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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Morra Gambit hop oder top?
- - By Andreas Wutzke Date 2023-03-11 08:20 Edited 2023-03-11 09:12
Hallo zusammen,

bin dabei mir das Morra Gambit anzuschauen. Wie sind denn eure Erfahrungen damit? Es kommt ja in ernsten Turnierpartien auf hoher Ebene eher selten vor.....
Hab auch schon ein paar Thementurniere mit Engines dazu gespielt.....was schon ein paar interesante Infos geliefert haben.
Z.B. Nach den vorgegeben Zügen...
1. e4    c5
2. d4    cd:
3. c3...

nehmen fast alle Engines das Gambit mit d4xc3 an, nur Junior lehnt das Gambit mit Sg8-f6 ab.
Die Bewertung dabei ist ca um -0,06 bis -0.29 also nicht -1.0 d.h. die Engines sehen schon ziemlich viel Kompensation für den Bauern...
Normalerweise sollte wenn das Gambit angenommen wurde ein weisser Aufbau mit Lc4, De2 und Td1 angestrebt werden.
Interesanterweise spielen viele Engine stattdessen Le2 oder Lb5 und kommen dann nicht mehr zu einem nachhaltigen Angriff.....
Ist Lc4 also doch nicht so gut, oder erkennen das die Engines nur nicht?

Freu mich auf eure Einschätzung zum Morra Gambit, z.b. bezgl besten Aufbau für Weiss bzw Schwarz....

Grüße
Andi
Parent - - By Chess Player Date 2023-03-11 10:27
Hi, deine Frage ist schon sehr alt!

Befrage doch die Datenbanken, auch TCEC ist für extravagante Eröffnungen bekannt.

Ich frug mich auch vor gaaanz langer Zeit, bis mich ein sehr guter Player damals aufklärte, was ein Gambit bezwecken soll.

Bis DWZ 1800 ist es noch gut spielbar.
Parent - By Chess Player Date 2023-03-11 14:06


Sting SF 6.2:

Bewertungen aus der Sicht von Weiß:
---------------------------------------------------------------------------
29  2:35:10   5.904.759k  634k  -0,40  Sb8-c6 c3xd4 e7-e6 Sg1-f3 Lf8-b4+ Sb1-c3 Sg8-f6 Lf1-d3 d7-d5 e4xd5 Sf6xd5 Lc1-d2 Lb4-e7 O-O O-O Dd1-c2 f7-f5 Sc3xd5 Dd8xd5 Dc2-c4 Lc8-d7 Dc4xd5 e6xd5 Sf3-e5 Sc6xe5 d4xe5 Tf8-c8 Ta1-c1 Kg8-f7
29  2:35:10   5.904.759k  634k  -0,40  e7-e6 c3xd4 Sb8-c6 Sg1-f3 Lf8-b4+ Sb1-c3 Sg8-f6 Lf1-d3 d7-d5 e4xd5 Sf6xd5 Lc1-d2 Lb4-e7 O-O O-O Dd1-c2 f7-f5 Sc3xd5 Dd8xd5 Dc2-c4 Lc8-d7 Dc4xd5 e6xd5 Sf3-e5 Sc6xe5 d4xe5 Tf8-c8 Ta1-c1 Kg8-f7
29  2:35:10   5.904.759k  634k  -0,36  Sg8-f6 e4-e5 Sf6-d5 c3xd4 e7-e6 Sg1-f3 d7-d6 Lf1-c4 d6xe5 d4xe5 Lf8-e7 O-O O-O Tf1-e1 Sb8-a6 Lc4xd5 e6xd5 Sb1-c3 Lc8-e6 Lc1-e3 b7-b6 Ta1-c1 Ta8-c8 a2-a3 Sa6-c5 Sf3-d4
29  2:35:10   5.904.759k  634k  -0,08  e7-e5 Sg1-f3 Sb8-c6 c3xd4 e5xd4 Sf3xd4 Sg8-f6 Sb1-c3 Lf8-b4 Lf1-c4
29  2:35:10   5.904.759k  634k  +0,24  d4xc3 Sb1xc3 Sb8-c6 Sg1-f3 e7-e6 Dd1-d2 Lf8-b4 Lf1-d3       

Wie sehen das die anderen Engines?
Parent - By Christian Bartsch Date 2023-03-20 10:45
Chess Player schrieb:

Hi, deine Frage ist schon sehr alt!



Wie vieles im Schach und immer wieder kommen neue Erkenntnisse dazu, die man heute als Einzelner kaum überschauen kann.
Ich warte immer noch auf die endgültige Wiederlegung des Allgaier-Gambits.

Chess Player schrieb:


Bis DWZ 1800 ist es noch gut spielbar.



Ich fühle mich mal angesprochen. Ich habe das Gambit nie in Erwägung gezogen ( eher 2. b4 ) - weder im Fernschach noch im Nahschach. Ich fand die üblichen Varianten auf 1. ...c5 mehr als befriedigend.
Und das obwohl  ich mein Repertoire ständig verändert habe. Ich kenne vieles, aber nicht tief genug.
Erinnert mich an die Landesmeisterschaft von Brandenburg wo ich nach meinem Sieg unzufrieden mit der von mir gewählten Englischen Eröffnung war und mein Gegner ( ja Ralf, du bist gemeint ) meinte: Englisch ist gut spielbar was ich denn überhaupt wolle.

Aber zurück zum Morra-Gambit. In meiner letzten großen Schachbildungsphase studierte ich Alexander Bangievs Feldertheorie. Man kann zu dem Thema stehen wie man will, aber sein "Felderstrategie für Morra-Gambit" aus dem Jahre 2006 hat mich zumindest gegen den Computer eine  Zeit lang gut unterhalten. Dort wird der Aufbau ausschließlich mit Lc4 besprochen und ehrlich gesagt weiß ich auch nicht was der Läufer auf e2 (verhindert Dh5 )oder b5 ( will er auf Abtausch gehen? ) soll.
Parent - By Tobias Lagemann Date 2023-03-26 10:58
Hallo,

das Morra Gambit ist auch über 1800 noch gut spielbar. Als ich noch in Belgien gespielt habe, konnte ich zwei 2250ern dabei zuschauen, wie sie das Morra gespielt haben. Die hatten im Vorjahr schon eine Partie mit der Eröffnung gespielt und es dann gleich noch mal versucht. Da sind geballte Theoriekenntnisse aufeinandergeprallt. Ausgang: 1/2 : 1/2. Das ist ja das schöne am Morra, kennt da jemand nicht die richtige Fortsetzung, kann es schnell bergab gehen. Und im OTB Schach hat ja niemand eine Eröffnungsdatenbank, auf die sich zurückgreifen lässt. Da muss man sich auskennen. Ist wie mit dem Cochrane-Gambit. Objektiv betrachtet - also aus Engine-Sicht - mögen das Morra und vor allem das Cochrane eher ungünstig für Weiß sein, aber am Brett selbst sieht das oftmals anders aus.

Daher: Einfach spielen. Nachdem man sich gut vorbereitet hat.

Viele Grüße
Tobias
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2023-03-11 15:03 Upvotes 3
Zum Morragambit kann ich vielleicht etwas Substanzielles beitragen.
Seit 1997 spiele ich Fernschach, und diese Eröffnung ist seither meine Hauptwaffe gegen Sizilianisch.
Meine Erfahrungen damit sind durchweg gut. Eine einzige Partie habe ich damit (wegen eines Tippfehlers bei der Zugübermittlung) verloren, ansonsten blieb ich ungeschlagen. Weiß hat von Anfang an genügend Kompensation für den Bauern, was man nicht von allen Gambiteröffnungen behaupten kann. Die Partien verlaufen in der Regel sehr interessant, und das ist der Hauptgrund für meine Präferenz dieser Eröffnung. Auf höchstem Niveau (mit Enginenutzung im Fernschach) natürlich meist remis. Auch bei dieser Eröffnung gilt: Ohne (kleine) Fehler des Gegners kannst du nicht gewinnen.

Meine beste Partie zu dieser Eröffnung, nach eigener Einschätzung meine beste Fernpartie überhaupt, habe ich hier vor vielen Jahren 'mal hier gebracht.
Sie fand einige Beachtung, wurde in der Zeitschrift SchachMagazin 64 (Ausgabe 06/213; S. 44ff.) ganz ausführlich von Prof. Ingo Althöfer und GM Karsten Müller kommentiert.

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Viel Spaß beim Nachspielen. Kommentare würden mich auch zehn Jahre später noch freuen.
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2023-03-15 08:35
Hallo Ulrich,
wirkliche Klasse Partie, sollte einem sowas mal direkt am Brett gelingen darf man sich als Schachgott fühlen. 
Wenn ich das richtig sehe fangen die schwarzen Schwierigkeiten bereits mit b7-b5 an, die solidere Fortsetzung dürfte hier Le7 sein, aber insbesondere das Manöver mit Td7 das früher wohl öfters gespielt wurde macht die Stellung wegen dem deutlichen weissen Entwicklungsrückstand dann reif für einen taktischen Schlag.
Aber auf das Springeropfer muss man erstmal kommen. Ich habe das mal verschiedenen taktisch starken Engines eingegeben, die zur damaligen Zeit aktuell waren sowie einigen heute aktuellen. Das finden viele gar nicht (in vernünftiger Zeit) oder brauchen sehr lange (wenn sie klassische Bewertungsfunktionen haben) heutige Engines mit neuronalen Netzen finden Sd5 oft in wenigen sekunden und zeigen deutlichen Vorteil.
Das ist also eine gute Stellung um zu sehen wie deutlich besser die neuen Bewertungsfunktionen sind.
Danke für die Partie, sie inspiriert mich auch in Zukunft in Stellungen mit deutlichem Entwicklungsvorsprung nach solchen durchschlagenden Opfern zu suchen  
 
und weiterhin viel Spass beim anwenden des Morra Gambits

Viele Grüße
Andi
Parent - By Tommy Tulpe Date 2023-03-15 12:05
Andreas Wutzke schrieb:

Hallo Ulrich,
wirkliche Klasse Partie, sollte einem sowas mal direkt am Brett gelingen darf man sich als Schachgott fühlen. 
Wenn ich das richtig sehe fangen die schwarzen Schwierigkeiten bereits mit b7-b5 an, die solidere Fortsetzung dürfte hier Le7 sein, aber insbesondere das Manöver mit Td7 das früher wohl öfters gespielt wurde macht die Stellung wegen dem deutlichen weissen Entwicklungsrückstand dann reif für einen taktischen Schlag.
Aber auf das Springeropfer muss man erstmal kommen. Ich habe das mal verschiedenen taktisch starken Engines eingegeben, die zur damaligen Zeit aktuell waren sowie einigen heute aktuellen. Das finden viele gar nicht (in vernünftiger Zeit) oder brauchen sehr lange (wenn sie klassische Bewertungsfunktionen haben) heutige Engines mit neuronalen Netzen finden Sd5 oft in wenigen sekunden und zeigen deutlichen Vorteil.
Das ist also eine gute Stellung um zu sehen wie deutlich besser die neuen Bewertungsfunktionen sind.
Danke für die Partie, sie inspiriert mich auch in Zukunft in Stellungen mit deutlichem Entwicklungsvorsprung nach solchen durchschlagenden Opfern zu suchen  
 
und weiterhin viel Spass beim anwenden des Morra Gambits

Viele Grüße
Andi


Hallo Andreas,
vielen Dank für deine Beschäftigung mit dieser Fernpartie. Ich hoffe, du hast dich gut unterhalten.
Die schwarze Zugfolge Ta8-a7-d7, die so genannte Chicago-Variante,  ist noch insofern Theorie, als sie davor mehrfach gespielt wurde. Sie darf aber nach dieser Fernpartie als widerlegt gelten, und auch moderne Engines wie Stockfish 15 zeigen nach 11. a4! bereits deutlichen Vorteil für Weiß. GM Karsten Müller kommentierte damals: "Die ganze Variante wird durch 11.a4! mit der Idee 11...b4 12.Sd5!! +- widerlegt. So etwas ist sehr selten."
Für meinen 15. Zug überlegte ich nochmal intensiv. Wie soll Weiß den Springer nehmen? Eine schwierige Entscheidung. Mit einem Springer im Rückstand ruiniert Weiß durch gxf3 auch noch seine Bauernstruktur. Dafür geht von der Dame auf der e-Linie nach wie vor Gefahr aus und sie greift weiterhin den Bauern auf a6 an.
Ich vermute, dass auch die alternative 15. Dxf3 vorteilhaft für Weiß ist.

Freundliiche Grüße

Ulrich
Parent - By Kurt Utzinger Date 2023-03-11 16:15 Upvotes 1
Hallo Schachfreunde

Das Morra-Gambit ist sicher spielbar ... vor allem gegen nicht vorbereite Gegner.
Rein statistisch betrachtet hat es keinen guten Ruf, wie der folgende Opening Report
von ChessBase bestätigt:

Code:
3. Statistics
White scores badly (44%).
White performs Elo 2408 against an opposition of Elo 2450 (-42).
Black performs Elo 2432 against an opposition of Elo 2390 (+42).
White wins: 128 (=33%), Draws: 89 (=23%), Black wins: 175 (=45%)
The drawing quote is low. (3% quick draws, < 20 Moves)

White wins are of average length (38).
Black wins are of average length (42).
Draws are longer than average (44).

Und die Statistik von starken Spielern zeigt Folgendes:

Code:
a) Strong grandmasters who used this line as White:
Baadur Jobava  Result=6.5/7  2020-2021  Elo-Ø: 2591  Games: 7
Evgeny Postny  Result=6/7  2020  Elo-Ø: 2601  Games: 7
Emanuel Berg  Result=2.5/5  2013-2016  Elo-Ø: 2552  Games: 5
Michael Adams  Result=2/2  1990-1992  Elo-Ø: 2582  Games: 2
Julian Radulski  Result=1/1  2009  Elo-Ø: 2580  Games: 1
Andrei Kharlov  Result=1/1  1992  Elo-Ø: 2555  Games: 1
Nikolas Theodorou  Result=1/3  2022  Elo-Ø: 2561  Games: 3
Klementy Sychev  Result=1/1  2020  Elo-Ø: 2572  Games: 1
Sergei Zhigalko  Result=1/1  2011  Elo-Ø: 2671  Games: 1
Hikaru Nakamura  Result=1/1  2021  Elo-Ø: 2736  Games: 1

b) Other notable players:
Mladen Zelic  Result=9/24  1994-2017  Elo-Ø: 2322  Games: 24
Fred Hedke  Result=7.5/15  1988-2005  Elo-Ø: 2354  Games: 15
Masoud Mosadeghpour  Result=5/7  2015-2022  Elo-Ø: 2421  Games: 7
Jan Votava  Result=5/8  1989-1992  Elo-Ø: 2372  Games: 8
Ladislav Langner  Result=4.5/24  2006-2021  Elo-Ø: 2378  Games: 24
Aleksandr Lenderman  Result=4/7  2004-2022  Elo-Ø: 2461  Games: 7


wobei ich nicht untersucht habe, wie viele Blitz- und kurze Rapid-Partien
in dieser Statistik enthalten sind, was ja bekanntlich eine Statistik böse
durcheinanderbringen kann, verglichen zu Turnierpartien. Für einen
Morra-Gambit Spieler sind vor allem die Ablehnungem mit 3...Sf6
oder 3...d3 lästig, weil man da alles andere als die gewünschten
dynamischen Stellung erhält.

Gruss
Kurt
Parent - By Andreas Mader Date 2023-03-11 19:49
Ich selbst habe keine Erfahrungen mit dem Morra-Gambit, da ich in meiner aktiven Nahschach-Zeit ein Feigling war und keine Gambits gespielt habe - und mit Weiß fast immer mit 1. d4 nebst 2. Sf3 eröffnet habe. 

Ein damaliger Klubkollege hat aber manchmal bei Turnieren die Variante 3. c3 dxc3 4. Lc4 gespielt, was zu sehr interessanten Stellungen geführt hat. Da muss man als Nachziehender sehr aufpassen und greift leicht daneben, wenn man keine Theorie kennt.

Schöne Grüße
Andreas
Parent - - By Maximilian Friedrich Date 2023-03-12 01:09
Leider wird nicht angegeben, ob hier OTB oder Fernschach anvisiert wird.
Hochwahrscheinlich ist 3...dc3: wohl der objektiv beste Zug, aber OTB geht es mir ja durchaus auch darum, den Gegner nicht zu seinem "gewohnten Spiel" kommen zu lassen. Der Morra-Gambit-Spieler ist ja meist ein Angriffs-Spieler, der gerne taktisch agiert. Daher also bei mir OTB meist die praktische Wahl 3... d3 , wonach zumindest mal der Bauer c3 ziemlich blöd dasteht, bevor er nach c4 wandert, Mit 3...Sf6 komme ich nach e5 per Zugumstellung in die Alapin-Variante, was dann in diesem Stadium auch keine schnelle forcierte Variante mit Sturm der schwarzen Bastion zulassen sollte.
Ansonsten haben mir reichlich Blitz-Partien gezeigt, wie gefährlich das Morra-Gambit bei Annahme werden kann...
Parent - By Chess Player Date 2023-03-12 13:24
Maximilian Friedrich schrieb:

Leider wird nicht angegeben, ob hier OTB oder Fernschach anvisiert wird.
Hochwahrscheinlich ist 3...dc3: wohl der objektiv beste Zug,


Das glaube ich mal nicht.
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2023-03-12 15:03
Andreas Wutzke schrieb:

Freu mich auf eure Einschätzung zum Morra Gambit, z.b. bezgl besten Aufbau für Weiss bzw Schwarz....

Hallo,

im Nahschach ist es bei Spielern ab DWZ ca. 2200 zu 90 % 0:1.
Das ist auch der Grund, dass es bei absoluten Spitzenspielern so gut wie gar nicht mehr gespielt wird.
Zu meinen besten Zeiten hatte ich als Nachziehender bei 5 Siegen nur eine einzige Mal verloren, weil ich das entsprechende Nebenbauspiel nicht kannte.
Im heutigen Zeitalter der Computer gewinnt man mit Morra keinen Blumentopf mehr.
Bei schwächeren Spielern als Überraschung ist das natürlich anders.

MfG Dietmar
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2023-03-12 16:58
Dietmar Klinger schrieb:

Andreas Wutzke schrieb:

Freu mich auf eure Einschätzung zum Morra Gambit, z.b. bezgl besten Aufbau für Weiss bzw Schwarz....

Hallo,

Im heutigen Zeitalter der Computer gewinnt man mit Morra keinen Blumentopf mehr.

MfG Dietmar


Lieber Dietmar,
deiner Einschätzung möchte ich geringfügig widersprechen.
Auch im Fernschach, wo ja intensiver Computereinsatz Standard ist, erreicht man mit dem Morra-Gambit remis. Mehr natürlich nur, wenn Schwarz einen Fehler macht, siehe z.B. meine oben gepostete Fernpartie Haug - Djoudi.
Und die Partien werden in der Regel interessant.
Falls du Zweifel an meiner Einschätzung hast, biete ich jederzeit eine Fernpartie an mit mir als Anziehendem und 1. e4 c5 2. d4 cxd4 3. c3 dxc3   .

Nette Grüße von Ulrich
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2023-03-13 11:30 Edited 2023-03-13 11:34 Upvotes 1
Tommy Tulpe schrieb:

Falls du Zweifel an meiner Einschätzung hast, biete ich jederzeit eine Fernpartie an mit mir als Anziehendem und 1. e4 c5 2. d4 cxd4 3. c3 dxc3   .

Hallo Ulrich,

meine Einschätzung bezog sich ausschließlich auf Nahschach.
Was das Fernschach anbelangt, das ist heute im Computerzeitalter völlig sinnlos, denn wenn beide mit Superhardware und den neuesten Engine spielen gehen die Partien
zu 99,99 % remis aus. Selbst mit einem guten Spiele PC im 3000 € Bereich ist das so.
Ich hatte vor Jahren in der DDR-Oberliga bei Post Dresden gespielt und schon damals wurden die Weißspieler mit Morra nur vermöbelt und später spielte das fast keiner mehr.
Was willst du da eigentlich mit Fernschach beweisen? Etwa wie Engine unter Nutzung der aktuellen Datenbanken auf guter Hardware remis spielen?

MfG Dietmar
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2023-03-13 19:03
Dietmar Klinger schrieb:

Tommy Tulpe schrieb:


Was willst du da eigentlich mit Fernschach beweisen? Etwa wie Engine unter Nutzung der aktuellen Datenbanken auf guter Hardware remis spielen?

MfG Dietmar


Hallo Dietmar,
zum Glück muss ich niemandem mehr etwas beweisen. Ich spiele Fernschach zum Spaß, und diesen bereitet es mir noch immer.
Die Remisquote ist hoch, aber weit weg von der von dir genannten Zahl.

Grüße von Ulrich
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2023-03-14 11:17
Tommy Tulpe schrieb:

Die Remisquote ist hoch, aber weit weg von der von dir genannten Zahl.

Hallo Ulrich,

nein! Wenn bei bester Hardware, der neuesten Engine unter Berücksichtigung von Datenbanken und Tablebases gespielt
wird, ist die Remisbreite bei 99,9 %.
Da wo du Fernschach spielst, liegt diese natürlich nicht so hoch, weil viele Spieler sich diese optimalen Voraussetzungen finanziell wohl nicht leisten können
oder es eben auch nicht tun. Ein sehr starker russischer Großmeister, welcher vor Jahren selbst Fernschach spielte, nannte mir bereits im Jahre 2016 eine Remisquote von über 90 % bei
starken Turnieren. Jetzt im Jahre 2023 dürfte da wohl bald der Remis tot erreicht sein.
Aus Spaß an der Freude kannst du aber ebenso gut deine Engine auf unterschiedlicher Hardware gegeneinander spielen lassen.

MfG Dietmar
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-03-14 14:20 Edited 2023-03-14 14:32 Upvotes 1
Dietmar Klinger schrieb:

Tommy Tulpe schrieb:

Die Remisquote ist hoch, aber weit weg von der von dir genannten Zahl.


nein! Wenn bei bester Hardware, der neuesten Engine unter Berücksichtigung von Datenbanken und Tablebases gespielt
wird, ist die Remisbreite bei 99,9 %.


Doch! Die Remisquote im Fernschach ist zwar extrem hoch, aber weit entfernt von 99,9 Prozent.

Im Zuge der Computer-WM in Wien durfte ich Wolfgang Zugrav zu seinem Europameister-Titel im Fernschach gratulieren (GM ist er ja schon längst). Das betreffende Turnier hat er mit 9.5 aus 17 gewonnen, 3 Siege und 14 Remis. Insgesamt gab es 12 von 136 entschiedene Partien, das ist eine Remisquote von etwa 91,2%.

Hier ist die Tabelle der Europameisterschaft: https://www.iccf.com/event?id=80573

Wenn es dich interessiert, wie man in Zeiten von Schachengines trotzdem noch manchmal gewinnen kann, hier das Interview mit ihm: https://www.chess.at/archiv-service/blog/fernschach/5544-fernschach-europameister-wolfgang-zugrav-im-interview.html

Schöne Grüße
Andreas
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-03-14 17:02

> Die Remisquote im Fernschach ist zwar extrem hoch, aber weit entfernt von 99,9 Prozent.


Wie weit eigentlich, wenn auch hohem Niveau gespielt wird?
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-03-14 17:53 Upvotes 1
Benno Hartwig schrieb:

Wie weit eigentlich, wenn auch hohem Niveau gespielt wird?


Wie bereits erwähnt war sie bei der Europameisterschaft 91,2% - ich denke, dort herrscht ein ziemlich hohes Niveau. Ich habe mir noch ein paar andere Turnierergebnisse angesehen und tendenziell sinkt die Remisquote mit dem Niveau des Turniers. Bei 99,9% Remisquote würde im Schnitt nur eines von 1000 Spielen entschieden werden, da wären auch Turniere mit ausschließlich Remispartien keine Seltenheit.

Diese FS-Turniere finden eben nicht in einer streng vorgegebenen Umgebung statt so wie Computerturniere und lassen sich auch nur bedingt vergleichen. Da gibt es Hardware-Vorteile, "Mehrhirne", computererfahrene und weniger erfahrene Gegner und vieles mehr, was letzten Endes einen Unterschied machen kann. Ich glaube auch, dass man einen Vorteil hat, wenn man trotz aller Computerunterstützung selbst ein starker Spieler ist. Wenn man nur stur die Züge des Programms seiner Wahl ausführt, ist man wahrscheinlich gegen die wirklich guten FS-Spieler im Nachteil.
Parent - By Benno Hartwig Date 2023-03-14 20:09
Thanx für die Infos.

Ich denke, dieses "99,9%" war nur eine flauschige Umschreibung für "sehr hoch" oder auch aus Sicht des Schreibenden "zu hoch, als dass die Begegnungen mich interessieren würden".
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2023-03-14 20:34 Edited 2023-03-14 20:55
Andreas Mader schrieb:

Wenn es dich interessiert, wie man in Zeiten von Schachengines trotzdem noch manchmal gewinnen kann

Hallo Andreas,

das ist mir doch alles schon lange bestens bekannt.
Warum das so ist, dass auch noch wenige Partien gewonnen werden hatte ich doch auch geschrieben.
Einfach erklärt: Wenn heute im Jahre 2023 Fernschachturniere beginnen würden, wo jeder Teilnehmer die optimalen Voraussetzungen an Hard-und Software sowie Zeitfaktor
mitbringt ist der Remistod vorprogrammiert.
Nachtrag von dem Turnier: Der letzte in diesem Turnier hatte wohl keine optimale Hard und Software.

MfG Dietmar
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-03-14 20:38
Ja ok, unter diesen absolut unrealistischen Bedingungen mag das vielleicht zutreffen. Mir ging es um die Praxis.

Schöne Grüße
Andreas
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2023-03-14 20:57
Andreas Mader schrieb:

Mir ging es um die Praxis.

Schau dir mal die Tabelle richtig an und nehme den Letzten mit seinen Niederlagen weg.
Alles klar?

MfG Dietmar
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-03-14 21:02 Upvotes 1
Dietmar Klinger schrieb:

Andreas Mader schrieb:

Mir ging es um die Praxis.

Schau dir mal die Tabelle richtig an und nehme den Letzten mit seinen Niederlagen weg.
Alles klar?

MfG Dietmar


Dass es hin und wieder jemanden gibt, der aus irgendeinem Grund besonders schlecht spielt, ist Teil der Praxis.

Man könnte auch alle herausnehmen, die irgendeinen Sieg verbuchen konnten, sodass nur mehr die Remispartien übrigbleiben. Man kann überhaupt die Ergebnisse beliebig manipulieren, bis das gewünschte Ergebnis zu herauskommt. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es 12 Gewinnpartien gegeben hat.

Schöne Grüße
Andreas
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2023-03-14 21:14
Andreas Mader schrieb:

Dass es hin und wieder jemanden gibt, der aus irgendeinem Grund besonders schlecht spielt, ist Teil der Praxis.

Fakt ist, ohne die letzten Beiden wurden gerade einmal nur drei Partien gewonnen und diese Letzten hatten mit Sicherheit nicht die optimale Hard und Software.
Zu berücksichtigen ist auch, dass diese Turnier schon 2019 begann und wir heute in Bezug auf Hard und Software einen viel höheren Entwicklungsstand haben.

MfG Dietmar
Parent - By Andreas Mader Date 2023-03-14 21:19
Ich habe ja schon zugestimmt, dass bei Manipulation der Daten das von dir gewünschte Ergebnis herauskommt.

Passt schon.

Schöne Grüße
Andreas
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2023-03-14 15:11
Dietmar Klinger schrieb:

Tommy Tulpe schrieb:

Die Remisquote ist hoch, aber weit weg von der von dir genannten Zahl.

Hallo Ulrich,

nein! Wenn bei bester Hardware, der neuesten Engine unter Berücksichtigung von Datenbanken und Tablebases gespielt
wird, ist die Remisbreite bei 99,9 %.
Da wo du Fernschach spielst, liegt diese natürlich nicht so hoch, weil viele Spieler sich diese optimalen Voraussetzungen finanziell wohl nicht leisten können
oder es eben auch nicht tun.

MfG Dietmar


Lieber Dietmar,
keine Sorge, ich will dich nicht zum Fernschach spielen animieren.
Wenn du denkst, "da wo ich spiele" sei das Niveau nicht so hoch - deine Sache.
Beim weltgrößten Verband ICCF ist die Renisquote hoch, aber nicht in der Nähe von 99,99%! Als aktuelles Beispiel wurde die Tabelle der 72nd European Individual Championship, Final unten schon zitiert. Da gab es - auf unstrittig allerhöchstem Niveau - 12 Gewinne bei 136 Partien. Prozentrechnen überlasse ich dir.   
Wenn im heutigen Fernschach ein Sieg gelingt, ist die Freude umso größer. Es ist selten, aber möglich.

Es grüßt dich
Ulrich
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2023-03-14 20:49
Tommy Tulpe schrieb:

Wenn du denkst, "da wo ich spiele" sei das Niveau nicht so hoch - deine Sache.

Hallo Ulrich,

offenbar hast du mich nicht verstanden, warum das so ist, dass noch einige wenige Partien gewonnen werden.
Ach ja, gewisse Defizite von Engine herauszufiltern, dazu wäre mir meine Zeit wirklich zu schade, zumal das seit jetziger
Zeit 2023 durch den Fortschritt von Soft und Hardware nichts mehr bringt.

MfG Dietmar
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2023-03-14 21:02 Edited 2023-03-14 21:04
Tommy Tulpe schrieb:

Wenn du denkst, "da wo ich spiele" sei das Niveau nicht so hoch - deine Sache.

Hallo Ulrich,

offenbar hast du mich nicht verstanden, warum das so ist, dass noch einige wenige Partien gewonnen werden.
Ach ja, gewisse Defizite von Engine herauszufiltern, dazu wäre mir meine Zeit wirklich zu schade, zumal das seit jetziger
Zeit 2023 durch den Fortschritt von Soft und Hardware nichts mehr bringt.
Wenn man in genannter Tabelle den Letzten und Vorletzen die 7 Niederlagen wegnimmt wurde gerade mal drei Partien gewonnen.
Und da begann das Turnier schon im Jahre 2019.
Alles klar?

MfG Dietmar
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-03-14 21:26
Dietmar Klinger schrieb:

Alles klar?


Ja. Es ist glasklar, dass du der Datenmanipulierer vom Dienst bist, indem du einfach alles weglässt, was dir nicht in den Kram passt.

Schöne Grüße
Andreas
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2023-03-15 02:11
Andreas Mader schrieb:

Ja. Es ist glasklar, dass du der Datenmanipulierer vom Dienst bist, indem du einfach alles weglässt, was dir nicht in den Kram passt.

Hier geht es überhaupt nicht um mich, sondern um Realitäten was das Fernschach anbelangt und diese sind jedem Insider schon lange bekannt.
Um sich dann auch noch zu erfreuen, wenn ein oder zwei Spieler mit ihrer schwächeren Hard und Software nicht mithalten können und dann von 90 % Gewinnpartien alles schönreden,
ist doch einfach verwerflich.

MfG Dietmar
Parent - By Dietmar Klinger Date 2023-03-15 09:10
Dietmar Klinger schrieb:

Um sich dann auch noch zu erfreuen, wenn ein oder zwei Spieler mit ihrer schwächeren Hard und Software nicht mithalten können und dann von 90 % Gewinnpartien alles schönreden

Es sollte heißen: Um sich dann auch noch zu erfreuen, wenn ein oder zwei Spieler mit ihrer schwächeren Hard und Software nicht mithalten können und dann von 90 % Remisquote alles schönreden.
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2023-03-14 22:15
Dietmar Klinger schrieb:

Tommy Tulpe schrieb:

Wenn du denkst, "da wo ich spiele" sei das Niveau nicht so hoch - deine Sache.

Hallo Ulrich,

offenbar hast du mich nicht verstanden, warum das so ist, dass noch einige wenige Partien gewonnen werden.
Ach ja, gewisse Defizite von Engine herauszufiltern, dazu wäre mir meine Zeit wirklich zu schade, zumal das seit jetziger
Zeit 2023 durch den Fortschritt von Soft und Hardware nichts mehr bringt.
Wenn man in genannter Tabelle den Letzten und Vorletzen die 7 Niederlagen wegnimmt wurde gerade mal drei Partien gewonnen.
Und da begann das Turnier schon im Jahre 2019.
Alles klar?

MfG Dietmar


Hey Dietmar,

ich will dich wirklich nicht überzeugen oder gar zum Fernschachspielen bekehren. Ich selbst habe noch immer Spaß daran und freue mich über (selten gewordene) Siege mehr als früher.
Punkt.
"Alles klar?"
Na ja, Dietmar. Deine statistische Methode erscheint mir freundlich gesagt fragwürdig. Logischerweise erzielen die Spieler, die in einer Kreuztabelle oben stehen, ihre meisten Siege gegen Spieler vom Tabellenende. Das Weglassen einzelner Spieler ist sinnentstellend.

Grüße von Ulrich
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2023-03-15 01:56
Tommy Tulpe schrieb:

Na ja, Dietmar. Deine statistische Methode erscheint mir freundlich gesagt fragwürdig.

Hallo Ulrich,

hier geht es nicht um eine statistische Methode, sondern um die Realität im Jahre 2023 in Bezug auf Hard und Software zum Einsatz im Fernschach.
Offenbar hast du diese nicht wirklich verstanden.

MfG Dietmar
Parent - By Tommy Tulpe Date 2023-03-15 07:56
Dietmar Klinger schrieb:

Hallo Ulrich,

hier geht es nicht um eine statistische Methode, sondern um die Realität im Jahre 2023 in Bezug auf Hard und Software zum Einsatz im Fernschach.
Offenbar hast du diese nicht wirklich verstanden.

MfG Dietmar


So wird's sein.  
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-03-12 16:20 Edited 2023-03-12 16:27
Etwas off topic Andi, aber wo ich dich gerade am apparat habe: du hast doch auch die diversen Mchess versionen, auch die Betas 8.42 und 8.7 und so getestet. Auch in deinen Einstellungen. Welche ist die stärkste.
Die würde ich gerne auf 486-66 in ein Turnier einbauen,

Ende off topic.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2023-03-13 15:34
Auf dem ChessBase Server habe ich nur 89 Partien
mit dem Morra-Gambit gefunden (Engine-Partien)
mit folgendem Ergebnis: 1.e4 c5 2.d4 cxd4 3.c3 dxc3 4.Sxc3

89 Games
25 x 0-1 (28 %) Schwarzsiege
18 x 1-0 (20 %) Weisssiege
46 x 1/2 (51 %) remis

Die  Aussagekraft bleibt jedem selbst vorbehalten. Aber immerhin auch ein
Indiz für die zu wenig erfolgreichen Spiele für Weiss.

Gruss
Kurt
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2023-03-15 09:05 Upvotes 1
Hallo Thorsten,
(ab hier Offtopic Sorry)
nicht ganz einfach dein Frage. Also die 8.42 spielt positioneller, selektiver überrascht manchmal mit schönen Zügen und dann übersieht sie aber auch mal was. Die 8.70 ist weniger selektiv und insgesamt taktisch stärker, aber spielt etwas zurückhaltend und kommt oft gar nicht in Stellungen wo sie das ausnützen könnte...Fazit beide sind in der Grundeinstellung nicht gut eingestellt und man kann durch Settings noch einiges rausholen.
Wichtig bei Mchess war auch dass er möglichst viel Hash hat, wenn etwa 60 MB hat legt er um 1 Klasse zu als wenn er nur ein paar kbyte bekommt.
Die 8.42 und 8.70 sind ganz unterschiedlich einzustellen. Ich habe das zuletzt vor ca 10 Jahren gemacht leider gingen viel Partien und viele Settings verloren als mir damals ein Computer abgeraucht ist.
Also bei beiden Versionen stimmen die Figurenwerte nicht....Türme und Dame Werte sind etwas zu hoch, Springer und Läufer hab ich etwas mehr zusammen, dann bei der 8.42 sind die Bauernstruktur werte etwas zu hoch, Freibauer wert war etwa ok. Wenn man das ausgleicht spielt diese Version schönes positionelles Schach. um bei der 8.70 die passivität weg zu bekommen kann man vor allem Königssicherheit höher stellen, die Bauernstruktur und Freibauer ist bei der 8.70 zu niedrig und Zentrum auch etwas erhöhen dann spielt sie gleich deutlich bissiger wenn man will kann man dann noch Agg auf ca 132 stellen dann wirds wirklich wild.
Diese Versionen spielen so total verschieden dass du vielleicht beide mitspielen lassen könntest?
Viel Spass damit...

(ende of topic)
Grüße
Andi
Parent - By Andreas Wutzke Date 2023-03-15 12:24
Noch eine kleine Anmerkung...bei der 8.42 braucht man die Agg nicht verstellen, bei 8.70 ist es so dass er dann relativ wild spielt gegen taktische Engines um Schnellschach würde ich das so machen da überrumpelt er so manchen Gegner aber bei langen Turnierpartien gegen positiorell bessere Gegner würde ich die Agg nicht auf 132 stellen weil er da sonst stille Züge eher vernachlässigt da entweder auf 100 lassen oder nur ganz leicht (max 110) steigern...
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