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- - By Roland Riener Date 2023-03-01 16:23 Upvotes 1
Es gibt ja doch offenbar einige Forumsleser, die sich dafür interessieren. Zu merken an folgenden Let's Check Einträgen.

Die nachstehende Aufgabe kann mit der Zeit wohl jede(?) Engine lösen, jedoch ist die Zeitspreizung bis zum Matt besonders deutlich, von wenigen Sekunden bis über 5 Minuten, worauf ich abgebrochen habe. Mit eurer Hardware geht es schneller, die Unterschiede dürften aber bleiben.

Herbert Grasemann, 1983, Matt in 11



Roland
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-03-01 17:18 Upvotes 1
Diese Studie hat die selbe Idee wie die am 15.02. gepostete Studie, eigentlich würde ich sie als zu 90% gleich beschreiben.

Wieder muss der weiße König auf den schwarzen Feldern bleiben, um nicht ein Schach des schwarzen Läufers zu bekommen und einen Verlust einzufahren.
Wieder muss der weiße König zum einzigen weißen Feld wandern, auf dem er kein Schach des Läufers bekommen kann. Witzigerweise ist das auch diesmal das Feld a8.
Wieder hat schwarz nur Züge mit einer Figur, weil er sonst sofort Matt gesetzt wird.

Mir kommt diese Variante ein bisschen einfacher vor, vielleicht liegt das aber auch daran, dass ich mich sofort an die Stellung von vor zwei Wochen erinnert habe.

Schon erstaunlich, dass diese Idee scheinbar öfter aufgegriffen wurde, am 15.02. habe ich sie noch für einzigartig gehalten. 

Schöne Grüße
Andreas Mader
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-03-01 23:32 Upvotes 2
Andreas Mader schrieb:

Diese Studie hat die selbe Idee wie die am 15.02. gepostete Studie, eigentlich würde ich sie als zu 90% gleich beschreiben.
Wieder muss der weiße König auf den schwarzen Feldern bleiben, um nicht ein Schach des schwarzen Läufers zu bekommen und einen Verlust einzufahren.
Wieder muss der weiße König zum einzigen weißen Feld wandern, auf dem er kein Schach des Läufers bekommen kann. Witzigerweise ist das auch diesmal das Feld a8.
Wieder hat schwarz nur Züge mit einer Figur, weil er sonst sofort Matt gesetzt wird.
Mir kommt diese Variante ein bisschen einfacher vor, vielleicht liegt das aber auch daran, dass ich mich sofort an die Stellung von vor zwei Wochen erinnert habe.
Schon erstaunlich, dass diese Idee scheinbar öfter aufgegriffen wurde, am 15.02. habe ich sie noch für einzigartig gehalten. 
Schöne Grüße
Andreas Mader

Ein paar Anmerkungen zum Autor, der mir in Sachen Computerschach immer präsent sein wird.

Herbert Grasemann (* 21. Dezember 1917 in Graudenz; † 21. Juni 1983 in Berlin) war ein deutscher Schachkomponist und Schachschriftsteller. Sein Humboldt Taschenbuch "Schach ohne Partner für Könner" (1982) steht noch im meinem Regal, da es in Bezug auf das Thema "Menschlicher Geist contra Rechenwerk Computer" gut als historische Quelle herangezogen werden kann. Das im Thread diskutierte Opus dürfte er kurz vor seinem Tode komponiert bzw. publiziert haben.

Im Vorwort schreibt er auf Seite 19, 1982:

"Der Einsatz eines Elektronenrechners kommt also praktisch überhaupt nur für Zweizüger, Dreizüger und wenige Vierzüger in Frage. Und hierbei is er dem menschlichen Löser mit duchschnittlicher Erfahrung in der absoluten Fehlerlosigkeit überlegen (auch noch so ein altes Vorurteil, dass Computer keine Fehler machen können), in der Schnelligkeit aber keineswegs! Ab fünf Züge dann bleibt der Mensch mit großem Vorsprung allein auf weiter Flur und läßt die 'Rechenmaschine, weit, weit hinter sich zurück"

Vielleicht komponierte er ja sogar den 11-Züger in Hinblick auf die "drohende Gefahr" eines Computerzeitalters!? Sein früher Tod hat ihn der Beantwortung dieser bangen Frage enthoben. Zwischen Buch und Aufgabe gibt es ja einen Zeitunterschied. Schon damals schritt die Entwicklung rasant voran. Wenn ich mich recht entsinne, dann konnte bereits mein MK5 den genialen "Excelisior" von Sam Loyd lösen und da dämmerte mir, auweh, Ästhetik und Originalität ist diesen Piepsern sowas von brutal egal, gute Nacht, du schönes Abendland. 

Welcher Schachcomputer konnte schon den Exzelsior ?

                                         Samuel Loyd
                                         London Era, 13. Januar 1861
                                         Matt in fünf Zügen
                                  

Für die Mephisto- Phoenixler ja kein Problem das herauszufinden und mit den HUBER-Emulationen für den PC dito.
.
.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-03-05 13:29 Edited 2023-03-05 13:45 Upvotes 2
Weil Herbert Grasemann hinter der Mauer wohnte, kannte er das Programm PROBLEM von Heinz Schwind nicht.
Der Entwickler prüfte damit noch vor Erscheinen des Buches seine Aufgabe in weniger als einer Stunde:

Heinz Schwind
Freie Presse 27.05.1977
Matt in fünf Zügen

Bis Ende der 80er Jahre war dieses Programm weltweit das schnellste.
Heinz Schwind hat auf dem Schwalbetreffen in Jena im Oktober letzten
Jahres einen Vortrag über sein Programm gehalten. Dazu gibt es auch
einen Artikel in der Schwalbe 12/2022.
Er hat sein Programm immer wieder an neue Hardware angepaßt.
Inzwischen läuft es sogar auf einem HDMI-Stick für Fernsehgeräte.
Der Fernseher liest sogar die Lösung vor!
Parent - - By Chess Player Date 2023-03-05 16:46
Olaf Jenkner schrieb:

Weil Herbert Grasemann hinter der Mauer wohnte, kannte er das Programm PROBLEM von Heinz Schwind nicht.
Der Entwickler prüfte damit noch vor Erscheinen des Buches seine Aufgabe in weniger als einer Stunde:
...

Bis Ende der 80er Jahre war dieses Programm weltweit das schnellste.
Heinz Schwind hat auf dem Schwalbetreffen in Jena im Oktober letzten
Jahres einen Vortrag über sein Programm gehalten. Dazu gibt es auch
einen Artikel in der Schwalbe 12/2022.
Er hat sein Programm immer wieder an neue Hardware angepaßt.
...


Ist das Programm erhältlich?
Parent - By Olaf Jenkner Date 2023-03-05 16:52
Ich glaube nicht.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-03-05 18:36
Olaf Jenkner schrieb:

Weil Herbert Grasemann hinter der Mauer wohnte, kannte er das Programm PROBLEM von Heinz Schwind nicht.
Bis Ende der 80er Jahre war dieses Programm weltweit das schnellste.

Inwieweit ist das untersucht bzw. dokumentiert ?
.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-03-05 18:57
Das ist Insiderwissen.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-03-05 19:01
Olaf Jenkner schrieb:

Das ist Insiderwissen.

Kann man das auch etwas ausführlicher nach aussen stülpen?
.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2023-03-05 19:07
Da mußt du Leute fragen, die damals das Programm benutzt haben.
Es gab in den 80ern mal ein Mehrzügerkompositionsturnier, wo reihenweise
Aufgaben von westdeutschen Teilnehmern wegen Nebenlösungen ausgeschieden
sind. Hinter dem eisernen Vorhang hatten sie nichts zum Prüfen.
Einzelheiten kenne ich nicht, weil ich damals noch nicht dabei war. Ich habe
aber in den vergangenen 30 Jahren von verschiedenen Leuten Berichte über
das sagenumwobene Schwind-Programm gehört, z.B. Manfred Zucker, Dieter Müller,
Michael Schreckenbach ...
Parent - - By Chess Player Date 2023-03-05 21:37 Edited 2023-03-05 21:41


#4, aber bitte ohne Computerhilfe. Die Stellung ist nicht von mir.

Wenn die Lösung gefunden wurde, dann habe ich eine Zusatzfrage: wie heißen die Steine in der Fragestellung, warum stehen sie dort und welche Aufgabe haben sie in dieser Komposition?
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-03-05 22:35
Diese Aufgabe ist sehr schwer zu lösen.
Ich habe es mir vom Computer zeigen lassen und neun Mustermatts gefunden.
Es können auch mehr sein, denn im Variantengewirr kann man sich schnell verheddern.
Für Probleme der böhmischen Schule sind drei Mustermatts die Mindestanforderung,
neun ist schon eine außerordentliche Leistung.
Chess Player schrieb:

wie heißen die Steine in der Fragestellung

Wie ist denn die Fragestellung?
Parent - - By Chess Player Date 2023-03-05 22:43
Das Schlüsselwort war für mich das Wort Mustermatt.

Von hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Schachkomposition#Glossar

Mustermatt: Ein Mattbild, bei dem das Matt zugleich → rein wie auch → ökonomisch ist. (Vorhandene Fesselungen und Doppelschachs sind erlaubt.) Das Mustermatt spielt eine besondere Rolle in Kompositionen der Böhmischen Schule, in denen wenigstens drei Mustermatts zu erwarten sind. Ein Mustermatt wird allgemein als sehr ästhetisch angesehen.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-03-05 22:51 Edited 2023-03-05 22:56
Die vielen Mustermatts springen sofort ins Auge des geübten Problemisten.
Aber schön, daß das mal erwähnt wurde. Vielleicht schaut sich das der eine oder andere Forist genauer an.
Inzwischen habe ich die Aufgabe in der PDB gefunden. Da wird auf die Häufung gar nicht hingewiesen.
Wie man die strengen Kriterien an ein Mustermatt bis an die Schmerzgrenze ausreizen kann, zeigt diese Aufgabe:
https://pdb.dieschwalbe.de/P1234413
Parent - - By Chess Player Date 2023-03-06 10:52 Edited 2023-03-06 10:57
Ein paar Beispiele aus diesem Problem hier:



Hier einige Mattbilder daraus:





Es sollen wohl 10 möglich sein? Und wie sehen sie aus?
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-03-06 17:38
Chess Player schrieb:

Es sollen wohl 10 möglich sein? Und wie sehen sie aus?










Parent - - By Chess Player Date 2023-03-07 09:55
Vielen Dank, da habe ich ja ein richtiges Juwel ausgepackt ohne es zu wissen.

Gibt es so etwas ähliches mit Springern? Mit Läufern sieht es ja sehr elegant aus.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2023-03-07 10:05 Upvotes 1
Dieses hat zwei Mustermatts:

Allan Bell
Matt in 4 Zügen

Hier gibt es nur eine Variante:

Mirko Degenkolbe
Matt in 5 Zügen
Parent - - By Chess Player Date 2023-03-06 11:33
Zum Beispiel, der Bauer auf h4 bezweckt was?
Parent - - By Roland Riener Date 2023-03-06 13:28
Chess Player fragt:

Zitat:
Zum Beispiel, der Bauer auf h4 bezweckt was?

Zunächst, das Fehlen des h4 Bauern ermöglicht kein # in 4, sondern nur. in 5, Warum, müßte erforscht werden.
Parent - By Chess Player Date 2023-03-06 13:36
Wir können Herrn Schindler leider nicht mehr befragen. Er hätte sofort die richtige Antwort parat.

Und das alles ohne Computer und Let`s Check!
Parent - By Olaf Jenkner Date 2023-03-06 17:30
Der Bauer h4 erledigt die Kurzvariante
1.e6 Ke4 2. Lb7+ Kf4 3.Dg5# (Mustermatt).
Ohne den Bauern wäre die Dame ungedeckt. Alle anderen Varianten funktionieren auch ohne den Bauern.
Parent - - By Roland Riener Date 2023-03-06 12:02 Edited 2023-03-06 12:04
Chess Player schrieb:

Zitat:
Die Stellung ist nicht von mir.

Das Problem ist von Ferdinand Schindler 1895. Er war Neffe von Gregor Mendel (Erbgesetze) und ein Vertreter der Böhmischen Schule.
Parent - By Chess Player Date 2023-03-06 12:10
Zur Beschäftigung mit diesem Problem ist der Autor nicht erforderlich und ich habe den bewußt nicht erwähnt.
Parent - - By Chess Player Date 2023-03-01 18:57
Crystal 270223:
Found 215 tablebases
NNUE evaluation using nn-3c0aa92af1da.nnue enabled
57/26  41:52,560   804.222k  320k  +M13  Kh8-g7 Sg3-h5+ Kg7-f8 Sh5-g3 Kf8-e7 Sg3-f5+ Ke7-f6 Sf5-d4 Kf6-g7 Sd4-e6+ Kg7-f7 Se6-d4 Kf7-f6 g4-g3 Sc1-d3 Sd4-e2 Sd3-e5 Se2-d4 Ta1-c1 a2-a1D Tc1xa1 c2-c1D Ta1xc1 Sd4-c2 Se5-f3+

Stockfish 15.1:
Found 215 tablebases
classical evaluation enabled
94/26  10:39,969   584.307k  913k  +M11  Kh8-g7 Sg3-h5+ Kg7-f8 Sh5-g3 Kf8-e7 Sg3-f5+ Ke7-d8 Sf5-d4 Kd8-c7 Sd4-e6+ Kc7-b8 Se6-d4 Kb8-a8 g4-g3 Ka8-b8 Sd4-c6+ Kb8-c7 Sc6-d4 Kc7-b6 Lf1-d3 Sc1-e2+

The Huntsman 1:
classical evaluation enabled

80/26  00:11,254   9.138k  812k  +M11  Kh8-g7 Sg3-h5+ Kg7-f8 Sh5-g3 Kf8-e7 Sg3-f5+ Ke7-d8 Sf5-d4 Kd8-c7 Sd4-b5+ Kc7-b8 Sb5-d4 Kb8-a8 g4-g3 Ka8-b8 Sd4-c6+ Kb8-c7 Sc6-d4 Kc7-b6 Sd4-e6 Sc1-e2+
Parent - - By Roland Riener Date 2023-03-05 12:43 Edited 2023-03-05 12:49
Gleich noch eine Studie:

Vom Autor ist vorgegeben: Weiß gewinnt. Auf YAPCD ist eine sehenswerte Mattvariante angegeben, aber die Engines weichen dieser aus und es bleibt daher beim Gewinn. Die opferreiche Einleitung ist dieselbe.

Alois Wotawa, 1937



Schon mal von mir gepostet, aber die Engines sind heute andere.

Gruß, Roland
Parent - By Chess Player Date 2023-03-05 13:49 Edited 2023-03-05 14:17
Ja rein materiell ist Weiß völlig überlegen, nur die beiden sehr weit vorgerückten Freibauern sehen sehr gefährlich aus. Also sollte man sich Gedanken machen und etwas vom materiellem Vorteil zurückzugeben.

Dann ist die Lösung nicht mehr in weiter Ferne.
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