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Parent - - By Frank Brenner Date 2023-05-05 17:01 Edited 2023-05-05 17:06
Ich dagegen unterstelle jeden Menschen ein Bewusstsein, jedoch ChatGPt 4 ganz sicher nicht.

ChatGPT4 ist nichts anderes als eine Formel die in einen Taschenrechner eingetippt ist.

In alten Taschenrechnern kann man die Formel s = 1/2gt^2 speichern. Wenn man g und t eintippt spuckt der Rechner s aus.

Niemand hat je dem Taschenrechner ein Bewusstsein unterstellt, aber auch keine intelligenz.

ChatGPT4 berechnet auch nur eine Formel aus. Statt reellen zahlen rechnet das Programm mit Matrizen .

Meine Frage an ChatgGPT wird in einen Vektor von reellen zahlen umgewandet, dann finden eine Reihe von Matrix x Vektor Multiplikationen, Skalarprodukten, Matrix x Matrix  und Vektor Skalierungen statt. Alles einfache Operationen die jeder Schüler der Oberstufe ausrechnen könnte

Am Ende liegt ein Vektor mit mehreren Zehntausend Elementen vor, eine Wahrscheinlichkeitsverteilung: Für jedes Wort aus dem Vokabular von ChatGPT steht in dem Vektor die berechnete Wahrscheinlichkeit dafür dass dieses Wort als nächstes kommt.

Das System hat kein Bewustsein darüber was es tut. Es berechnet starr Formeln und druckt das Ergebnis auf den Bildschirm.

Ähnlich verhält es sich mit Leela:  Das NN von Leela kennt weder die Zugregeln noch die Figuren, noch die Brettgröße.
Es kann kein Matt erkennen und weiß auch nicht was Matt bedeutet.
Leela weiß noch gar nicht einmal, daß es ein Spielzug berechnet, oder daran mitwirkt.

Trotzdem attestieren selbst die besten Spieler der Welt dem Programm höchstbegabte menschliche Schachkenntnisse und eine kaum  in Worte zu fassende Spielstärke. Wie durch ein Wunder kommt am Ende der Formel ein Zahlenvektor heraus aus dem
dann ein spielstarker Zug für das Spiel Schach gewonnen werden kann.

So ein Phänomen, also Performance ohne Bewusstsein gibt es auch bei Menschen:

Wenn ich gehe, dann berechnet mein Gehirn - ohne mein Bewusstsein - die Anspannungen von hunderten Muskeln die in einem Komplizierten zusammenspiel dafür sorgen daß ich vorwärts schreite ohne dabei zu schwanken oder gar umzufallen.

Das alles muss ich nicht mit meinem Bewusstsein berechnen sondern geschieht mit einer mathematischen Formel, und wirkt auf den Menschen wie ein Wunder .

Wenn ein Großmeister sich eine Schachstellung anguckt, dann etabliert sich in seinem Gehirn auch innerhalb kürzester Zeit ein Gefühl dafür welche Farbe wie gut steht , und zwar ohne dass der Großmeister mühselig hierzu Varianten berechnet.

Erst wenn er längere Zeit hat, kann er - kontrolliert durch sein höheres Bewußtsein und durch die in seinem Gehirn geformte "Performance ohne Bewußtsein" auch viele Züge intentionell tief im Voraus denken.

Das Bewußtsein kann ich leider nicht definieren.
Das ist auch heute noch das am meisten nichtverstandene Phänomen im Gehirn von Lebewesen.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-05-05 18:47
Frank Brenner schrieb:

Das Bewußtsein kann ich leider nicht definieren.
Das ist auch heute noch das am meisten nichtverstandene Phänomen im Gehirn von Lebewesen.

Genau! Und weil wir mit Bewusstsein und Bewusstheit leben und wahrnehmen, fühlen und handeln, erkennen wir es nicht in seiner zentralen allumfassenden Funktion. Wir gehen in ihm auf, sozusagen. Wie jene berühmte Person, die im Wald lebt, aber diesen eben gar nicht sieht, sondern nur die Bäume.
Vor allem Gehirnphysiologen, Neurologen und Behavioristen sehen es eher statistisch, z.B. so, dass Bewusstseinszustände und -inhalte mit messbaren Mustern der Hirnaktivität korrelieren, nicht mehr und nicht weniger. Also alles Hirn und keine Psyche. Aber die Chirurgen, die müssten es ja eigentlich am besten wissen und die sagen: jetzt habe ich schon so viele Gehirne und Brustkörbe aufgeschnitten, aber bei keinem einzigen konnte ich eine Seele oder ein Bewusstsein entdecken. Ja denn, was man nicht sieht und "begreifen" kann, das gibt's auch nicht. Oder?  
.
Parent - By Frank Brenner Date 2023-05-05 21:05 Upvotes 2
Eine Seele ist etwas frei von Menschen erfundenes, aus der Sparte Religion oder Philosophie.

Die Idee dahinter ist, daß jeder Mensch (auch Tiere) eine Seele hat und durch die Seele sein eigenes Ich wahrnimmt und fühlt.

Die Seele wurde erfunden um das Bewußtsein des eigenen Ichs zu erklären.

Etwas unwissenschaftlich und vlt auch falsch aber vlt auch nicht: Die Physiker haben die dunkle Energie und die dunkle Materie
frei erfunden ohne zu wissen was es ist und ohne sie zu entdecken. Diese Entitäten sollen sichere Beobachtungen erklären die ohne diese Erfindungen nciht erklärbar sind.

Die Seele soll in den Himmel steigen bei den Christen und vermutlich bei vielen anderen Religionen auch. Das Problem dabei ist, dass bei einem Alzheimer Patienten die Erinnerungen im Gehirn und weite andere Teile zu Lebzeiten noch physisch vernichtet wird bevor der Patient stirbt .... ob da noch vorher zu gesunden Zeiten ein Backup des Gehirns auf die Seele stattfindet ?

Es gibt Menschen mit einer Verletzung am Gehirn durch einen Unfall oder Schlaganfall die wesentliche Teile ihres Bewußtseins verloren haben, aber ansonsten noch etwas lädiert funktionieren. Die Seele ist also eher kein immaterieller und unsterblicher Teil eines Menschen sondern  möglicherweise ein  Teil des Gehirns, d.h. es könnte sie gar nicht geben.

Trotzdem ist die Antwort auf die Frage wie wir unser eigenes Ich wahrnehmen völlig unklar.

Wenn wir uns einmal ein Gedankenexperiment vorstellen: Meine Seele springt in deinen Körper und Deine Seele in meinen Körper. .... was wäre dann ?
Wir würden den wechsel wohl nicht merken, denn meine Seele hätte in deinem Körper nur noch Zugriff auf deinen Körper und auf Dein Gehirn und auf deine Erinnerungen, Gefühle und Beziehungen . Ich (in Deinem Körper) würde also den Wechsel gar nicht merken, da ich keinen Zugriff auf meinen Körper und auf mein Gehirn mehr habe.
Für Dich gilt dann das gleiche.

So gesehen könnten alle Menschen nur aus einer einzigen Seele bestehen die blitzschnell durch alle Lebewesen immer und immer wieder fliegt oder omnipräsent ist.
So brauchts dann nur eine Seele.

Aber wie gesagt, das ganze ist alles nur ein Gedankenspiel. Niemand weiß genaues. Möglicherweise gib es keine Seele.
Aber wie sonst kann man das Bewußtsein erklären ?

Ein Computer hat sicher keins !
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2023-05-06 10:39
Lieber Herr Brenner,

Frank Brenner schrieb:
Ich dagegen unterstelle jeden Menschen ein
Bewusstsein ...

wirklich? Was ist mit Demenzkranken, was ist mit Babies oder im
Extremfall Ungeborenen? Falls es doch Unterschiede gibt: Wo sind
Umschlagpunkte? Oder entsteht oder vergeht Bewußtsein graduell?

Zitat:
Das Bewußtsein kann ich leider nicht definieren.

Ich auch nicht.
Und wenn man sich die Wikipedia-Artikel zu "Bewusstsein" anschaut
(in Deutsch oder anderen Sprachen), ahnt man an der Länge der
Artikel, dass eine Definition kompliziert sein dürfte.

Interessant übrigens, dass die Wiki-Artikel zu Bewussstsein in verschiedenen
Sprachen deutlich verschiedene Längen haben. Beispiel: deutsch (sehr lang)
vs spanisch (ziemlich kurz).

Ingo Althöfer.
Parent - By Frank Brenner Date 2023-05-09 21:54
Hallo Herr Althöfer,

ich vermute, daß Bewußtsein bei verschiedenen Lebewesen (verschiedene Tierarten, bis zum Mensch) unterschiedlich stark ausgeprägt ist.

Einige Elefanten und Affen  können sich im Spiegel nach einiger Zeit selber erkennen und fangen an zu posieren.
Aber auch die anderen Tiere, z.B Hunde oder Katzen haben ein Bewußtsein, auch wenn sie den Spiegeltest nicht bestehen. Das Bewußtsein kann hier dann unterschiedlich stark ausgeprägt sein.

Wie das bei winzigen Tieren  wie z.B einer Ameise ist, das weiss ich nicht. Bienen greifen bei Nahrungsknappheit Drohnen an und verstoßen sie aus dem Stock. Angeblich sollen die Drohnen sogar danach
versuchen zurückzukehren..
Die Forschung bezeichnet das (abwertenderweise) als  "Instinkt",  ebenfalls die Nahrungssuche und den Fortplanzungstrieb und die Flucht bei Gefahren.

Aber ein Instinkt steckt auch im Gehirn. Vielleicht ist dies auch eine Form von  Bewußtsein und nur weil das Gehirn zu klein ist können diese Tiere ihren Instinkt nicht hinterfragen und über Verhalten nachdenken.

Menschenkinder können erst ab 1 Jahr sich selbst im Spiegel erkennen.
Davor haben sie aber auch ein kleines Bewußtsein, aber das Gehirn ist in dem Alter noch im Wachstum und noch lange nicht fertig.
Es heißt, daß sogar Föten ab dem 7 Monat im Bauch REM Schlafphasen durchmachen. 

Demenzkranke haben durchaus noch ein Bewußtsein, aber wie das dann im Verlauf der Krankheit sich entwickelt können andere genauer berichten die solche Menschen bis zum Ende begleiten

beste Grüße
Frank Brenner
Parent - - By Lars B. Date 2023-05-06 14:15
Frank Brenner schrieb:
Das Bewußtsein kann ich leider nicht definieren.

Ich kann's auch nicht umfassend positiv definieren, aber oft kann man sagen, daß und warum etwas definitiv *kein* Bewußtsein hat. Ist doch schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.

Vielleicht wird demnächst mal eine dieser KIs wirklich verrückt, kriegt paranoide Schizophrenie, Depressionen oder fängt an, sich für Napoleon zu halten. Da könnte man dann mit einer gewissen Berechtigung von einem Bewußtsein ausgehen oder zumindest eine ernsthafte Hypothese aufstellen. Nicht aber, wenn die höchste Leistung darin besteht, Aufsätze zu schreiben wie ein mäßig talentierter, aber fleißiger Achtklässler.
Parent - - By Frank Brenner Date 2023-05-09 20:57
Zitat:
Vielleicht wird demnächst mal eine dieser KIs wirklich verrückt, kriegt paranoide Schizophrenie, Depressionen oder fängt an, sich für Napoleon zu halten. Da könnte man dann mit einer gewissen Berechtigung von einem Bewußtsein ausgehen oder zumindest eine ernsthafte Hypothese aufstellen.


Ich behaupte,daß ein Computer mit einem Programm niemals ein Bewußtsein haben kann, auch nicht wenn es Depressionen oder sonstige Kuriositäten berechnet.

Ein Computer mit Programm berechnet eine Funktion von N nach N.  Mehr ist das nicht.
ChatGPT4 ist auch lediglich eine Funktion die als Eingabe eine natürliche Zahl bekommt und als Ausgabe eine natürliche Zahl ausgibt.  

Damit der Benutzer einfacher mit dem Programm umgehen kann, werden Sätze in Token umgewandelt und Token in Zahlen. Am Ende bekommt ChatGPT maximal 4096 Zahlen, die man auch zu einer einzigen Zahl zusammensetzen kann,  im Rahmen des "Kontextfenster" als Input und berechnet
als Ausgabe eine Zahl zwischen 1 und ca 30.000  . ChatGPT kennt vielleicht rund  30.000 Wörter und Satzzeichen.

Auf einem PC mit genügend Speicher ist es durchaus möglich,  ein Programm zu programmieren welches hervorragend gut einen Menschen mit Bewußtsein, Intuition und Phantasie und allen Charaktereigenschaften die ein Mensch hat simuliert.

Es bleibt aber eine Simulation,  eine Funktion von N nach N.

Ein Bewußtsein wird  nicht mit dabei sein.

Für einen Menschen könnte dies vielleicht egal sein, mit einer perfekten Simulation lässt sich ein Mensch gerne täuschen und ordnet seinem Gegenüber einfachheitshalber ein Bewußtseinn zu.

Einen Computer mit schneller Grafikkarte und einem Neuronalen Netz kannst Du auch mit einfachen Relais Schaltern nachbauen.

Warum ein Mensch nun ein Bewußtsein hat, aber ein Computer nicht, kann ich nicht sagen. Also ich kann nicht sagen, warum ein Mensch das hat.

Das Universum in dem wir leben hat keinen Computer mit einem Computerprogramm zufälligerweise geschaffen.
Die Wissenschaftler beobachten auch keine Neigung der Materieteilchen  sich völlig selbstständig zu Computerchips zu organisieren und sich selber zu programmieren.

Wir beobachten aber die Neigung der Elementarteilchen (Leptonen, Quarks, Bosonen usw...) sich zu einem Atom zusammenzusetzen mit sehr interessanten Eigenschaften (siehe die Elemententabelle von Helium bis Uran ..)

Wir beobachten sogar, daß sich einzelne Atome zu Molekülen verbinden die noch komplexere und nützlichere Eigenschaften besitzen. Die Moleküle haben ebenfalls das Bestreben sich zu einer Molekülverbund zu Organisieren (Flüssigkeiten zb)

Den Schritt wie sich die Moleküle dann zu Zellen oder Lebewesen kombinieren, haben wir noch nicht beobachten können.
Dieser Schritt ist vielleicht sehr selten und vielleicht muß da die ganze Galaxie mit 100 Milliarden Sonnen für aufgeboten werden damit das passiert  und wer weiß.... vielleicht sind dazu auch 100 Milliarden Galaxien für nötig, damit dies innerhalb 14 Milliarden Jahren passiert. Aber vielleicht passiert dies auch Milliarden mal innerhalb nur einer Galaxie .....

Jedenfalls beobachten wir, wie kleinste Lebewesen statt auszusterben sich sogar weiterentwickeln zu noch größeren und komplexen  Lebewesen.  Am Ende entsteht die Erde mit der Natur, den Pflanzen und Tieren ganz von alleine

Diese Schritte erfolgen alle ohne einen Architekten und ohne Bauarbeiter.

Wenn man jetzt überlegt wie unwahrscheinlich es ist, daß Elementarteilchen Eigenschaften besitzen, die derart präzise aufeinander abgestimmt sind, daß sie sich von selbst aus Milliarden Grad heißem Plasma  zu einer paradiesischen Erde mit Lebewesen formen, ...
dann kann man das noch mit Multiversen oder mit einem unendlichen Zeitstrahl an dem sich beliebig viele
Universen anreihen können erklären....

Aber das Bewußtsein kann ich auch daraus nicht ableiten.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-05-10 06:15

> Ein Computer mit Programm berechnet eine Funktion von N nach N.  Mehr ist das nicht.


Und wie kommst du darauf, dass ein Gehirn wirklich mehr ist?
Wobei man bei Gehirn und solch einem Computer bei "berechnen" vielleicht eher an einen stochastischen Automaten denken sollte.
Ein langer Weg dorthin mag es noch sein, aber mir ist nicht klar, warum eine von Menschen erbaute Maschine nicht in jeder(!!!) Hinsicht das leisten und dann auch weit übertreffen können sollte, was Hirne tun. Auch Bewusstsein, Intuition, Geschmack...
Für ein "das kann ein Computer niemals haben" fehlt aus meiner Sicht jede Grundlage.
Aber ok, für die nächsten 30 Jahre magst du Recht haben. Und wer weiß, vielleicht ja sogar 100. Aber dann...
Parent - - By Frank Brenner Date 2023-05-10 08:58
Ein Gehirn kann nicht noch mehr berechnen als ein Computer.

Zitat:
Für ein "das kann ein Computer niemals haben" fehlt aus meiner Sicht jede Grundlage.


Ok, dan präzisieren wir es: Ersetze Computer durch Turingmaschine

Du glaubst doch nicht, daß es für eine TM ein Unterschied ist ob sie 1+1 berechnet oder etwas umfangreicheres.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-05-10 20:37
Natürlich weiß ich um die Möglichkeiten der Turingmaschine.
Daher weiß ich auch, dass deine "Präzisierung" hier nicht weiterhilft.

Wir machen uns heute keinen Begriff davon, was IT (auf welcher Hardwarebasis und mit welchen logischen Prinzipien das auch immer realisiert sein wird) in beispielsweise einem Jahrhundert zu leisten vermag. Will man heute zu einem Thema ein "Das geht auch dann nicht" begründen, braucht es schon eine sehr konkrete Argumentation. Und eine solche sehe ich nicht mal andeutungsweise! Solche Thesen entstammen dann meist nur einem vagen "...weil ich mir das einfach nicht so recht vorstellen kann".
Und das genügt bestimmt nicht.
Parent - - By Frank Brenner Date 2023-05-10 21:35
Zitat:
auf welcher Hardwarebasis und mit welchen logischen Prinzipien das auch immer realisiert sein wird

Was meinst du mit Hardwarebasis und "logische Prinzipien" ?

Was man mit einem Rechner alles  berechnen kann ist seit ca. 1937 bekannt und das wird sich nicht mehr ändern auch nicht in 1000 Jahren. Ob der Computer aus Wippschaltern, Relais, Transistoren oder aus Wasserleitungen besteht macht keinen Unterschied .

Wenn du jetzt behauptest, das Bewußtsein ist eine bestimmte Funktion von N nach N,  dann hast Du Recht, und
ein Computer kann diese Funktion berechnen und ein Bewußtsein haben.

Aber wie willst Du das, was Du bei Dir als Dein Bewußtsein wahrnimmst mit einer Funktion von N nach N erklären?

Den Ansatz kannst Du ja mal versuchen zu erörtern.

Wenn alle Menschen so denken würden wie Du, dann wäre es für mich sehr einfach: Dann wär ich der einzige der ein Bewußtsein hat und alle anderen Menschen haben keins  sind nur zu meiner Unterhaltung da.

Es ist ja nicht nur das Bewußtsein, ein Computer kann auch kein Genuß und kein Schmerz empfinden.

Ein Auto kannst du mit Benzin tanken oder auch mit Wasser oder mit Sand. Mal fährt es weiter mal nicht.
Wenn du das Auto den Hang runterschubst, geht es kaputt, aber tut es sich nicht weh.
Natürlich kannst du beliebig viele Sensoren anbringen die dann den Inhalt einiger Speicherzellen im Bordcomputer verändern um  dem Auto äußere Reize zu signalisieren, jenachdem wie stark der Druck, die Zerrung, die Temperatur, die Scherkräfte oder das Klopfen.... ist dann kann das Auto die physischen Einwirkungen auf sich auch laut aussprechen, aber Schmerzen fühlt es trotzdem nicht, selbst dann nicht wenn es gleichzeitig  zermahlen und geschmolzen wird und laut "Aua" ruft und alle Sensoren maximale Ausschläge messen.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-05-10 22:02
Für ein Bewusstsein ist doch nicht entscheidend was man berechnet . Sondern was man vergisst. Und was man behält weil es wichtig ist.
Der Filter der angewendet wird um das wichtige vom unwichtigen zu trennen. Das unbewusste.
Die Träume.
Wo vergessen eure Algorithmen denn ? Wo vergessen eure Computer denn ? Solange sie das nicht tun werden sie dumme mechanische Automaten bleiben.
Parent - By Frank Brenner Date 2023-05-10 22:17
Vergessen, träumen, wichtiges von unwichtigem trennen, alles das können Computerprogramme  alles ohne Probleme.

Das sind alles nur einfache Berechnungen, also am Ende lässt sich das auf eine Funktion von N nach N reduzieren.

Denk doch nur mal an die Hashtabellen wo Einträge überschrieben werden wenn der ursprüngliche Eintrag alt ist, oder weniger relevant als der neue Eintrag.

Bei Träumen kennt man heute noch nicht den Grund wieso alle Lebewesen dies  im Schlaf tun. Aber Programmieren kann man träume problemlos, man weiß nur nicht wieso man dies tun sollte. ChatGPT müsste dann in der Nacht sich selber ein paar zufällige Geschichten ausdenken, vielleicht inspiriert von den Inhalten die es am Tag gelesen hat. Wozu auch immer. Aber Träume können programmiert werden.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2023-05-10 22:27
Hallo Herr Brenner, hallo Leute,

Frank Brenner schrieb:
Was man mit einem Rechner alles  berechnen kann ist seit
ca. 1937 bekannt und das wird sich nicht mehr ändern auch nicht in 1000 Jahren.

so einfach ist es nicht, insbesondere wenn man auch
berücksichtigt, welche Dinge man wie schnell berechnen
kann. Auch probabilistische Rechner können Dinge, die
eine klassische Turing-Maschine nicht kann.

Zitat:
Es ist ja nicht nur das Bewußtsein, ein Computer kann auch
kein Genuß und kein Schmerz empfinden.

Das stimmt nicht. Eine passende Nutzenfunktion
kann Genuss und Schmerz simulieren.

Herbert Simon (1916-2001), der neben anderem auch Computerschach-
Pionier war, hat mal geschrieben: "Wir [Menschen] sind nicht so kompliziert,
wie wir denken."

Ingo Althöfer.
Parent - By Thomas Zipproth Date 2023-05-11 00:25
Die interessanteste praktische Frage in Bezug auf ChatGPT ist meiner Ansicht nach momentan gar nicht so sehr Bewußtsein, Empathie etc.,
sondern die Frage, warum alle diese Modelle schlecht in Mathematik sind.
Denn solange dieses Problem nicht gelöst ist, wird man einer echten allgemeinen künstlichen Intelligenz wahrscheinlich nicht viel näher als jetzt schon kommen.

Zumindest gibt es jetzt mit Google Minerva einen Ansatz:
https://ai.googleblog.com/2022/06/minerva-solving-quantitative-reasoning.html
Und hier auch eine kleine Demo davon mit einigen praktischen Beispielen:
https://minerva-demo.github.io

So wie ich es verstanden habe, scheint das Problem das schrittweise Vorgehen in der Mathematik zu sein,
z.B. bei der Beweisführung oder Formel Umwandlung, das momentan von den Sprachmodellen nicht beherscht wird.
Offenbar ist auch unklar, ob man dafür nicht vollkommen neue Ideen braucht.

Thomas Zipproth
Parent - By Frank Brenner Date 2023-05-11 00:26
Zitat:
so einfach ist es nicht, insbesondere wenn man auch
berücksichtigt, welche Dinge man wie schnell berechnen
kann. Auch probabilistische Rechner können Dinge, die
eine klassische Turing-Maschine nicht kann.


Es ist richtig: In der Theorie sind von den überabzählbar vielen Funktionen von N nach N nur abzählbar unendlich viele auf einer TM oder auf einem PC (mit beliebig viel Speicher) berechenbar, einfach deswegen weil es auch nur
abzählbar unendlich viele Turingmaschinen bzw Computerprogramme gibt.

In der Praxis, also wenn wir von Menschen die nur endlich lange leben und einer Welt ausgehen die nur eine endliche lange Zeit existiert, ist es allerdings einfacher: Sie können sich jedes beliebige - noch so großes - K aus den natürlichen Zahlen vorgeben, und es ist möglich  die Anfangssegmente der Länge K aller überabzählbar unendlich vielen Funktionen von N nach N in nur einer einzigen Funktion zu berechnen und das  sogar "schnell".

Ein kleines Beispiel stellen die Endspieldatenbanken dar.
Bei einer Vorwärtsanalyse mittels minimax erleiden wir einen exponentiellen Zeitbedarf. Da das Schachspiel nur endlich viele Stellungen hat können wir eine Tabelle erstellen wo die Bewertung jeder Schachstellung gespeichert steht.
Für 1 bis 7 Steiner ist das bereits erledigt.

Zitat:
Das stimmt nicht. Eine passende Nutzenfunktion
kann Genuss und Schmerz simulieren.


Ja, die Simulation eines Menschen mit all seinen Eigenschaften ist möglich, das habe ich auch schon vor ein paar Tagen einmal geschrieben.

Dennoch fühlen die Kunststoff-, Metall- und Halbleitermoleküle und der Prozessorchipm die NviDia Grafikkarte  bis hinauf zum  PC  als ganzes  keinen echten Schmerz und fühlen auch kein Bewußtsein.

Zitat:
Herbert Simon (1916-2001), der neben anderem auch Computerschach-
Pionier war, hat mal geschrieben: "Wir [Menschen] sind nicht so kompliziert,
wie wir denken."


Wie wir 2016 anhand von AlphaGO und danach an Leela und seit letztem Jahr an ChatGPT erfahren haben, hat Herbert Simon tatsächlich recht.

Ich selber hab noch vor der Veröffentlichung von AlphaGO geglaubt, daß das Gehirn im Menschen so komplex ist, daß wir Menschen es auch in den nächsten 30 oder 40 Jahren nicht schaffen ein neuronales Netz auszutüfteln welches an die Fähigkeiten vom Menschen heranreicht um Profi Go Spieler oder Schach GM zu besiegen und erst recht nicht ein ChatGPT zu programmieren das Texte inhaltlich zu verstehen scheint.

All das erklärt aber nicht das Bewußtsein von Menschen.
Bei  Leela, AlphaGo und ChatGPT  werden nur eine der vielen berechenbaren Funktionen von N nach N realisiert, bzw - da wir ja nur endlich lang leben und weil reale Rechner  nur endlich viel Speicher haben - nur Anfangsstücke dieser Funktionen von N nach N . Aber mit beliebig viel Speicher könnte der Rechner die Funktion auf ganz N ausweiten, zb auf einem Modell einer TM.

Wer weiß, vielleicht gibt es bei uns Menschen ebenfalls  keine echten Gefühle und kein Bewußtsein und wir Menschen täuschen uns alle über diese Phänomene und bilden sie uns nur ein.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-05-11 19:53

> Was meinst du mit Hardwarebasis und "logische Prinzipien" ?


Ich dachte dabei beispielsweise an die Quantencomputer mit ihren logischen Prinzipien.
Ich denke, deren Hardware unterscheidet sich deutlich von der aktuellen Hardware und wie ich es verstehe, folgt dort auch die Logik anderen Regeln als wir es von der boolschen Logik gewohnt sind.
Ich denke auch, dass in den kommenden Jahren auch nach dem Quantencomputer weitere revolutionäre Duurchbrüche kommen werden.
Das Ende der Fahnenstange ist vermutlich noch weit weg.

Dass dadurch der Raum der "berechenbaren Funktionen" nicht prinzipiell erweitert wird, weiß ich natürlich.
Die Menge der in vertretbaren Zeiten berechenbaren Funktionen wird dann aber vermutlich drastisch vergrößert werden.
Und auch nur ein einziges Argument dafür, dass derart drastisch leistungsstärkere Hardware zusammen mit der KI-Entwicklung in weiterer Zukunft nicht doch die Abläufe im Hirn mehr als nachbildet, mit allem(!) was ein Hirn ausmacht, bist du trotz deiner vielen Worte immer noch gründlich schuldig geblieben.
Ich denke, du bist deutlich zu sehr dem verhaftet, was heute bereits realisiert ist.
Parent - By Frank Brenner Date 2023-05-11 22:43
Zitat:
Dass dadurch der Raum der "berechenbaren Funktionen" nicht prinzipiell erweitert wird, weiß ich natürlich.


Zitat:
Die Menge der in vertretbaren Zeiten berechenbaren Funktionen wird dann aber vermutlich drastisch vergrößert werden.


Um Berechenbarkeit von Funktionen und um vertretbare Rechenlaufzeiten geht es doch überhaupt gar nicht.

Niemand bezweifelt, daß auf aktueller oder zukünftiger Hardware auch ein NN laufen könnte welches das Gehirn eines Menschen simuliert und das sogar schneller und präziser.

Denkst du denn, ein Computer der für eine Aufgabe 3 Jahre benötigt hat kein Bewußtsein, aber  wenn der Computer 1 Millionen mal schneller ist, dann kann er eins haben?

Es geht um das Bewußtsein, das wir gar nicht erklären können, unabhängig von der Geschwindigkeit oder dem Speicherausbau eines PC.

Die Menschheit hat in allen Kulturen sowas wie eine Seele "erfunden" um diesem Phänomen eine Erklärung zu heben:
Der Seele wird das Bewußtsein zugesprochen, die Identität eines Menschen, das "Ich", die Emotionen und damit nicht genug: der Wunsch nach ewigem Leben, universaler Erkenntnis, Unverwundbarkeit, der Wunsch nach Leben nach dem Tod alle Wünsche werden auch in die Seele hineingepackt, die Seele soll nach dem Tod ewig weiterexistieren, sie soll unzerstörbar sein, in den Himmel aufsteigen, allwissend werden, die Uroma beobachtet aus dem Himmel herab ihre Urenkel.

Wenn Du der Meinung bist Computer könnten ein Bewußtsein haben, dann wird es vielleicht bald ein  Apple Kolibri geben, ein Handy das lebt und leidet und schmerzen empfindet wenn du dich ausversehen draufetzt und beleidigt ist, wenn du Dir ein Samsung Pfau kaufst.

Aber vielleicht gibt es auch kein Bewußtsein und wir Menschen sind nichts anderes als ein Computer mit einem cleveren NN.

Das könnte aber dazu führen dass der Wert eines Menschenleben plötzlich weniger wird
Parent - - By Lars B. Date 2023-05-11 07:28
Frank Brenner schrieb:

Ich behaupte,daß ein Computer mit einem Programm niemals ein Bewußtsein haben kann, auch nicht wenn es Depressionen oder sonstige Kuriositäten berechnet.

Wenn Du das so absolut behaupten kannst, impliziert das, daß Du eine gültige und anerkannte Definition von "Bewußtsein" hast. Hast Du?

Grüße
Lars
Parent - - By Frank Brenner Date 2023-05-11 11:46
Zitat:
Hast Du?


Nein

Meine Behauptung, dass ein Computer kein Bewusstsein haben kann (sondern nur Simulieren kann), basiert auf der Annahme, dass Bewusstsein  beim Menschen mehr ist als nur eine Illusion.
Parent - - By Thomas Zipproth Date 2023-05-11 15:30 Edited 2023-05-11 16:14
Es gibt doch mehrere interessante und nicht so abwegige Theorien, was es braucht, damit ein Bewußtsein entstehen kann:

1.) Die Theorie, das die menschlichen Sinne, und insbesondere der "6." Sinn, Propriozeption (die Wahrnehmung der Lage des eigenen Körpers im Raum),
    sowie die Viszerozeption (Wahrnehmung über den inneren Körper) dafür notwendig sind.

2.) Die Bewußtseinsstufen von Michio Kaku.Insbesondere ist dafür auf menschlichem Level eine Wahrnehmung der Zeit notwendig.

Keines dieser Kriteren erfüllt ChatGPT.
Ich habe es mal gefragt, ob es erkennen kann, ob zwischen zwei Fragen eine Sekunde oder ein Monat liegt, die Antwort war klar nein.

Die meisten dieser Kriterien wären aber bzgl. einer KI realisierbar, soweit ich weiß wird daran auch geforscht.

Thomas Zipproth
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-05-11 20:44 Edited 2023-05-11 20:46
Der Fairnes halber sollten man de KI dann aber auch Sensoren gegeben, die Aussagen gestatten, die Rückschlüsse auf die "Lage im Raum" eröglichen. KI allein wäre unfair. Das Hirn ganz allen macht es schließlich ja auch nicht.
Die KI wird dir sehr viel sagen können über die verfließende Zeit. Weit mehr als ein Mensch. Woran würdest du dann "Wahrnehmung" festmachen wollen? Und: Woran macht sich solch eine Wahrnehmung ganz konkret bei dir fest?
Solche undefinierten und auffallend weichen Begriffe helfen nicht weiter, ermöglichen aber zugegebenerweise so ziemlich jedes sehr private Empfunden zu solch einer Sache.
Parent - By Thomas Zipproth Date 2023-05-11 22:30
Ich versuche meine Vorstellung nochmal genauer darzulegen, so kurz und einfach wie möglich.

ChatGPT (und ähnliche) sind von der physikalischen Realität entkoppelt, eine Algorithmus der im Prinzip auf jedem Computer (mal schneller, mal langsamer) läuft.

Woraus besteht die Realität:
- Raum
- Zeit
- Materie
- Energie

Jetzt koppeln wir ChatGPT vermittels permanent laufender Sensoren (wie beim Menschen) an diese 4 Bereiche an:

- Raum: Propriozeption: Sensoren für den räumlichen Zustand der eigenen Hardware, wie Ort, Erschütterungen, Beschleunigung, etc.
- Zeit: Eine interne Uhr
- Materie: Viszerozeption: Temperatur, Taktfrequenz, evtl. auch Berührungssensoren.
- Energie: Eine Kamera (Licht), Audio (Schallwellen)

Die Idee ist jetzt, das durch eine permanente Rückkopplung mit diesen Sensoren (d.h. eine ständige Sicht auf sich innerhalb der Welt), eine Art (Selbst-) Bewußtsein entstehen könnte.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-05-05 18:02
Thomas Zipproth schrieb:

Hallo Herr Althöfer,
es gibt eine Analogie aus der Software Entwicklung, die man vielleicht hier auch anwenden könnte, "Duck-Typing".
In Englisch:
If something walks like a duck and swims like a duck and quacks like a duck, I call it a duck.
Deutsch:
Wenn etwas wie eine Ente läuft, wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt, dann nenne ich es eine Ente.
Im übertragenen Sinne könnte man also evtl. sagen,
Wenn ich mich mit einem System fast genauso unterhalten kann wie mit einem Menschen,
dann unterstelle ich dem System auch andere menschliche Eigenschaften wie Bewußtseinszustände,
solange bis klar ist das und warum es diese hier nicht gibt.
Viele Grüße,
Thomas Zipproth


Psychologisch gesehen, in übergeordneter Begrifflichkeit, kennt man Beseelung der Natur und der Materie als ein Kennzeichen primitiver Kulturen und beim Kind als "magische Phase" oder "das magische Welterleben" im Alter von ca. 3- 6 Jahren. Ein Kind sieht eine umgefallene Tasse und sagt: "Ui schau, die Tasse ist aber müde." Bei Erwachsenen fällt das Phänomen unter den Begriff der "Projektion". Man stülpt sich selbst über die Person, das Objekt oder den Prozess ohne Rücksicht auf die eigene Autonomie der "Projektionsflächen".

So mancher Beitrag über KI scheint mir dann doch belastet durch diesen unreflektierten Analogieschluss vom Menschen auf eine gänzlich seelenlose Hard- und Sofware. Lars B. hat's m.E. drauf, wenn er bei Verbreitung dieser Gepflogenheiten mal kurz auf die Stoptaste drückt. Ich finde, es könnte der Sache nicht schaden, den wesentlichen Unterschied von Psyche und Materie, von Bewusstsein und programmierten Abläufen, so oft es nur geht, sprachlich zu verdeutlichen. Das wird ja der Wortschatz wohl noch hergeben !?

Ein fundamentaler Casus Knaxus in der Begutachtung der KI liegt in der Erkenntnis, daß es zwei grundverschieden Möglichkeiten gibt ein- und dieselben Leistungen zu vollbringen, die menschlich kognitive und die algorithmisch mathematische. Bestes Beispiel, Computerschach. Dieser Tatsache eingedenk ist es überflüssig, schachliches Denken und progammtechnisches Rechnen gegeneinander auszuspielen, oder eine menschliche Spielweise in den Schachcomputer hinein zu projizieren. Ich sage mir immer beim Spiel gegen die Engine: ja du spielst besser Schach als ich, aber ich denke und du kannst nur rechnen

Was die Lernfähigkeit und Autonomisierung der KI betrifft, so hat sie in Form der Neuronalen Netzwerke einen riesengrossen Sprung nach vorne gemacht, und zwar von ungeahnten Ausmassen und Konsequenzen. Das verstärkt, angesichts der neuen Generation von Sprachbots nochmals die Idee, ab einer bestimmten Komplexität auch Bewusstsein zu postulieren. Davon sind wir aber noch weit enfernt. Um von Bewusstsein zu sprechen, dazu gehört schon noch eine ganze Menge mehr. Dieses Kapitel aufzumachen, würde aber im Rahmen dieses Threads wirklich zu weit führen.

IMHO, der Unterschied von Mensch und Maschine, von Verstand und Programmcode, der bleibt immer, und möge die Maschine fast alles schneller und besser erledigen. Und nicht vergessen, die Emotionalität, jede Ratte empfindet mehr als sie.

Und wer jetzt stöhnt, was ein langer abstrakter Beitrag wieder. Dem sei erwidert: aber es gibt keine Links, deren Lektüre den zeitlichen und konzentrativen Aufwand um ein vielfaches übersteigen dürfte
Ich weiss jetzt nicht, wo genau soll ich den Beitrag platzieren, bei Zipproth, Hartwig, Althöfer, Brehmer oder Brenner?
.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-05-05 18:32
Rainer Neuhäusler schrieb:

ja du spielst besser Schach als ich, aber ich denke und du kannst nur rechnen

Wenn du beim Schach denkst, machst du schlechte Züge.
Die Schachspieler rechnen, vergleichen und erinnern sich an Gelerntes.
Gut, wenn sie sich einen kreativen Plan ausDENKEN, geht's nicht ganz ohne.
Parent - By Rainer Neuhäusler Date 2023-05-05 18:51
Olaf Jenkner schrieb:

Rainer Neuhäusler schrieb:

ja du spielst besser Schach als ich, aber ich denke und du kannst nur rechnen

Wenn du beim Schach denkst, machst du schlechte Züge.
Die Schachspieler rechnen, vergleichen und erinnern sich an Gelerntes.
Gut, wenn sie sich einen kreativen Plan ausDENKEN, geht's nicht ganz ohne.

ja vielleicht bei den Sachen, an die du denkst. Was ich vorausrechne, erinnere, vergleiche und plane, das zählt alles zum Denken. Was du meinst ist unkonzentriertes Abschweifen  
.
Parent - By Thomas Zipproth Date 2023-05-05 20:40
Ich stimme ihnen weitgehend zu, die Argumente sind sicher alle richtig.

Mir ging es eher darum zu sagen, wenn ich etwas Unbekanntem begegne (ich drücke es mal so aus),
das sich ausdrückt und spricht wie ein Mensch, dann ist es sicher erst einmal eine natürliche Reaktion,
und vielleicht gar nicht mal so falsch anzunehmen, das dieses "Ding" evtl. auch ein Bewusstsein oder Ähnliches hat.

Natürlich kann man das sofort wieder verwerfen, wenn klar ist, dass dem nicht so ist, was im Fall von ChatGPT ja sehr wahrscheinlich so ist,
da er keine permanenten, veränderbaren, inneren Zustände (Speicher) hat, nur den aktuellen Wortkontext bis ca. maximal 24.000 Wörter.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch das Konzept des philosophischen Zombies:
https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophischer_Zombie
Parent - By Frank Brenner Date 2023-05-05 21:32 Upvotes 1
Zitat:
ab einer bestimmten Komplexität auch Bewusstsein zu postulieren.


Ich glaube nicht, daß ein noch so großer Computer mit einem noch so komplexen Neuronalen Netz oder Computerprogramm ein Bewustsein bekommt.

Es kann höchstens so sein, daß es für außenstehende nicht entscheidbar ist, wenn sie nicht wissen dass es ein Computer ist, weil sich dieser komplexe computer mit dem genialen Neuronalen Netz perfekt so verhält wie ein Lebewesen mit Bewußtsein.

Aber ich bin mir sicher : Ein Computer mit noch so vielen Transistoren  hat das nicht, er könnte sich aber so verhalten als ob.
Parent - By Benno Hartwig Date 2023-05-05 20:47

> Wenn ich mich mit einem System fast genauso unterhalten kann wie mit einem Menschen, dann unterstelle ich dem System auch andere menschliche Eigenschaften wie Bewußtseinszustände, solange bis klar ist das und warum es diese hier nicht gibt.


Und ich tue das ganz bestimmt nicht.
Wenigstens ja so ungefähr wissend, wie KI arbeitet, würde ich hier nur Dinge "unterstellen", deren Anwesenheit ich hier irgendwie verstehen kann.
Dass hingegen meine Erkenntnisfähigkeit bei Gesprächen mit der KI begrenzt ist und dass da so einige irre Eindrücke entstehen können, glaube ich hingegen sofort.
Die Menschen sind nur zu bereit zu jeder Art von Aberglauben. Da muss ich mich doch nicht ganz bewusst noch hineinstürzen, nur weil meine Erkenntnisfähigkeit begrenzt ist.
- By Ingo Althöfer Date 2023-05-10 18:11
Heute eine bemerkenswerte Spiegel-Kolumne von Sascha Lobo:
Künstliche Intelligenz - Einfühlsame Maschinen

https://www.spiegel.de/netzwelt/web/kuenstliche-intelligenz-lernt-kreativitaet-und-empathie-die-einfuehlsamen-maschinen-kolumne-a-68837540-523c-41d0-9358-e3419676531c

Ingo Althöfer.
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