Not logged inCSS-Forum
Forum CSS-Online Help Search Login
CSS-Shop Impressum Datenschutz
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Stromverbrauch von Schachcomputern
- - By Reinhold Stibi Date 2023-03-27 08:52 Upvotes 2
Mephisto Genius 32 Bit 12 MHz mit München Brett verbraucht nur 8,5 Watt.

Das Mephisto Phoenix Modul mit Genius Exclusiv Brett trotz erheblich mehr Leistung
bescheidene 11 Watt.
Da gibt es kein Wärme- und Lüfterprobleme.

 
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2023-03-27 10:58 Edited 2023-03-27 11:46 Upvotes 1
Der Mephisto MMV 8 Bit Schachcomputer  mit dem Mephisto Exclusive Brett
verbraucht nur 2, 2 Watt.

Unglaublich sparsam die Elektronik vor ca. 40 Jahren.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-03-27 11:21
Schachtürke brauchte 0 Watt.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2023-03-27 11:52 Edited 2023-03-27 11:55 Upvotes 2
Ja, unglaublich sparsam im Vergleich zu einer schnellen RTX Grafikkarte im Verbund mit Lc0 mit ca. 400 bis 500 Watt
oder einem 64 Kerner Ryzen Prozessor mit ebenfalls 500 Watt Stromverbrauch.

In der heutigen Zeit bei den saftigen Strompreisen schon von Vorteil.

   
Parent - By Benno Hartwig Date 2023-03-27 12:55

> Schachtürke brauchte 0 Watt.


Na, hin und wieder eine Stulle wollte er wohl schon haben!
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-03-27 13:10 Upvotes 1
Olaf Jenkner schrieb:

Schachtürke brauchte 0 Watt.


Das glaube ich eher nicht.

Ein Mensch braucht ungefähr 150 Watt, wenn er Schach spielt.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-03-27 15:10
Wieviel ohne Schach?
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-03-27 20:15
Olaf Jenkner schrieb:

Wieviel ohne Schach?


Etwas weniger, weil das Gehirn weniger arbeitet.

Ganz allgemein hängt das von vielen Faktoren ab wie z.B. Größe, Gewicht, Umgebungstemperatur usw. Deshalb kann vor solchen Angaben nur ein "etwa" oder ein "ungefähr" stehen.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-03-27 21:21
Wieviel beim Fernsehen?
Parent - - By Frank Brenner Date 2023-03-27 22:32 Upvotes 1
Du kannst es auch aus kcal Tabellen ablesen, zb wieviel kcal du bei bestimmten Sportarten verlierst pro Stunde.

Hier mal eine Demo Rechnung

Verbrauch eines Mannes pro Tag bei 90 KG: 2400 kcal/Tag

2400 kcal = 2400 * 4184 Joule = 10 048 320 Joule

Um jetzt die Leistung in Watt zu berechnen (Joule/Sekunde) teilst du 10 048 320 Joule durch (24*60*60) Sekunden = 116,3 Watt

Also verbraucht ein Mann pro Tag im Durchschnitt 116 Watt pro Tag

Eine Frau die vlt 2000 kcal verbraucht also nur 5/6  x 116 Watt = 97W
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-03-27 23:00
Wo ist Peter?
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-03-28 00:09
Olaf Jenkner schrieb:

Wo ist Peter?

Meinst du den Drechsler Peter Zickmantel aus dem Erzgebirge ?
.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-03-28 00:21
Nein, den Riesenpostingsschreibepeter.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-03-28 00:25
Olaf Jenkner schrieb:

Nein, den Riesenpostingsschreibepeter.

Der ist in Amerika:  http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=945248&sid=525eb2129710688ec74e821100807e59#p945248
.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-03-28 00:38
Hat uns vergessen.
Parent - By Rainer Neuhäusler Date 2023-03-28 00:55
Olaf Jenkner schrieb:

Hat uns vergessen.

Vielleicht meint er, wir ihn.
.
Parent - By Roland Riener Date 2023-03-28 13:11
Nur weil er auf Talkchess schreibt, muß er nicht in Amerika sein. Mein Eindruck ist, er hat sich eine Schreibpause auferlegt, sozusagen eine Fastenzeit.
Parent - By Heinz Hagenstein Date 2023-03-27 18:11
Der Schachtürk war ein Mensch,und solcher hat 150 Watt ausgestraht,ein Schwein liegt bei 300 Watt.......
Gruß Heinz
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-03-27 22:36
Olaf Jenkner schrieb:

Schachtürke brauchte 0 Watt.

Ja, Strom! Der Kalorienverbrauch dürfte angesichts der gekaueren Stresshaltung schon deutlich über dem Grundumsatz gelegen haben.

Apropos Türke, nach wie vor ungeklärt die Frage, wieviel Energie resp. Strom Großmeister Hans Moke Niemann bei einem Turnier verbraucht!?
.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2023-03-27 23:54
Mit Mephisto 161 Watt.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-03-27 12:56

> Der Mephisto MMV 8 Bit Schachcomputer  mit dem Mephisto Exclusive Brett verbraucht nur 2, 2 Watt.


Hast du das selbst gemessen?
Parent - By Reinhold Stibi Date 2023-03-27 14:34
Ja, habe ein spezielles Strommessgerät.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-03-27 19:57
Mein Excalibur Einstein läuft schon seit jahren mit 2 Batterien. Und ich spiele nur 40/120 Partien. Höchstwahrscheinlich freie Energie.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-03-28 07:21 Edited 2023-03-28 07:23
Vermutlich sind die weißen Felder tatsächlich Solarzellen.
Die Automatik-Armbanduhren nutzen ja die Bewegung, die sie erfahren. Vielleicht ist sowas ja dort im Excalibur auch in den Figuren eingebaut.
Parent - - By Frank Brenner Date 2023-03-28 17:03 Upvotes 1
Fairerweise könnte man bei Prozessoren auch den Stromverbrauch pro integriertem Transistor berechnen.

Ein 6502 aus dem Mephisto MM V  hat auf der CPU 3510 Transistoren realisiert, sagen wir 1 Watt Gesamtverbrauch macht  2,85 E-4 Watt pro Transistor

Ein moderner Ryzen 7950x hat dagegen rund 3.400.000.000 Transistoren bei einem  Stromverbauch von sagen wir 160 Watt: 4,7 E-8 Watt pro Transistor

Daher verbraucht ein Transistor im heutigen Ryzen prozessor rund 6000 mal weniger Energie als ein Transistor im 6502

Erwähnen sollte man außerdem dass ein 6502 stets in etwa gleich viel Strom verbraucht während ein moderner Prozessor in einen idle-Zustand versetzt werden kann in der er nur 1/30  so viel Strom benötigt und trotzdem noch code ausführen kann.

Das soll kein Loblied auf den Ryzen sein, sondern nur eine Relativierung der Aussage "früher war alles viel besser".

Prozessoren in Smartphones sind auch millionen mal so schnell wie ein 6502 und verbrauchen nur 5-6 mal so viel Strom wie der 6502.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-03-28 19:59
Meinst du ?

Mephisto III auf einem CMOS 1802/1806 macht aus ganz wenig Strom bei ganz wenig NPS eine erstaunliche ELO.
Für mich eine wirklich einzigartige Leistung.

Vergleiche doch mal wieviel Strom so ein Mephisto III zieht…. Im Vergleich zum Ryzen .

Vielleicht kann man ausrechnen wieviel Energie pro Node/Knoten der Mephisto III verbraucht.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-03-28 20:40 Upvotes 1
Ein modernes Hörgerät mit dem entsprechenden Programm macht mehr ELOs als dein Mephisto.
Und es braucht sehr wenig Strom.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-03-28 21:53
Naja und wie willst du die Züge eingeben ? Meinen Mephi 2 und 3 kann ich mit geschlossenen Augen bedienen.
Und ich bezweifle das du einen PC findest der weniger Strom verbraucht.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2023-03-28 22:11 Upvotes 1
Thorsten Czub schrieb:

Naja und wie willst du die Züge eingeben?

Der hört gut.
Parent - - By Frank Brenner Date 2023-03-29 02:20 Edited 2023-03-29 02:24
Zitat:
Vielleicht kann man ausrechnen wieviel Energie pro Node/Knoten der Mephisto III verbraucht.


Der Mephisto III hat  rund 4 Knoten pro Sekunde oder ? Sagen wir der 6502 zieht konstant 1 Watt,  dann benötigt ein Knoten auf dem Mephisto III   0,25 Joule an Energie.

Beim Ryzen sagen wir mal 160 Watt bei 30.000.000 Knoten/s, das wären dann   0,000005333  Joule pro Knoten

Der Mephisto III benötigt also für einen Knoten 46875 mal so viel Energie.

Wenn Du jetzt  Computer-Fernschach spielen würdest und hättest die Wahl für jeden Zug 10 Millionen Knoten von Stockfisch auf Ryzen  oder 10 Millionen Knoten vom Mephisto III  zu kaufen (Du zahlst nur den Strom)... für was entscheidest Du Dich ?

Um es zu vereinfachen: 1 kwh kostet 30 cent, die Analyse kommt von einem Orakel sofort, damit du nicht 1 Monat auf den mephisto iii warten mußt.

-  Die Mephisto III Analyse kostet 46875  mal so viel Geld.
-  Was denkst du welche Schachanalyse die bessere ist ?
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-03-29 07:27 Edited 2023-03-29 07:30
Das problem ist nur dass der ryzen mit 300 knoten kaum sinnvolles errechnet hat. Der Mephisto III aber schon.
Ich nehme da lieber mein Brikett.

Mit dem strom den der ryzen verbraucht um windows zu booten rechnet mein brikett ne ganze woche. Und da hast du nichtmals Stockfish gestartet sondern nur windows.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2023-03-29 08:29
Mit ca. 1700 Elo spielt der Mephisto III doch zu schwach.

Der Saitek Renaissance mit Maestro D Modul 10 MHz hat auch ca. 1700 Elo.

Da gewinne ich zu leicht.

So richtig gefordert wird man mit Schachcomputer um 2000 Elo.

Gegen Schachcomputer mit 2200 Elo wie dem Mephisto Genius mit 12 GHz hat man kaum
Chancen zu gewinnen.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-03-29 08:55
Es geht ja jetzt um die ELO Ausbeute aus den berechneten NPS.
Mit nur 300 Knoten pro Zug soviel Elo herauszuholen ist doch nicht schlecht.
Warum man sagt das man Fernschach spielt, dann aber ein Schachprogramm auf einem Ryzen rechnen lässt, erschliesst sich mir nicht wirklich.
Ich dachte Fernschach ist 2 Menschen spielen gegeneinander mit sehr langer Bedenkzeit. Nicht Stockfish spielt mit sehr langer Bedenkzeit.

Es ging mir hier hauptsächlich um den Stromverbrauch.
Und ich finde da hat das Brikett eine gute Ausbeute, auch weil HG stromsparende Komponenten für ihre Zeit eingebaut hatte.

Klar geht die Technik immer weiter. Wie gesagt der Excalibur Einstein Chess Wizard läuft bei mir schon seit jahren mit 2 Mignon Zellen.
Seit Jahren !!! Und immer noch suche ich versteckte Solarzellen am Gehäuse. Vielleicht im Display ? Oder verbracht das Teil wirklich SO wenig Strom ?
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2023-04-02 10:51
Ich habe Deine Äußerungen zu den alten (Schachcomputer-)Programmen im Vergleich zu den modernen Engines herablassend empfunden, weil ich unterstellt finde, dass die modernen Programme nur wegen der besseren Hardware besser seien, also schneller aber doof. - Ich vereinfache und verkürze Deinen so von mir verstanden Standpunkt an dieser Stelle. Deswegen habe ich versucht das mMn beste Programm mit der besten Stellungsbewertung und der besten Suche von heute mit dem intelligentesten Programm der Schachcomputer-Bronzezeit zu vergleichen und Deine Kritik zu überprüfen.

Franz Huber sei Dank kann man heute relativieren, ob weniger (Mephisto) mehr (besser als) ist (Stockfish).

Ich habe die aktuelle Developer-Version von Stockfish gegen den emulierten Top-Mephisto von 1984 spielen lassen. Dabei sollte Stockfish nicht mehr Knoten berechnen dürfen als Mephisto III S in der Verkaufsversion mit 7,2 MHz. - Du behauptest ja immer die Überlegenheit des - Deiner Ansicht nach - intelligenteren Ansatzes des Mephisto III. Dieser schafft im Mittel etwa 5 Knoten pro Sekunde. In Turnierpartien bei 40 Zügen in 2 Stunden berechnet das Programm pro Zug daher etwa 900 Knoten. Durch Treffer des Permanent Brains sind es tatsächlich ein paar Knoten mehr, aber das lasse ich außen vor. Stockfish ist so klug und sauber programmiert, dass man auch die Zahl der zu berechnenden Knoten pro Zug vorgeben kann - und das Arena GUI hat dafür sogar eine Stufenvorgabe!

Es rechnete also Mephisto auf Turnierstufe (Level 6) mit Eröffnungsbibliothek gegen Stockfish mit einem Thread, 64 MB Hashtabellen und den Syzygy-3-4-5-6-Steinern. Stockfish brach seine Berechnungen ab, wenn ca. 900 Knoten erreicht waren. Tatsächlich waren es meistens ein paar mehr. Mit dem sehr interessant spielenden Rebel 16.2 - der kennt auch die Knotenvorgabe - habe ich das auch versucht. Allerdings beendete der mit der Vorgabe 900 Knoten im Durchschnitt erst nach 9.000 Knoten seine Berechnungen. Damit fiel er für diesen Test aus.

Code:
Stockfish-230401 (900-Kn) vs Mephisto Glasgow III S

1   Mephisto Glasgow III-S  1776    10100101110   6.0/11
2   Stockfish-230401                01011010001   5.0/11


Es waren ursprünglich 30 Partien. Nachdem ich die Dubletten entfernt hatte, blieben 11 übrig. - Stockfish spielte ohne Eröffnungsbibliothek!

Man sieht, dass Stockfish, obwohl er ganz anders konzipiert ist und selbst auf einem Motorola 68.000 mit 7,2 MHz vermutlich mehr als 50 Knoten pro Sekunde zustande brächte (der Beweis darf gerne angetreten werden), vom Mephisto Glasgow nicht deklassiert werden kann. Damit zeigt sich, welcher Fortschritt in den letzten 40 Jahren gemacht wurde. Suchte der Mephisto die vielversprechendsten Züge zur Vertiefung aus, wie es der Shannon B-Strategie entspricht, sortiert Stockfish die nicht zu vertiefenden Varianten aus. Stockfish muss dazu, im Gegensatz zum Mephisto, aber möglichst viele Knoten berechnen und prüfen.

Es geht mir nicht darum, Mephisto-Bashing zu betreiben. Ich hatte selber mal einen MM I und finde den Ansatz von Thomas Nitsche faszinierend. Ich wünschte, sein Ansatz wäre weiter verfolgt worden. Möchte man die Überlegenheit von Mephisto III "beweisen", nimmt man kürzere Bedenkzeiten. Mephisto spielt auch mit 50 Knoten akzeptabel. Mit weniger als 80-120 Knoten geht bei Stockfish dagegen gar nichts. Sein Schach ist dann - nicht überraschend - unterirdisch.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-04-02 11:45 Edited 2023-04-02 11:52
Richtig. Man kann Mephisto III auch als 8 bit testen. Da macht er weniger NPS (1-3) und läuft zudem auch mit 32K ROM und 4 KB RAM.
Da hätte es Stockfish schon etwas schwerer sich in diesen Speichervarianten unterzubringen.
Da kann man also auf geschmeidige 540 Knoten pro Zug heruntergehen.

Die Entwickler der damaligen Zeit mussten mit diesen 8Bit und 32 KB ROM 4 bzw. 8 KB Ram auskommen.
Stockfish benötigt ein weitaus grösseren ROM und RAM Bereich der im Ansatz auch schon Teil der Spielstärke ist. D.h. beim Fortschritt der Hardware ist ja nicht nur die Geschwindigkeit ein Parameter sondern auch die Möglichkeit den Code auf viel grösserem Speicher abzulegen und so andere Datenstrukturen einzusetzen. Hash Tables etc etc
Parent - By Reinhold Stibi Date 2023-04-02 12:26
Wenn man die alten Schachprogramme wie Mephisto MMV  8 Bit oder Genius Mephisto 32 Bit mit etwa
gleicher Hardware  mit Stockfish vergleicht  - geht bei Mephisto Phoenix sehr gut, weil man die Geschwindigkeit auf 1 % drosseln kann -
stellt man fest dass Stockfish viel tiefer rechnet.

Die alten Schachprogramme sind in der Rechentiefe begrenzt; auch mit sehr starker Hardware. Das kann man z.B. auch beim Genius Programm von Richard Lang
feststellen das auch auf modernen Computern bei 32 Bit läuft. Wesentlich stärkere Hardware bringt da auch nicht viel; bei Stockfish aber schon.
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2023-04-02 13:24

>Die Entwickler der damaligen Zeit mussten mit diesen 8Bit und 32 KB ROM 4 bzw. 8 KB Ram auskommen.


Hast Du den Entwicklern eigentlich schon mal ihre dekadente Ressourcenverschwendung vorgehalten, weil sie nicht mit dem ausgekommen sind, was ihnen der Intel 4004 bietet? Wenn nein, warum nicht?

Auch, wenn Du noch so sehr für die Hardware mit 32kB ROM und 4-8 kB RAM in einem 6502-System schwärmst: Wettbewerb fand unter den Entwicklern und Herstellern meines Wissens nie unter der Forderung statt, welches Programm die geringsten Anforderungen an die Hardware stellt. Immer ging es darum das stärkste Programm mit dem kaufmännisch vertretbar günstigsten Kompromiss zwischen Hardwarekosten und Spielstärke an die zahlende Kundschaft zu bringen. Da war der Mephisto Glasgow III S im Vergleich zum Mephisto Amsterdam des Folgejahres trotz grundsätzlich gleicher Hardwarevoraussetzungen eher als enttäuschend zu bezeichnen.  - Der (vielleicht) innovativere Ansatz von Nitsche hätte in der akademischen Welt weiter reifen müssen - oder sich als Holzweg erwiesen.

Ich habe jedenfalls kein Verständnis für Deine Forderung, alle Programme, die relevant sein wollen, müssten auch auf dieser Hardware der Achtzigerjahre laufen.

Im Übrigen gehe ich davon aus, dass die Algorithmen der meisten aktuellen Spitzenprogramme schon 1984/85 im Wesentlichen auf einem Mikrocomputer realisierbar gewesen wären. Neuronale Netze, Multithreading und Endspieltabellen hätte es nicht oder nur sehr beschränkt gegeben. Hashtabellen in MB Größe dagegen schon. - Aber diese Programme waren noch nicht geschrieben. Auch die heutigen Entwickler "stehen auf den Schultern von Riesen"!

Frank Quisinsky hat an dieser Stelle von einem Austausch mit Fabien Letouzey berichtet, in dem dieser sich gedanklich mit der Umsetzung von Senpai auf ein 68000er System befasst hatte. Anscheinend blieb es bei diesen Gedankenspielen. Ein Proof of Concept - oder mehr - scheint es nicht zu geben. Ganz schwach wäre dieses Programm auf der Hardware eines Atari, Amiga oder Macintoshs vermutlich nicht.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - By Thorsten Czub Date 2023-04-02 19:08 Edited 2023-04-02 19:14
Ich sage nur das ein grossteil des Stärkezuwachses durch die Tatsache begründet ist, dass die Taktfrequenz sich erhöht hat, der RAM und auch die grösse des  Programms zunehmen konnte. Dadurch konnte man andere Datenstrukturen nehmen und andere Konzepte.

Dann gab es unabhängig davon natürlich Fortschritte im Algorithmus.

Du hast selber Richard Lang zitiert. Lange war er führend weil sein Programm eine Möglichkeit hatte den Suchbaum so zu beschneiden dass es tiefer kam als die Konkurrenz. Dies ging solange gut bis der nullmove angewendet wurde bei den Konkurrenten und die Methode von Richard Lang keinen Vorteil mehr machte.
Sein Programm hat konsequent auf der 68000 Hardware Erfolge gehabt. Wo er in Maschinensprache programmierte. Als Richard Lang noch selbst auf dem 8 Bit Z80A schrieb war seine Engine gut aber noch nicht so gut das sie vor den anderen spielstärkemässig davonlaufen konnte.
Parent - - By Peter Weise Date 2023-03-30 19:30
Selbst der Mephisto 3-S Glasgow hat, mit sehr viel Wohlwollen, max. 1500 Elo. Ich weiss von was ich da rede, ich habe sehr viele Partien gegen diesen Schwachcomputer gespielt. Zwar "nur" Aktivschach, also M3-S mit Lev 4+5, dabei aber selbst nur wenige Minuten pro Partie verbraucht. Quote meinerseits deutlich über 80%! Vor 42 Jahren hatte ich eine Ingo Zahl von 109-6, davon sind aber allerhöchsten Ingo 140 "übrig" geblieben im Laufe der Jahre!! Und noch heute erreiche ich gegen die Emu dieses Schwachprogramms 70 %.
Parent - By Thorsten Czub Date 2023-03-30 20:48
1776 hat er. Laut Schachcomputer.info.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2023-03-28 20:44 Edited 2023-03-28 20:47
Die Transistoren eines 8 Bit Prozessors wie im 6502 sind viel effektiver als die eines Ryzen 7950X bei dem die
meisten Transistoren für den Cache verwendet werden und sich deshalb nicht vergleichbar.

Beide Prozessoren sind aber Wunderwerke der Technik.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-03-28 22:13
Der Cache sorgt dafür, daß die anderen Transistoren weniger zu tun haben, weil das wiederholte aufwendige Laden der Daten aus dem Hauptspeicher entfällt.
Parent - By Thomas Plaschke Date 2023-03-28 22:42
Da hast Du vollkommen recht! Viele halten den Cache oder die Caches für ein Qualitätsmerkmal der CPU. Das ist er auch. - Aber genau genommen ein negatives, weil er "caschieren" muss, dass auf das RAM nicht genauso schnell zugegriffen werden kann wie auf die Prozessorregister.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-03-27 13:07
Mein erster "Schachcomputer" war der C64 mit Colossus 2.
Auf https://www.c64-wiki.de/wiki/Stromverbrauch las ich, dass der unter Last wohl nach 5,27W verlangte.
Oder halt, da steht noch: Um den tatsächlichen Energiebedarf zu ermitteln müssen also die oben angegebenen Leistungen verdoppelt werden.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2023-04-07 21:49
The Millennium King Element braucht in Verbindung mit dem Mephisto Schachbrett Exclusiv 4,8 Watt.

Technische Daten: Programm von Johan de Koning, ARM Cortex-m7 Prozessor, 300 MHz, 32 Bit, 218 erschienen,  Bibli 300000 Positionen, 9 V,
ca. 2500 Elo, The King Element  199 EUR
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Stromverbrauch von Schachcomputern

Powered by mwForum 2.29.3 © 1999-2014 Markus Wichitill