiten, um mithalten zu können, angefangen vom richtigen Arbeitsplatz, irgendwelchen Hilfsmitteln in Sicht- und Griffweite, Infos über die anstehenden Gegner und da gibt's bestimmt noch jede Menge mehr..
___________________________________________
Nachtrag: die eigene Spielstärke natürlich, vielleicht nach wie vor der wichtigste Faktor ?
.
Parent - - By Volker Göbel Date 2023-04-07 10:03
Rainer Neuhäusler schrieb:

Reinhold Stibi schrieb:

Die Gewinnpartien auf Schach.de sind oft von höchster Güte. Diese Präzision können Menschen nicht liefern.

Das Schachspiel ist von der Hard-und Software schon ziemlich ausgereizt. Unglaublich wie Stockfish schon die
kleinsten Fehler erkennt; meistens stehe ich da schon nach 20 Zügen auf Verlust. Bei den besten 8 Bitt Schachcomputern
um die 2000 Elo bleibt man im Spiel man muss gegen diese aber sehr sorgfältig spielen, da sie auch Fehlzüge gut erkennen.

Monster PCs brauchen gegen 8 Kerner PCs schon viele Anläufe um eine Partie zu gewinnen.

Hinsichtlich der Software ist es äußerst schwierig um z.B., Stockfish 15.1 zu verbessern;  darum dauert es auch sehr lange
dass zum Beispiel  Stockfish 16 herauskommt.  Ja, was soll man bei diesem schon fast perfektem Spiel noch verbessern; das
ist äußerst schwierig.
Monster PCs bringen größere Vorteile bei der Partieanalyse, bei Stellungstest und der Mattsuche. Da ist auch noch Spielraum
für die Software/Programme.


Neben Hardware und Software kann man das Spiel selbst als dritten Faktor begreifen. Nun ist allmählich die computertechnische Enwicklungsstufe erreicht ab der Schach, als Wettkampf gesehen, nicht mehr gewonnen und verloren werden kann. Das Spiel ist nicht mehr selektiv, es müsste verkompliziert werden. Da fallen mir als erstes die Folgen von Raumschiff Enterprise resp. Star Trek ein, in denen dreidimensionales Raumschach mit übereinandergestapelten Boards gespielt wird. Im Ernst, vielleicht gar nicht so SciFi wie es zunächst den Anschein hat ?

Noch was anderes in diesem Zusammenhang, was die Wettkämpfe der Mensch/Engine-Kombis auf schach.de etc. angeht. Gesetzt, gleiche Hard- und Software, was zeichnet da den guten Spieler aus. Was muss er können, worauf kommt es an, was sind die besten Rahmenbedingungen, Trainingsmethoden ?

Ich selbst bin ohne jede Erfahrung in dieser Branche, wie soll ich mit vorbereiten, um mithalten zu können, angefangen vom richtigen Arbeitsplatz, irgendwelchen Hilfsmitteln in Sicht- und Griffweite, Infos über die anstehenden Gegner und da gibt's besimmt noch jede Menge mehr..
.


Ein breites, Hieb und Stichfestes Eröffnungsbuch, bis 50 HZ und mehr. Und eine Endspieldatenbank mit mindestens allen 5 Steinern und den wichtigsten 6 Steinern.
Hat man beides braucht man keine schnelle HW mehr, sogar eine Engine wird dann langsam überflüssig! Quasi aus dem Eröffnungsbuch direkt in die Endspieldatenbank!
   

MfG
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-04-07 10:16
Volker Göbel schrieb:

Rainer Neuhäusler schrieb:

Reinhold Stibi schrieb:

Die Gewinnpartien auf Schach.de sind oft von höchster Güte. Diese Präzision können Menschen nicht liefern.

Das Schachspiel ist von der Hard-und Software schon ziemlich ausgereizt. Unglaublich wie Stockfish schon die
kleinsten Fehler erkennt; meistens stehe ich da schon nach 20 Zügen auf Verlust. Bei den besten 8 Bitt Schachcomputern
um die 2000 Elo bleibt man im Spiel man muss gegen diese aber sehr sorgfältig spielen, da sie auch Fehlzüge gut erkennen.

Monster PCs brauchen gegen 8 Kerner PCs schon viele Anläufe um eine Partie zu gewinnen.

Hinsichtlich der Software ist es äußerst schwierig um z.B., Stockfish 15.1 zu verbessern;  darum dauert es auch sehr lange
dass zum Beispiel  Stockfish 16 herauskommt.  Ja, was soll man bei diesem schon fast perfektem Spiel noch verbessern; das
ist äußerst schwierig.
Monster PCs bringen größere Vorteile bei der Partieanalyse, bei Stellungstest und der Mattsuche. Da ist auch noch Spielraum
für die Software/Programme.


Neben Hardware und Software kann man das Spiel selbst als dritten Faktor begreifen. Nun ist allmählich die computertechnische Enwicklungsstufe erreicht ab der Schach, als Wettkampf gesehen, nicht mehr gewonnen und verloren werden kann. Das Spiel ist nicht mehr selektiv, es müsste verkompliziert werden. Da fallen mir als erstes die Folgen von Raumschiff Enterprise resp. Star Trek ein, in denen dreidimensionales Raumschach mit übereinandergestapelten Boards gespielt wird. Im Ernst, vielleicht gar nicht so SciFi wie es zunächst den Anschein hat ?

Noch was anderes in diesem Zusammenhang, was die Wettkämpfe der Mensch/Engine-Kombis auf schach.de etc. angeht. Gesetzt, gleiche Hard- und Software, was zeichnet da den guten Spieler aus. Was muss er können, worauf kommt es an, was sind die besten Rahmenbedingungen, Trainingsmethoden ?

Ich selbst bin ohne jede Erfahrung in dieser Branche, wie soll ich mit vorbereiten, um mithalten zu können, angefangen vom richtigen Arbeitsplatz, irgendwelchen Hilfsmitteln in Sicht- und Griffweite, Infos über die anstehenden Gegner und da gibt's besimmt noch jede Menge mehr..
.


Ein breites, Hieb und Stichfestes Eröffnungsbuch, bis 50 HZ und mehr. Und eine Endspieldatenbank mit mindestens allen 5 Steinern und den wichtigsten 6 Steinern.
Hat man beides braucht man keine schnelle HW mehr, sogar eine Engine wird dann langsam überflüssig! Quasi aus dem Eröffnungsbuch direkt in die Endspieldatenbank!
   
MfG

Die Vorstellung vom nahtlosen Übergang von der Eröffnungsbibliothek bis hin zu Endspieldatenbank ist schon seit Methusalem und der Weizenkornlegende ad acta gelegt. Womit die Abteilung Scherzbold schon mal abgehakt ist     
.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2023-04-07 10:35
Auf Schach.de habe ich bei über 1000 Partien mit Stockfish und meinem Ryzen 5800X  8 Kerner keine einzige Partie verloren.
Wenn ich mit dem 6 Kerner PC meiner Frau oder mit dem 4 Kerner Laptop spiele, kann es schon vorkommen, dass ich ab und zu
überspielt werde, d.h. dass da die Hardware etwas zu schwach ist.
Parent - - By Lothar Jung Date 2023-04-10 09:12 Edited 2023-04-10 09:14
Das möchte ich relativieren bzw. bezweifeln:
Gestern im Turnier wurde eine Partie verloren.
Gestern war die Elo vor dem Turnier bei rd. 2955.
In der Liste der ersten 100 Spieler ist hippo nicht aufgelistet, 100.Platz 2975.
Eduard ist mit 3034 Dritter, ich mit python 3010 auf Platz 19, pathfinder mit 2991 Platz 48.
Ich gewinne, verliere und lerne und bin kein Cherrypicker.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2023-04-10 15:13 Edited 2023-04-10 15:15
Auf Schach.de ist man wenn man laufend spielt mal vorne und ganz natürlich auch mal weiter hinten wenn man wie
ich zu ca. 95 %  im Autoplay-Modus spielt.
Mit  meinen Ergebnissen brauche ich mich da wirklich nicht zu verstecken; die liegen in der Regel über deinen.

Mir scheint dass du die Tatsachen verdrehst; wenn man deine Ergebnisse, die auf Schach.de festgehalten sind, betrachtet
könnte man wohl meinen, dass du ein Cherrypicker bist. So gut wie keine Siege und ausgesuchte Spiele um sich in der
Elo hochzuschaukeln.

Mir eine Niederlage bei Verbindungsabbruch bei ausgeglichenem Spiel vorzuhalten ist wohl der Gipfel .

Übrigens war ich in der Liste der ersten 100 Spieler schon öfters auf Platz 1 und das im Autoplay-Modus; ebenso
sprechen viele Turniersiege für schöne Erfolge.
Parent - By Benno Hartwig Date 2023-04-07 10:51 Upvotes 1

> Das Schachspiel ist von der Hard-und Software schon ziemlich ausgereizt.


Eine These, die man immer mal wieder liest.
Zu gern (Daumendrücken für ein langes Leben) würde ich erleben, wie Spitzencomputerschach in 20 oder 30 Jahren gegen ein heutiges Spitzensystem agieren kann (der beste heutige Stockfish auf einem heutigen Top-Rechner).
Ich wäre nicht überrascht, wenn dann doch der 2023-Stockfish eine ganze Menge verliert.
Und ich denke, dann wäre das Schachspiel heute eben doch nicht wirklich "ausgereizt".

Ja, wer jung genug ist, wird es erleben können.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-04-07 10:58
Ja, Software-Turniere auf gleicher Hardware sind interessant.
Gern würde ich dann aber auch nur kleine Bücher und nicht unbedingt Tablebases geben.
Die Software soll halt machen und nicht nur die ggf. kurze Phase zwischen Eröffnungsbuch und Tablebases überbrücken.

Aber genauso interessant finde ich auch das Aufeinandertreffen der Systeme, wenn
- Die Software eine Rolle spielt
- ggf. das getunte Buch
- und auch eine Hardware, von der man sich was verspricht.

Ja, als damals Vas kam und seine Rybka zur WM auf einem System laufen lies, welches aus mehreren nebeneinander stehenden, miteinander verstöpselten PCs bestand, fand ich das schon faszinierend.
Mut zu Ideen! Und schauen, was es bringt.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2023-04-07 11:21 Edited 2023-04-07 12:05 Upvotes 1
Ja, Vasik Rajlich war mit Rybka ganz überragend und hat eine neue Ära für des Computerschach mit überragendem
Positionsspiel eingeläutet. Um so bedauerlicher dass ihm da Neider der Branche ganz übel mitgespielt haben.

Mit deinen Zukunftsaussichten für Computerschach stimme ich nicht überein. Auch in 30 Jahren wird ein
dortiges Programm den Stockfish von heute nicht klar besiegen können.

Denn wie die Ergebnisse zeigen reicht für perfektes Spiel bereits ein 8 Kerner PC aus. Dieser findet so gut wie
immer den richtigen Zug und wenn dieser gefunden ist bringt auch ein Monster PC mit 192 Kernen nichts Die
übermäßige Leistung verpufft.

Nach meiner Meinung ist Computerschach im praktischen Spiel ausgereizt.

Ein Schachprogramm mit 3600 Elo tut sich sehr schwer gegen ein Schachprogramm mit 3200 Elo zu gewinnen.
Ein Schachprogramm mit 4000 Elo in der Zukunft (wenn überhaupt möglich) würde sich noch viel schwerer tun oder gar nicht
gegen ein Schachprogramm mit 3600 Elo von heute zu gewinnen.

Denke dass sich in 30 Jahren die Spielstärke von Stockfish höchstens um 200 Elo steigern lässt und das wirkt sich von 3800 zu 3600 Elo
im praktischen  Spiel kaum aus.

Viel leichter ist es natürlich in den unteren Rängen z.B. Schachprogramm von 2800 gegen 2400 Elo.
Parent - By Benno Hartwig Date 2023-04-07 12:21 Edited 2023-04-07 12:26 Upvotes 1

> Auch in 30 Jahren wird ein dortiges Programm den Stockfish von heute nicht klar besiegen können.


Zu gern würde ich das dann mal überprüfen.
Heute bin ich 65. Hmmm, da werde ich mich sehr anstrengen müssen...

> Denke dass sich in 30 Jahren die Spielstärke von Stockfish höchstens um 200 Elo steigern lässt


200 Elo entspricht einer 76%-Quote.
Doch, wenn eine Engine von einer anderen mit solche einer Quote abgewatscht wird, dann möchte ich der unterlegenen Engine nicht zubilligen, dass sie das Schach weitgehend ausgereizt habe.
Wie siehst du das?
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-04-07 22:15 Upvotes 2
Reinhold Stibi schrieb:

Ein Schachprogramm mit 3600 Elo tut sich sehr schwer gegen ein Schachprogramm mit 3200 Elo zu gewinnen.
Ein Schachprogramm mit 4000 Elo in der Zukunft (wenn überhaupt möglich) würde sich noch viel schwerer tun oder gar nicht
gegen ein Schachprogramm mit 3600 Elo von heute zu gewinnen.

Denke dass sich in 30 Jahren die Spielstärke von Stockfish höchstens um 200 Elo steigern lässt und das wirkt sich von 3800 zu 3600 Elo
im praktischen  Spiel kaum aus.


Es ist aber per Definition so, dass der Spielstärke-Unterschied von 3200 zu 3600 genauso hoch ist wie der von 3600 zu 4000 und sich demnach das jeweils stärkere Programm genauso schwer oder leicht tun müsste, das jeweils schwächere Programm zu schlagen. Wenn in der Zukunft ein Programm nur sehr schwer (oder gar nicht) ein anderes schlagen kann, dann hat es (ebenfalls per Definition) nicht um 400 ELO mehr, sondern um weniger.

Recht amüsant empfinde ich in diesem Zusammenhang immer den Glauben, es würde in der Programmierung keinerlei neuen Entwicklungen mehr geben, weil bereits alles gemacht worden sei, was möglich ist - und der Spielstärke-Zuwachs würde zukünftig nur noch von der besseren Hardware kommen. Es gab immer wieder neue Techniken, die angewendet wurden und die einen Schub an Spielstärke gebracht haben. Hash-Tabellen, Null-Move, usw. - und als letzten "Durchbruch" die neuronalen Netze. Es braucht schon ein gerüttelt Maß an Hochmut, um vorauszusagen, dass das jetzt alles war und in 3 Jahrzehnten nichts Neues mehr kommen wird, von dem man jetzt noch keine Ahnung hat.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-04-07 22:31
Andreas Mader schrieb:

Es gab immer wieder neue Techniken, die angewendet wurden und die einen Schub an Spielstärke gebracht haben. Hash-Tabellen, Null-Move, usw. - und als letzten "Durchbruch" die neuronalen Netze. Es braucht schon ein gerüttelt Maß an Hochmut, um vorauszusagen, dass das jetzt alles war und in 3 Jahrzehnten nichts Neues mehr kommen wird, von dem man jetzt noch keine Ahnung hat.

Stimmt, auf diesen "Horizonteffekt" fällt der Mensch immer wieder herein!
.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-04-07 22:56
Was kann es denn jetzt sonst noch geben ausser dass engines anfangen einen plan zu entwickeln den Gegner matt zu setzen. Ich meine, DAS ist schließlich das Ziel des Spiels. Von einer gegebenen Stellung A ein Matt zu bauen. Alles andere ist m.E. nur peripher sinnführend.

Man kann natürlich einfach tief rechnen und gucken was sich ergibt. Aber das ist nicht Schach. Das ist due Simulation davon.

Schach hat das Ziel matt zu setzen. Alles andere ist Selbstlüge.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-04-08 07:43 Edited 2023-04-08 07:55 Upvotes 2
Thorsten Czub schrieb:

Was kann es denn jetzt sonst noch geben ausser dass engines anfangen einen plan zu entwickeln den Gegner matt zu setzen. Ich meine, DAS ist schließlich das Ziel des Spiels. Von einer gegebenen Stellung A ein Matt zu bauen. Alles andere ist m.E. nur peripher sinnführend.

Man kann natürlich einfach tief rechnen und gucken was sich ergibt. Aber das ist nicht Schach. Das ist due Simulation davon.

Schach hat das Ziel matt zu setzen. Alles andere ist Selbstlüge.

Da musst du schon versuchen das wenigstens in Grundzügen programmtechnisch zu skizzieren, sonst versteht kaum jemand was du meinst und wie das gehen soll. Ein Schachprogramm simuliert nicht und denkt und plant und spielt nicht, sondern beweist uns, daß Schachzüge auf völlig andere Weise produziert werden können als mittels menschlicher Denkformen. Ein Schachprogramm macht nichts nach, da wird nur gerechnet und ein paar Millionen mal in der Sekunde gecheckt ob an den Endknoten der Varianten die Codezahl für den König noch eine unbesetzte Feldvariable findet oder nicht. So wird eben der ganze Zuggenerator abgeklappert, mittels Selektionsroutinen abgeschnitten und endbewertet. Versuch es doch mal, wenigstens pseudocodemässig in der Sprache der Computer. Also, wie sieht Planung a la Thorsten Czub algorithmisch aus? So ist da nur ins Blaue Wischiwaschi

Vielleicht fasst da mal jemand mit an, der Schachprogrammierung kann.
.
Parent - By Thorsten Czub Date 2023-05-01 00:17
Parent - - By Andreas Matthies Date 2023-04-08 08:03 Edited 2023-04-08 08:16 Upvotes 1
Thorsten Czub schrieb:

Was kann es denn jetzt sonst noch geben ausser dass engines anfangen einen plan zu entwickeln den Gegner matt zu setzen.

   
Falsch. "Einen Plan entwickeln" ist nur ein sehr menschlicher Lösungsansatz, der den aktuellen Techniken der Engines weit unterlegen ist.
Thorsten Czub schrieb:

Schach hat das Ziel matt zu setzen. Alles andere ist Selbstlüge.

Hier widersprichst du dir jetzt selbst. Nach dem, was du schreibst, ist nicht Matt setzen das Ziel (denn das tun Engines ganz hervorragend) sondern "einen Plan zu haben, Matt zu setzen".
Das finde ich in den Schachregeln aber leider nirgendwo.

Ehrlich gesagt frage ich mich, warum du dich überhaupt mit Computerschach beschäftigst, wenn für dich die menschliche Herangehensweise an Schach, nämlich "Pläne entwickeln" das Nonplusultra darstellt. Dann spiele doch lieber mit Menschen oder schaue ihnen zu, was für "Pläne sie entwickeln".

Aber was diskutiere ich schon wieder mit dir? Zurück auf "Ignore".
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-04-08 09:17
Schach :
Ziel des Spiels ist es, den Gegner schachmatt zu setzen, das heißt, dessen König so anzugreifen, dass diesem weder Abwehr noch Flucht möglich ist.

Wenn die Geräte dieses Ziel nicht haben, spielen sie nicht schach. Sie tun nur so.
Parent - - By Andreas Matthies Date 2023-04-08 09:52 Edited 2023-04-08 09:57 Upvotes 1
Thorsten Czub schrieb:

Schach :
Ziel des Spiels ist es, den Gegner schachmatt zu setzen, das heißt, dessen König so anzugreifen, dass diesem weder Abwehr noch Flucht möglich ist.

Wenn die Geräte dieses Ziel nicht haben, spielen sie nicht schach. Sie tun nur so.

Man könnte jetzt philosophisch werden und über den Widerspruch zwischen "Zielen" und "Maschinen" diskutieren. Tue ich aber nicht.
Wer sagt denn, dass für den Sieg in einer Schachpartie der Angriff auf den gegnerischen König nötig ist? Vielleicht ist das nur ein minderwertiges menschliches Konzept.
Was du suchst, ist kein gutes Schachprogramm sondern einen möglichst guten Simulator eines menschlichen Schachspielers. Damit hat das Computerschach (logischerweise) mal angefangen, aber über diese Phase sind wir längst hinaus.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-04-08 10:40 Edited 2023-04-08 10:42
Minderwertiges menschliches Konzept ? So ist die Definition des Ziels des Spieles.

Beim Schach geht es um das matt setzen des Königs. Punkt.

Ich glaube nicht das es das Ziel ist nach dem abrattern irgendwelcher irrer langer Eröffnungslinien aus dem Buch, etliche Züge zu machen um dann mit Hilfe irgendwelcher 5,6,7 Steiner Datenbanken in ein Remis abzuschätzen.

Ich behaupte mal deine These das das Ziel des Spieles NICHT das matt setzen ist, ist sehr weit hergeholt.

Bei 4 gewinnt ist das Ziel des Spieles 4 Spielsteine hintereinander  in einer Reihe, Linie oder Diagonale zu bekommen. Einfach nur Spielsteine reinwerfen um dann eine „gute Stellung“ zu bekommen um dann vielleicht 4 Steine hinzubekommen ist m.E. ein Scheinziel.

Jetzt kann man 4 Gewinnt vielleicht noch komplett ausrechnen als Maschine und die Züge aus einer Datenbank komplett abrufen.
Bei Schach ist das noch nicht möglich.

Und solange das nicht möglich ist, kann man natürlich zwischenziele definieren.
Man kann aber auch versuchen das Spiel zu lösen indem man das Hauptziel des Spieles, den Gegner matt zu setzen angeht.

Aber da sind unsere heutigen Schachprogramme noch weit entfernt von.
Wird denn z.B. die riesige Eröffnungsbibi nach dem Hauptkriterium matt setzen ausgewählt ?
Oder ist sie nur gefüllt mit mehr oder minder populären Zügen die aus irgendwelchen Datenbanken stammen ? Da fängt das „Problem“ doch schon an.
Parent - - By Andreas Matthies Date 2023-04-08 15:27 Upvotes 1
Thorsten Czub schrieb:

Beim Schach geht es um das matt setzen des Königs. Punkt.

Dann sind wir uns ja einig. Und genau das machen die guten Engines. Punkt.
Aber vermutlich machen sie das ja rein zufällig, da sie ja keinen Plan verfolgen, sondern schon aus der Startposition in ihrem riesigen Suchbaum über das unvermeidbare Matt stolpern. Wenn du das wirklich glaubst, dann kann ich dir bescheinigen, dass du aber mal sowas von gar keine Ahnung hast.

Thorsten Czub schrieb:

Ich glaube nicht das es das Ziel ist nach dem abrattern irgendwelcher irrer langer Eröffnungslinien aus dem Buch, etliche Züge zu machen um dann mit Hilfe irgendwelcher 5,6,7 Steiner Datenbanken in ein Remis abzuschätzen.

Wer redet von Eröffnungsbüchern? Kein ernsthafter Engineentwickler nutzt Eröffnungsbücher für die Engine. Für die GUI jedoch ist die Nutzung von Eröffnungsvorgaben unabdingbar, da wir ansonsten zu 99,9% Remis sehen.
Eröffnungsbücher für die Engine nutzen nur irgendwelche Enginesportler, von denen sich hier im Forum ja auch einige aufhalten. Durch die Nutzung von Eröffnungsbüchern gepaart mit dem Einsatz dicker Hardware wird im Wesentlichen ein Zeitvorteil erarbeitet, mehr aber auch nicht.
Und Endspielbibliotheken haben ebenfalls mittlerweile einen verschwindend geringen EInfluss auf die Spielstärke der Engines. Bei Stockfish macht die Nutzung von 6-Steinern gerade mal 2,7 Elo aus bei komplett im RAM geladenen, also richtig schnellen Tablebases. https://github.com/official-stockfish/Stockfish/wiki/Useful-data#elo-gain-using-syzygy
Thorsten Czub schrieb:

Und solange das nicht möglich ist, kann man natürlich zwischenziele definieren.
Man kann aber auch versuchen das Spiel zu lösen indem man das Hauptziel des Spieles, den Gegner matt zu setzen angeht.

Erleuchte mich. Wie könnte denn so ein Plan aussehen? Nehmen wir mal an, mein Gegner hat mit e4 eröffnet, wie würde mein "Plan" zum Mattsetzen als Schwarzer denn jetzt aussehen? Ich bin sehr gespannt.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-04-09 19:54 Upvotes 1
Ich weiss natürlich wie Schachprogramme arbeiten.
Und ich weiss auch wie Menschen schach spielen.
Und ja, aus meiner Sicht ist das nicht dasselbe.

Du sagst so wie die Schachprogramme eine HV entwickeln sei es für dich gut.

Und dass die menschliche Weise Schach zu spielen verkehrt und minderwertig sei. Und deswegen bräuchte man diese auch nicht nachahmen.

Dazu meine ich dass die Maschinen keine KI darstellen.
Während man den Menschen als KI, bzw. als NI = Natürliche Intelligenz bezeichnen kann.

Im Augenblick läuft ja sehr viel über KI‘s. Also Programme die „menschlich“ erscheinen.

Ich denke, gut das ist meine persönliche Meinung die keiner Teilen braucht, dass die nächste Stufe sein wird das Schachprogramme KIs sind.

Die werden dann anders spielen als über eine HV und eine normale Baumsuche.

Du sagst das ist Quatsch, ok. Damit kann ich leben. Ist ein freies Land, jeder kann eine Meinung haben. Aber ich glaube daran dass es einmal Schachprogramme gibt die dir den plan in einer gegebenen Stellung erläutern können. Und das umsetzen.
Parent - By Rainer Neuhäusler Date 2023-04-10 13:08 Edited 2023-04-10 13:59
Thorsten Czub schrieb:

Dazu meine ich dass die Maschinen keine KI darstellen.
Während man den Menschen als KI, bzw. als NI = Natürliche Intelligenz bezeichnen kann.

Dass man viel zu schnell bereit ist (war), was hochentwickelte Maschinen und Computerprogramme leisten als intelligent zu bezeichen, darüber kann man trefflich streiten und ich persönlich stimme dem zu. Letztlich ist es aber eine Frage der Definition von Intelligenz. Der springende Punkt dabei ist, dass man Intelligenz als Leistungs-Output begreifen kann, der nichts darüber aussagt, dass der Input Mensch dabei denkt und der Input Computer rechnet. Andere wiederum wollen, dass der Begirff der Intelligenz gleichbedeutend mit menschlichem Denken bleibt, also HI (Human Intgelligence) oder NI( Natural Intelligence) zur Unterscheidung gar nicht nötig wäre.

Aber dass man den Menschen sowohl als KI, als auch als als NI = Natürliche Intelligenz bezeichnet, da müsste doch rech laut die logische Alarmglocke läuten Das klärt nicht, verwirrt nur und ist obendrein falsch.
Du gehts immer freihändig mit Begriffen um, ohne dich im geringsten darum zu scheren, dass das alles schon fachlich und wissenschaftlich definiert ist. Das aufzugreifen nennt man Diskussion, du behauptest nur und wer anderer Meinung ist, der versteht dich eben nicht.

Mich wundert nur, warum so Typen wie Mader, Matthies und Neuhäusler immer wieder darauf eingehen. Ich weiß es nicht 
.
Parent - By Rainer Neuhäusler Date 2023-04-08 10:42
Andreas Matthies schrieb:

Thorsten Czub schrieb:

Schach :
Ziel des Spiels ist es, den Gegner schachmatt zu setzen, das heißt, dessen König so anzugreifen, dass diesem weder Abwehr noch Flucht möglich ist.

Wenn die Geräte dieses Ziel nicht haben, spielen sie nicht schach. Sie tun nur so.

Man könnte jetzt philosophisch werden und über den Widerspruch zwischen "Zielen" und "Maschinen" diskutieren. Tue ich aber nicht.
Wer sagt denn, dass für den Sieg in einer Schachpartie der Angriff auf den gegnerischen König nötig ist? Vielleicht ist das nur ein minderwertiges menschliches Konzept.
Was du suchst, ist kein gutes Schachprogramm sondern einen möglichst guten Simulator eines menschlichen Schachspielers. Damit hat das Computerschach (logischerweise) mal angefangen, aber über diese Phase sind wir längst hinaus.

Tu mir leid, als ich nach einem Programmierer rief konnte ich nicht ahnen, dass wirklich einer in der Nähe war. Sonst hätte ich ihm die Tortur einer solchen Diskussion natürlich erspart 
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Parent - By Rainer Neuhäusler Date 2023-04-08 10:50 Upvotes 1
Thorsten Czub schrieb:

Schach :
Ziel des Spiels ist es, den Gegner schachmatt zu setzen, das heißt, dessen König so anzugreifen, dass diesem weder Abwehr noch Flucht möglich ist.

Dieses Ziel überprüfen die Schachprogramme millionenfach in der Sekunde und sie sind verdammt gut darin und wenn der Programmierer will, dann sagt der Computer nach dem Matt "Ich bin ein Computer, mein Ziel ist es den Gegner Matt zu setzten, Ziel errreicht, willst du noch eine Partie spielen?  Da hat man dann sogar die Bestätigung, daß er den Sinn des Schachspiels verstanden hat 

Thorsten Czub schrieb:
Wenn die Geräte dieses Ziel nicht haben, spielen sie nicht schach. Sie tun nur so.

Ein Verdacht, der auch mich so manches mal beschleicht, die tun nur so, gut dass das mal jemand anspricht .
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Parent - By Thomas Plaschke Date 2023-04-08 11:46
Hatte Dir Ed Schröder nicht schon erklärt, dass jede Engine einen Plan verfolgt, nämlich den Gegner mattzusetzen? Das Matt wäre das Ziel. Die Umsetzung sieht in etwa so aus: gegnerische Königssicherheit schwächen, Material gewinnen, positionelle Anforderungen erfüllen, bspw. Turm 7. Reihe, Bauerestruktur usw. Dabei selber nicht vorher mattsetzen lassen.

Ich habe Ed's Antwort so verstanden, dass jedes Schachprogramm die Plan - unterschiedlich formuliert - enthält. Was mache Schachprogramme Deiner Meinung nach falsch oder zumindest nicht richtig?

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-04-08 09:30
Zitat:
Nach dem, was du schreibst, ist nicht Matt setzen das Ziel (denn das tun Engines ganz hervorragend) sondern "einen Plan zu haben, Matt zu setzen".


Klar die engines setzen matt wenn sie im Suchbaum darauf stossen. Aber was machen sie denn solange sie im Suchbaum NICHT auf MATT gestossen sind ?
Parent - By Andreas Matthies Date 2023-04-08 09:45
Thorsten Czub schrieb:

Zitat:
Nach dem, was du schreibst, ist nicht Matt setzen das Ziel (denn das tun Engines ganz hervorragend) sondern "einen Plan zu haben, Matt zu setzen".


Klar die engines setzen matt wenn sie im Suchbaum darauf stossen. Aber was machen sie denn solange sie im Suchbaum NICHT auf MATT gestossen sind ?

Sie spielen, um eine möglichst "gute" Position zu erreichen, also eine Position, aus der das Erreichen eines Matts möglichst wahrscheinlich wird.
Das sind Basics des Computerschachs.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-04-08 09:03
Thorsten Czub schrieb:
Was kann es denn jetzt sonst noch geben, außer dass Engines anfangen einen Plan zu entwickeln, den Gegner matt zu setzen?

Ein Plan wird benötigt, wenn man das Ergebnis nicht ausrechnen kann. Das gilt für alle Gebiete, nicht nur für Schach.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-04-08 09:16 Edited 2023-04-08 09:38
Die Geräte können das Spiel auch nicht ausrechnen. Sie rechnen eine bestimmte Tiefe.
Dann machen sie einen zug der aus den bisherigen werten gewonnen wird. Das matt ist da in weiter ferne.

Sind denn jetzt die züge die sie machen daraufhin angelegt den gegner matt zu setzen und die partie dadurch zu beenden ?
Nein. Wäre das so würden computer Schachpartien immer kürzer und die remiswahrscheinlichkeit immer geringer. Das Gegenteil ist aber der Fall.
Die geräte erzeugen immer mehr partien die unentschieden sind und nach vielen Zügen dann doch schlussendlich remis werden.
Parent - - By Andreas Matthies Date 2023-04-12 12:42 Upvotes 2
Thorsten Czub schrieb:

Sind denn jetzt die züge die sie machen daraufhin angelegt den gegner matt zu setzen und die partie dadurch zu beenden ?
Nein. Wäre das so würden computer Schachpartien immer kürzer und die remiswahrscheinlichkeit immer geringer. Das Gegenteil ist aber der Fall.
Die geräte erzeugen immer mehr partien die unentschieden sind und nach vielen Zügen dann doch schlussendlich remis werden.

Was für eine saudumme Argumentation. Oder vielleicht auch nicht. Wenn Schach wirklich 1:0 oder 0:1 ist, dann hättest du sogar Recht.
Aber leider deutet nichts aber auch rein gar nichts darauf hin. Statt dessen sind sich eigentlich alle seriösen Köpfe einig, dass Schach remis ist.

Übrigens habe ich noch keine Antwort bekommen auf meine Frage, wie denn jetzt der scharze Matt-Plan aussieht nach 1. e4
Vielleicht doch erstmal "Einfach so ins blaue losradeln ohne ziel. Die Landschaft geniessen. Statt viel befahrene Industriegebiete mit Schloten oder vielen Autos dann auf Fahrradwegen in den Wald hinein oder am See entlang."?
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-04-12 15:08
Wie wäre es mit 1...d5
https://youtu.be/ot35TEx7L44
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2023-04-13 10:08
spiel das doch einmal gegen eine Engine und der Plan wird schnell tot gerechnet. Menschenspiel halt. Pläne gehen nur auf wenn es der Gegner zulässt.
Parent - By Thorsten Czub Date 2023-04-13 22:30
Die Frage war was man auf 1.e4 spielt wenn man auf Matt oder auf Sieg spielen möchte.
Jeder hat da sicherlich seine Vorlieben.

Gegen gleich starke Gegner ist das sicherlich spielbar.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-04-08 10:52

> Ein Plan wird benötigt, wenn man das Ergebnis nicht ausrechnen kann. Das gilt für alle Gebiete, nicht nur für Schach.


Es ist doch faszinierend, wie erfolgreich Engines mit ihrer planlosen Herangehensweise doch sind.


Aber ich denke auch, dass die Vokabel "Plan" so sehr viel Interpretationsspielraum bietet, dass mancher den Engines vielleicht doch "Pläne" zubilligt.
Wenn eine Engine innerhalb ihrer Suchtiefe von z.B. 25 Plys einen erzwingbaren Vorteil entdeckt, dann hat sie mit ihrer Hauptvariante ja auch sowas wie einen "Plan" zur Erringung dieses Vorteils, und sofern der Gegner mitspielt, wird sie diesen "Plan" dann meist auch zumindest ein Stück weit umsetzen, bis sie dann ggf. selbst einen noch besseren, weitreichenderen "Plan" entwickelt.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-04-13 22:33
Engines sind erfolgreich weil sie mittlerweile auf den heutigen CPUs 30-40 plies tief kommen.
Die rechnen millionen von Stellungen, pro Sekunde.
Das sind auf Turnierstufe riesige Datenmengen.

Der mensch wird da natürlich totgerechnet.
Es wird aber der Tag kommen, da werden diese Geräte von anderen Maschinen geschlagen, die auch millionen NPS machen, aber zudem einen Plan haben.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-04-13 23:11

>Es wird aber der Tag kommen, da werden diese Geräte von anderen Maschinen geschlagen, die auch millionen NPS machen, aber zudem einen Plan haben.


Was bedeutet für dich "Die Engine hat einen Plan"?
Was genau erwartest du dann sehr konkret, und ganz im Gegensatz zu heutigen Realisierungen?
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-04-13 23:37 Edited 2023-04-13 23:42
Bislang ist der Plan des schachprogramms die Hauptvariante, die sich aus den besten Zügen (eines jeden plies) des Suchbaums entwickelt.
Zu einem Plan gehört, an bestimmten stellen nicht den besten Zug zu machen weil man etwas für die erfolgreiche Umsetzung des plans opfert.
Ein tempo. Einen Bauern. Material. Entwicklung.
Wenn dann der Plan erfolgreich umgesetzt wird bekommt man natürlich irgendwann kompensation. Das kann aber tief sein, und ich denke die programme würden sowas vorher abschneiden weil es zu nichts führt.

Für jeden langen plan muss man opfer bringen.
Man heiratet. Bekommt kinder. Muss lange am haus bauen. D.h. Kosten, Entbehrungen. Man weiss erst am Ende ob alles aufgeht.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-04-14 00:23 Upvotes 4
Thorsten Czub schrieb:

Zu einem Plan gehört, an bestimmten Stellen nicht den besten Zug zu machen, weil man etwas für die erfolgreiche Umsetzung des Plans opfert.

Das ist Unsinn.
Parent - By Thorsten Czub Date 2023-04-14 08:45
Nein das ist schach.
Parent - By Peter Weise Date 2023-04-14 08:33 Upvotes 1
Thorsten Czub schrieb:

Zu einem Plan gehört, an bestimmten stellen nicht den besten Zug zu machen weil man etwas für die erfolgreiche Umsetzung des plans opfert.
Ein tempo. Einen Bauern. Material. Entwicklung.



Genau deshalb verlieren menschliche Spieler schon seit sehr langer Zeit alle Partien gegen halbwegs starke Schachprogramme/Schachcomputer.
Ein Schachprogramm/Schachcomputer, welches/welcher "so" spielen würde, wäre ebenfalls ohne jegliche Chance gegen halbwegs starke Schachprogramme/Schachcomputer.
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