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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Studie ("praxisfremd")
- - By Roland Riener Date 2023-02-15 13:05 Upvotes 1
Hallo miteinander,

In einer Zeit der Forums-Windstille kann man wohl sowas bringen. Die Aufgabenstellung lautet Weiß gewinnt, nach manchen Engines ist ein # in 20 möglich. Wer liefert das kürzeste und schnellste Matt? Reinhold Stibi und der stolze Mac-Eigner werden sich hoffentlich beteiligen.

Abgesehen davon könnte man sich auch an der Ideenfolge erfreuen.

Witali Tschechower, 1937



Roland
Parent - - By Jens Hartmann Date 2023-02-15 13:39 Upvotes 1
Analysis by Stockfish MateFinder 64 popcnt 161106:

1.Ka1-b2 Sh8-f7 2.Kb2-c3 Sf7-h8 3.Kc3-d4 Sh8-g6 4.Kd4-c5 Sg6-h8 5.Kc5-d6 Sh8-g6 6.Kd6-c7 Sg6-h8 7.Kc7-b8 Sh8-g6 8.Kb8-a8 Sg6-h8 9.Ka8-a7 Sh8-f7 10.Ka7-b6 Sf7-h8 11.Kb6-c5 Sh8-f7 12.Kc5-d4 Sf7-h8 13.Kd4-e5 Sh8-f7+ 14.Ke5-f6 Sf7-d6 15.h7-h8D Sh1-g3 16.Dh8-h4 Sg3-h5+ 17.Dh4xh5 Sd6-e4+ 18.Kf6-g6 Se4-g3 19.Dh5-d1 Sg3-e4 20.Dh3xg2#
  +- (#20)  Tiefe: 48/40   00:00:02  89012kN
Parent - By Reinhold Stibi Date 2023-02-15 14:59 Edited 2023-02-15 15:03 Upvotes 1
7n/7P/8/8/8/7Q/5ppR/K4bkn w - - 0 1

Analysis by Stockfish dev-20230209-05dea2ca Xu avx2 nnue: mit Ryzen 5800X 8 Kerner

1.Kb2 Sf7 2.Kc3 Sh8 3.Kb4 Sf7 4.Ka5 Sh8 5.Kb6 Sg6 6.Kc7 Sh8 7.Kb8 Sg6 8.Ka8 Sh8 9.Ka7 Sf7 10.Kb6 Sh8 11.Kc5 Sg6 12.Kd4 Sf4 13.h8D Sg3 14.Txg2+ Lxg2 15.Dh2+ Kf1 16.Dxg3 Sh3 17.Dhxh3 Lxh3
  Weiß steht klar auf Gewinn: +- (199.67) (100% +100% =0% -0%)  Tiefe: 41/35   00:00:01  17324kN, tb=155726
1.Kb2 Sf7 2.Kc3 Sh8 3.Kb4 Sf7 4.Ka5 Sh8 5.Kb6 Sg6 6.Kc7 Sh8 7.Kb8 Sg6 8.Ka8 Sh8 9.Ka7 Sf7 10.Kb6 Sh8 11.Kc5 Sg6 12.Kd4 Sf4 13.h8D Sg3 14.Txg2+ Lxg2 15.Dh2+ Kf1 16.Dxg3 Ke1 17.De5+ Se2+ 18.Kc5 Le4 19.De3 Kf1 20.Da1+ Lb1 21.Dxb1+ Kg2 22.Dbe4+ Kf1 23.Dxe2+ Kg1 24.D2e3
  Weiß setzt Matt: +- (#27) (100% +100% =0% -0%)  Tiefe: 42/50   00:00:02  32323kN, tb=776081
1.Kb2 Sf7 2.Kc3 Sh8 3.Kb4 Sf7 4.Ka5 Sh8 5.Kb6 Sg6 6.Kc7 Sh8 7.Kb8 Sg6 8.Ka8 Sh8 9.Ka7 Sf7 10.Kb6 Sh8 11.Kc5 Sg6 12.Kd4 Sf4 13.h8D Sg3 14.Txg2+ Lxg2 15.Dh2+ Kf1 16.Dxg3 Ke1 17.De5+ Se2+ 18.Kd3 Le4+ 19.Dxe4 Kd1 20.Dxe2+ Kc1 21.Dc2#
  Weiß setzt Matt: +- (#21) (100% +100% =0% -0%)  Tiefe: 43/42   00:00:02  32452kN, tb=780066

1.Kb2 Sf7 2.Kc3 Sh8 3.Kb4 Sf7 4.Ka5 Sh8 5.Kb6 Sg6 6.Kc7 Sh8 7.Kb8 Sg6 8.Ka8 Sh8 9.Ka7 Sf7 10.Kb6 Sh8 11.Kc5 Sg6 12.Kd4 Sf4 13.h8D Sg3 14.Txg2+ Lxg2 15.Dh2+ Kf1 16.Dxg3 Ke1 17.De5+ Se2+ 18.Kd3 Le4+ 19.Dxe4 Kd1 20.Dxe2+ Kc1 21.Dc2#
  Weiß setzt Matt: +- (#21) (100% +100% =0% -0%)  Tiefe: 57/42   00:00:04  61160kN, tb=1509388
1.Kb2 Sg6 2.Kc3 Sh8 3.Kb4 Sf7 4.Kc5 Sh8 5.Kb6 Sg6 6.Kc7 Sh8 7.Kb8 Sg6 8.Ka8 Sh8 9.Ka7 Sf7 10.Kb6 Sh8 11.Kc5 Sg6 12.Kd6 Sh8 13.Ke5 Sf7+ 14.Kf6 Sd6 15.h8D Sg3 16.D8h4 Se8+ 17.Kg5 Sd6 18.D3xg3 Se4+ 19.Dxe4 La6 20.Dgxg2#
  Weiß setzt Matt: +- (#20) (100% +100% =0% -0%)  Tiefe: 58/40   00:00:04  61442kN, tb=1513763

1.Kb2 Sg6 2.Kc3 Sh8 3.Kb4 Sf7 4.Kc5 Sh8 5.Kb6 Sg6 6.Kc7 Sh8 7.Kb8 Sg6 8.Ka8 Sh8 9.Ka7 Sf7 10.Kb6 Sh8 11.Kc5 Sg6 12.Kd6 Sh8 13.Ke5 Sf7+ 14.Kf6 Sd6 15.h8D Sg3 16.D8h4 Se8+ 17.Kg5 Sd6 18.D3xg3 Se4+ 19.Dxe4 La6 20.Dgxg2#
  Weiß setzt Matt: +- (#20) (100% +100% =0% -0%)  Tiefe: 59/40   00:00:04  65197kN, tb=1592320
1.Kb2 Sg6 2.Kc3 Sh8 3.Kb4 Sf7 4.Kc5 Sh8 5.Kb6 Sg6 6.Kc7 Sh8 7.Kb8 Sg6 8.Ka8 Sh8 9.Ka7 Sf7 10.Kb6 Sh8 11.Kc5 Sg6 12.Kd6 Sh8 13.Ke5 Sf7+ 14.Kf6 Sd6 15.h8D Sg3 16.D8h4 Se8+ 17.Kg5 Sd6 18.D3xg3 Se4+ 19.Dxe4 La6 20.Dgxg2#
  Weiß setzt Matt: +- (#20) (100% +100% =0% -0%)  Tiefe: 60/40   00:00:04  74381kN, tb=1775080

1.Kb2 Sf7 2.Kc3 Sh8 3.Kb4 Sf7 4.Kc5 Sh8 5.Kd6 Sg6 6.Kc7 Sh8 7.Kb8 Sg6 8.Ka8 Sh8 9.Ka7 Sf7 10.Kb6 Sh8 11.Kc5 Sg6 12.Kd6 Sh8 13.Ke5 Sf7+ 14.Kf6 Sd6 15.h8D Sg3 16.D8h4 Se8+ 17.Kg5 Sd6 18.Th1+ gxh1D 19.D3xg3+ Dg2 20.Dhh2#
  Weiß setzt Matt: +- (#20) (100% +100% =0% -0%)  Tiefe: 81/40   00:00:26  452MN, tb=9554840
Parent - - By Roland Riener Date 2023-02-15 17:02
Sehr schön, Jens. Deine respektable Hardware wirkt. Gem. Let's Check:

HP Z620 Workstation
2 x Xeon 2690 CPU, 32 Threads
48 GB Ram

Bei mir ist The Huntsman der Schnellste unter wenigen Ausprobierten.
Parent - - By Jens Hartmann Date 2023-02-15 18:23
Sieht nur so schnell aus, ist auch schon in die Jahre gekommen.
Aber mein Stockfish führt im Wettbewerb um das kürzeste Matt: Matt in 19!
Parent - - By Roland Riener Date 2023-02-15 18:44 Upvotes 1
Zitat:
Aber mein Stockfish führt im Wettbewerb um das kürzeste Matt: Matt in 19!

Leider, da hast du übersehen, die Analyse läuft bereits mit dem ersten Gegenzug von Schwarz.
Parent - - By Jens Hartmann Date 2023-02-15 19:42
Verflixt, danke für den Hinweis. Ich liefere nach…
Parent - By Jens Hartmann Date 2023-02-16 06:58
Analysis by Stockfish 15.1:

1.Ka1-b2 Sh8-f7 2.Kb2-c3 Sf7-h8 3.Kc3-b4 Sh8-g6 4.Kb4-c5 Sg6-h8 5.Kc5-b6 Sh8-f7 6.Kb6-c7 Sf7-h8 7.Kc7-b8 Sh8-f7 8.Kb8-a8 Sf7-h8 9.Ka8-a7 Sh8-g6 10.Ka7-b6 Sg6-h8 11.Kb6-c5 Sh8-f7 12.Kc5-d4 Sf7-h8 13.Kd4-e5 Sh8-f7+ 14.Ke5-f6 Sf7-d6 15.h7-h8D Sh1-g3 16.Dh8-h4 Sg3-e4+ 17.Kf6-e5 Sd6-f7+ 18.Ke5-d4 Se4-c3 19.Th2-h1+ g2xh1D 20.Dh3xh1#
  +- (#20)  Tiefe: 78/40   00:00:33  765MN

Direkt nach Neustart des Computers mit leeren Hashtables den Rechenprozess gestartet. Das Matt sieht er schon etwas früher, beginnend mit 60, dann zählt er sehr schnell runter und kommt schliesslich auf Matt in 20.
Parent - By Jens Hartmann Date 2023-02-15 15:46
Analysis by Houdini 6.03 Pro x64-popc:

Houdini plagt sich sehr. Die Bewertung war im 39. HZ schon +12,xx++, doch dann:

1.Ka1-b2 Sh8-f7 2.Kb2-c3 Sf7-h8 3.Kc3-d4 Sh8-g6 4.Kd4-c5 Sg6-h8 5.Kc5-d6 Sh8-g6 6.Kd6-c7 Sg6-h8 7.Kc7-b6 Sh8-f7 8.Kb6-a7 Sf7-h8 9.Ka7-b8 Sh8-g6 10.Dh3-h5 Sg6-h8 11.Th2-h3 Lf1-d3 12.Dh5-c5 Ld3-g6 13.Dc5-d4 Sh8-f7 14.Th3-f3 Lg6xh7 15.Tf3xf7 Lh7-g6 16.Tf7-f6 Lg6-h5 17.Dd4-e3 Lh5-g4 18.Kb8-c7 Kg1-h2 19.Tf6-h6+ Kh2-g1 20.Th6-h4 Lg4-e2 21.Th4-a4 Le2-d1 22.Ta4-f4 Kg1-f1 23.De3-d3+ Kf1-g1 24.Dd3-d4 Ld1-e2 25.Dd4-e3 Le2-b5 26.Tf4-b4 Lb5-d3 27.Tb4-d4
  +- (3.80 --)  Tiefe: 40/128   01:25:28  297665MN
Parent - By Jens Hartmann Date 2023-02-15 15:48
Analysis by Stockfish 15.1:

1...Sh8-f7 2.Kb2-c3 Sf7-h8 3.Kc3-d4 Sh8-f7 4.Kd4-c5 Sf7-h8 5.Kc5-b6 Sh8-g6 6.Kb6-a7 Sg6-h8 7.Ka7-b8 Sh8-f7 8.Kb8-a8 Sf7-h8 9.Ka8-a7 Sh8-g6 10.Ka7-b6 Sg6-h8 11.Kb6-c5 Sh8-f7 12.Kc5-d4 Sf7-h8 13.Kd4-e5 Sh8-f7+ 14.Ke5-f6 Sf7-d6 15.h7-h8D Sh1-g3 16.Dh8-h4 Sg3-h5+ 17.Dh4xh5 Sd6-e4+ 18.Kf6-e5 Se4-f6 19.Ke5xf6 Lf1-e2 20.Dh3xg2#
  +- (#19)  Tiefe: 75/39   00:00:41  1073MN
Parent - - By Torsten Cuber Date 2023-02-15 17:46
Also auf meinem XIAOMI 11 SMARTPHONE findet SugaR AI ICCF 1.80 das Matt in 20 in 23 Sekunden!
Parent - - By Torsten Cuber Date 2023-02-15 17:48
Und Crystal 5 findet das Matt in 20 in gerade 4 Sekunden auf dem Smartphone.
Parent - By Roland Riener Date 2023-02-15 18:17
Crystal ist naheliegend, aber auf Handy!

Auf meinem DualCore:

Analysis by Crystal 5 KWK bmi2:
...
1.Kb2 Sf7 2.Ka3 Sh8 3.Kb4 Sf7 4.Ka5 Sh8 5.Kb6 Sg6 6.Kc7 Sh8 7.Kb8 Sf7 8.Ka8 Sh8 9.Ka7 Sf7 10.Kb6 Sh8 11.Kc5 Sf7 12.Kd4 Sh8 13.Ke5 Sf7+ 14.Kf6 Sd6 15.h8D Sg3 16.D8h6 Sde4+ 17.Kg6 Sg5 18.Kxg5 Se4+ 19.Kg6 Sd2 20.Th1+ gxh1D
  +-  (#21)   Tiefe: 17/46   00:00:05  4974kN
1.Kb2 Sf7 2.Ka3 Sh8 3.Kb4 Sf7 4.Ka5 Sh8 5.Kb6 Sg6 6.Kc7 Sh8 7.Kb8 Sf7 8.Ka8 Sh8 9.Ka7 Sf7 10.Kb6 Sh8 11.Kc5 Sf7 12.Kd4 Sh8 13.Ke5 Sf7+ 14.Kf6 Sd6 15.h8D Sg3 16.D8h4 Sde4+ 17.Ke5 Sd2 18.D3xg3 Sf3+ 19.Dxf3 Ld3 20.Dxg2#
  +-  (#20)   Tiefe: 18/41   00:00:05  5653kN
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-02-15 18:08 Edited 2023-02-15 18:16 Upvotes 2
Eine witzige Studie.

-) So lange der weiße König auf den schwarzen Feldern bleibt, kann Schwarz nur den Springer nach g6/f7 und wieder zurück nach h8 ziehen, denn sonst folgt h8D mit Matt in wenigen Zügen.
-) Zieht der König auf ein weißes Feld, bekommt er ein Schach vom schwarzen Läufer, gefolgt von f1D und dann kann vielleicht sogar Schwarz gewinnen.
-) Bleibt der König aber auf den schwarzen Feldern, kann ihn der Springer immer mit Sg6 oder Sf7 blocken, sodass der König nie zu ihm hinkommt. Der König muss einmal auf einen weißes Feld ziehen, damit er die Synchronisation mit dem Springer aufhebt.
-) Das einzige weiße Feld, auf dem der schwarze Läufer kein Schach geben kann, ist das Feld a8.
-) Also muss der weiße König im Zickzack nach a7 ziehen, dann nach a8 und danach wieder auf ein schwarzes Feld - dann kann er den weißen Springer abholen.

Ich hoffe, meine Analyse ist richtig. 

Schöne Grüße
Andreas
Parent - By Roland Riener Date 2023-02-16 10:03
Sehr gut beschrieben! Michael Ehn erklärt in seinen "Schachkompositionen" die Studie ähnlich.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-02-15 19:26 Upvotes 1
Roland Riener schrieb:

Hallo miteinander,
In einer Zeit der Forums-Windstille....
Roland

Eine schwierige Phase, wenn drei Quellen auf einmal versiegen:

- tägliche Themenvorgabe und zahlreiche Links, Marke Lothar Jung
- tägliche Turnierberichterstattung, Marke Peter Martan
- fast tägliche ChatBot Konversation, Marke Ingo Althöfer

Weitere Gründe für flautenanfällige Forumsperioden:

- die goldenen Zeiten sind eh' vorbei, in denen die Themen noch nicht mehrfach abgenudelt waren, die Engines noch eine hohe Diversität aufwiesen, viele internationale Turniere, auch Wohnzimmerturniere/-wettkämpfe referiert wurden, ein Redaktionsteam reichlich Diskussionsstoff in die Runde brachte.
- die Computerschachgemeinde einfach erheblich geschrumpft ist
- derzeit keine nachhaltigen Themen gegeben sind, die von sich aus eine Meinungsvielfalt provozieren, wie  z.B. Carlsen/Niemann.
- eine Mehrheit passiv reagierender Poster, die sich je nach Interesse bei einzelnen Themen zu Wort melden, aber keine eigenen Threads, Themen, Ideen in die Welt setzen wollen
- Nörgler, deren Aktivitäten sich hauptächich darauf beschränken, ihr Missfallen an dem ein oder anderen kund zu tun und dann wieder tatenlos verschwinden.   
- wirklich gute Leute, die nur äußerst selten in die Forumsniederungen herabsteigen, um von eigenen computerschachlichen Aktivitäten zu berichten.
- Individualisten wie ich, die viel zu perfektionistisch sind, auf allen Sätteln reiten und allen Sätteln gerecht werden wollen. Was habe ich angefangene Beiträge im Textordner liegen, die nie ihr Ziel finden, weil ich nie damit zufrieden bin.
- Moderatoren, die keinen animativen Auftrag haben, sondern nur für die Einhaltung der Forumsregeln und für die Wahrung der Aufgaben und Pflichten eines Forumsbetreibers sorgen müssen.

Was tun?

Tägliche Schachprobleme sind bestimmt eine kurzfristige Notmaßnahme, Peter Martan berichtet wieder und ein verstärkter Einsatz aller genannten Gruppen.

Weitere Anregungen :

- Selektive, trennscharfe Partiestellungen für verschiedene Leistungsgruppen von Engines finden. Muss ja nicht gleich eine ganze Suite daraus werden
- eigene Thementurniere für verschiedene Leistungsgruppen mit Stellungvorgabe durchführen. Da gibt es dann bestimmt jeweils unerschiedliche Champions für das Königsgambit, für aggressive Eröffnungen, für positionelle Eröffnungen, für Verteidigungswälle etc.
- Blunder Check auf der Suche nach partieentscheidenden Fehlern in WMs, Kandidatenturnieren und Elite-Turnieren
- Mit Hilfe der Datenbankprogramme die Ranglisten-Dateien checken, inwieweit evtl. durch vorzeitie Remisen die Elo-Zahlen beeinflusst werden
- Vergleichende Statitiken der Engines erstellen über den Zusammenhang von Eröffnungswahl und Partieausgang  
- mit verschiedenen Bedenkzeiten herausfinden, bei welcher der ideale Wirkungsgrad einer Engine erreicht wird. Das ist nicht automatisch immer die längste Stufe, sondern diejenige in der die Engine die besten Matchergebnisse erzielt
- Datenbankvergleiche, welche fundamentalen Prozeduren bei welchem Programm am einfachsten, am schnellsten, am kompexesten gelöst werden

Das meiste davon gab es bestimmt schon, es wäre aber schon sinnvoll, solche Untersuchungen zu aktualisieren. Der eigenen Kreativität und Phantasie sind keine Grenzen gesetzt!
.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2023-02-15 21:12
Hallo,

Rainer Neuhäusler schrieb:
Roland Riener schrieb:
In einer Zeit der Forums-Windstille....

Eine schwierige Phase, wenn drei Quellen auf einmal versiegen:

- tägliche Themenvorgabe und zahlreiche Links, Marke Lothar Jung
- tägliche Turnierberichterstattung, Marke Peter Martan
- fast tägliche ChatBot Konversation, Marke Ingo Althöfer

auch wenn ich zum Thread selbst nichts beitragen kann, antworte
ich mal, weil mein Name genannt wurde.

Zwei Gründe sind es, die mich erstmal haben verstummen lassen:

* Zum einen bin ich erschrocken, welche Dynamik sich in den Threads
in der letzten Woche entwickelt hatte. Dabei hat mindestens ein
ChatGPT-Text von mir als Brandbeschleuniger gewirkt.
Eine der Gefahren von ChatGPT ist die Geschwindigkeit, mit
der das Programm sprachlich glatte Texte erzeugt. Zum Beispiel:
Einen Brief, an dem ich als Mensch mindestens eine halbe Stunde
sitze, erzeugt Cha in weniger als einer Minute. Wenn ich dann noch
mal eine Minute lang nachfeile, habe ich in weniger als zwei Minuten
einen förmlich präsentablen Text. (Und das Gewissen ist dafür manchmal
zu langsam. Bedenken kommen manchmal erst etliche Minuten später...)

* Zum anderen möchte ich das Forum nicht mit Cha-Texten zudröhnen.
Hätte Andreas Mader sein Unbehagen doch ein paar Tage/Wochen eher
formuliert...

*******************************

Also: Hier im Forum werde ich in Zukunft weniger Cha-Texte präsentieren.
Und ich werde nach dem Erstellen eines Cha-Textes erst mehrere Minuten
auf den Händen sitzen, bevor ich "return" drücke.

Mit dem Willen für nachhaltige Besserung,
Ingo Althöfer.
Parent - By Andreas Mader Date 2023-02-15 23:31 Edited 2023-02-15 23:36
Grundsätzlich finde ich das Thema KI sehr interessant - eine Anmeldung bei ChatGPT ist bei mir nur daran gescheitert, dass ich meine Telefonnummer nicht herausrücken wollte. Allerdings habe ich keine Freude daran, diese Programme andauernd in Fallen zu locken und mich dann zu freuen, wie überlegen die Menschen diesen Dingern doch sind bzw was für dumme Antworten sie geben. Das liegt wahrscheinlich an meiner beruflichen Tätigkeit. Ich teste Software und freue mich, wenn ich durch das Finden von Fehlern einen Beitrag leisten kann, sie zu verbessern. Sich über Fehler lustig zu machen ist für mich in der Arbeit ein absolutes No Go und ist dort auch extrem kontraproduktiv. Deshalb nervt mich reines KI-"Bashing" auch, und das konnte ich leider in (zu) vielen diesbezüglichen Beiträgen finden - nicht zwangsweise von Ihnen natürlich. Darüber hinaus stecken die KIs noch in sehr kleinen Kinderschuhen und übertriebene Erwartungshaltungen müssen zwangsweise in Enttäuschungen enden. Ich teste einen Chess Champion Super System 3 ja auch nicht anhand von irgendwelchen unsterblichen Meister-Partien, sondern mit den Basics von Schach.

Deshalb habe ich auch nicht früher gemotzt, weil ich vieles zu diesem Thema ursprünglich sehr lesenswert fand, es sich aber mit der Zeit immer weiter in eine Richtung entwickelt hat, die ich als eher nervig empfunden habe - vor allem in dem Ausmaß.

Schöne Grüße
Andreas Mader
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-02-16 09:10
Ingo Althöfer schrieb:

Hallo,
Rainer Neuhäusler schrieb:
Roland Riener schrieb:
In einer Zeit der Forums-Windstille....

Eine schwierige Phase, wenn drei Quellen auf einmal versiegen:
- tägliche Themenvorgabe und zahlreiche Links, Marke Lothar Jung
- tägliche Turnierberichterstattung, Marke Peter Martan
- fast tägliche ChatBot Konversation, Marke Ingo Althöfer

auch wenn ich zum Thread selbst nichts beitragen kann, antworte
ich mal, weil mein Name genannt wurde.
Zwei Gründe sind es, die mich erstmal haben verstummen lassen:
* Zum einen bin ich erschrocken, welche Dynamik sich in den Threads
in der letzten Woche entwickelt hatte. Dabei hat mindestens ein
ChatGPT-Text von mir als Brandbeschleuniger gewirkt.
Eine der Gefahren von ChatGPT ist die Geschwindigkeit, mit
der das Programm sprachlich glatte Texte erzeugt. Zum Beispiel:
Einen Brief, an dem ich als Mensch mindestens eine halbe Stunde
sitze, erzeugt Cha in weniger als einer Minute. Wenn ich dann noch
mal eine Minute lang nachfeile, habe ich in weniger als zwei Minuten
einen förmlich präsentablen Text. (Und das Gewissen ist dafür manchmal
zu langsam. Bedenken kommen manchmal erst etliche Minuten später...)

* Zum anderen möchte ich das Forum nicht mit Cha-Texten zudröhnen.
Hätte Andreas Mader sein Unbehagen doch ein paar Tage/Wochen eher
formuliert...

*******************************

Also: Hier im Forum werde ich in Zukunft weniger Cha-Texte präsentieren.
Und ich werde nach dem Erstellen eines Cha-Textes erst mehrere Minuten
auf den Händen sitzen, bevor ich "return" drücke.
Mit dem Willen für nachhaltige Besserung,
Ingo Althöfer.

Hallo Herr Althöfer,
wenn Sie mehrere Minuten auf den Händen sitzen, dann sind sie sowieso zu taub zum drücken   Ob ein Brandbeschleuniger Sinn macht oder nicht, hängt vom Brandherd ab!
Wieso schuldbewußt, Ihre Bereitschaft zur Einsicht besitzt Seltensheitswert, umsomehr wenn es sich um Forumsaktivitäten handelt.

Eine ganz andere Frage an den Spiele-Experten, die mich von Zeit zu Zeit umtreibt:

Liegt es im Bereich des Möglichen, ein Spiel zu erfinden, bei dem auch heute noch der Mensch dem Computer überlegen sein könnte? Es müsste die menschliche Denkweise derart in den Vordergrund
stellen, dass es kaum möglich ist, das ganze in Algorithmen zu packen. Je ähnlicher es dem Schachschpiel sein kann, desto schöner wäre das. Bis jetzt ist mir leider noch nichts konkretes dazu eingefallen.
Mir sind ist auch keinerlei Aktivitäten in dieser Richtung bekannt. Der Clou wäre ja, wenn die KI demnächst so weit kommt, ein Spiel zu erfinden, das sie selbst nicht besiegen kann, sondern nur der Mensch. Es heisst dann Anthropoli 

Wenn Ihnen dazu was einfällt und Sie überhaupt auf eine solche Utopie antworten wollen, dann stellt sich die Frage, ob das in diesem Thread nicht ziemlich deplaziert aufgehoben wäre bzw. ein neuer hergehört!?

Neugierigst
Rainer Neuhäusler
.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-02-16 11:29
Rainer Neuhäusler schrieb:

Liegt es im Bereich des Möglichen, ein Spiel zu erfinden, bei dem auch heute noch der Mensch dem Computer überlegen sein könnte? Es müsste die menschliche Denkweise derart in den Vordergrund
stellen, dass es kaum möglich ist, das ganze in Algorithmen zu packen. Je ähnlicher es dem Schachschpiel sein kann, desto schöner wäre das. Bis jetzt ist mir leider noch nichts konkretes dazu eingefallen.
Mir sind ist auch keinerlei Aktivitäten in dieser Richtung bekannt. Der Clou wäre ja, wenn die KI demnächst so weit kommt, ein Spiel zu erfinden, das sie selbst nicht besiegen kann, sondern nur der Mensch. Es heisst dann Anthropoli 

Der Versuch wurde schon gemacht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Arimaa
Parent - By Rainer Neuhäusler Date 2023-02-17 17:03
Olaf Jenkner schrieb:

Rainer Neuhäusler schrieb:

Liegt es im Bereich des Möglichen, ein Spiel zu erfinden, bei dem auch heute noch der Mensch dem Computer überlegen sein könnte? Es müsste die menschliche Denkweise derart in den Vordergrund
stellen, dass es kaum möglich ist, das ganze in Algorithmen zu packen. Je ähnlicher es dem Schachschpiel sein kann, desto schöner wäre das. Bis jetzt ist mir leider noch nichts konkretes dazu eingefallen.
Mir sind ist auch keinerlei Aktivitäten in dieser Richtung bekannt. Der Clou wäre ja, wenn die KI demnächst so weit kommt, ein Spiel zu erfinden, das sie selbst nicht besiegen kann, sondern nur der Mensch. Es heisst dann Anthropoli 

Der Versuch wurde schon gemacht:
<a class='urs' href='https://de.wikipedia.org/wiki/Arimaa'>https://de.wikipedia.org/wiki/Arimaa</a>

Danke für die Recherche. Das trifft‘s doch schon ziemlich genau, hätte ich nicht gedacht! Auf meiner Wellenlänge schon mal die Reaktion dieses Omar Syed, die historische Niederlage und die Schmach des Gary Kasparov durch den Schachcomputer Deep Blue nicht einfach so hinnehmen zu wollen. Schließlich versagte der Weltmeister bei der historischen Absicht, die Ehre der Menschheit zu retten. So ging der indisch-amerikanische Informatikerer tatsächlich hin und entwickelte ein neues, dem Schach sehr ähnliches Spiel, welches für Computer nur sehr schwierig zu meistern war .

Und Chapeau, erst 2015 wurde im extra dafür geschaffenen jährlichen Turnier zum ersten Mal das Programm Sharp von David Wu Turniersieger. Im Link ist ja alles genau nachzulesen. Hier noch die genauen Turnierregeln

http://arimaa.com/arimaa/

Was fehlt (mir) noch zum Glück ?

- das Spielziel mit Elefant, Kamel,  Pferden, Hunden, Katzen ein Kaninchen unversehrt auf die gegenüberliegende Seite zu bewegen entspricht dann doch eher der Fantasiewelt seines kleinen Sohnes, als dem Anspruch eines erwachsenen Schachspielers. Das Spiel sollte ja einfach genug sein, damit der kleine Aamir es auch verstehen und spielen konnte
- Seit 2015 gibt es eben jetzt doch wieder eine wohl zunehmende Überlegenheit des Algorithmus.

Also ein Hoffnungsschimmer, aber kein Grund nicht weiter nach Anthropoly zu suchen.
.
Parent - - By Michael Bechmann Date 2023-02-16 09:22 Edited 2023-02-16 09:29
Das Programm mag mich nicht, es heißt stets
"Zugriff abgelehnt
Sie haben keinen Zugriff auf chat.openai.com.

Der Websitebesitzer hat möglicherweise Einschränkungen festgelegt, die Sie am Zugriff auf die Website hindern."

Konsequenz: Ich mag das Programm auch nicht und ignoriere es schlicht und einfach und die Existenz dieses Programms ignoriere ich auch und ewige Disskusionen und Beiträge (derzeit etwa im Fernsehen) dazu ignoriere ich auch und wenn ein Forum oder Fernsehkanäle über das Programm übermäßig berichtet wird, könnte es plötzlich passieren, dass ich auch das Forum oder das Fernsehprogramm insgesamt ignoriere.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2023-02-16 09:45
Lieber Herr Bechmann,

Michael Bechmann schrieb:
Das Programm mag mich nicht, es heißt stets
"Zugriff abgelehnt
Sie haben keinen Zugriff auf chat.openai.com.

Der Websitebesitzer hat möglicherweise Einschränkungen festgelegt, die Sie am Zugriff auf die Website hindern."


das folgende wird Ihnen vielleicht nicht gefallen:

Ich weiß von einigen anderen "gesperrten" ChatGPT-Nutzern. Die hatten von
ihren Accounts aus Schweinkram probiert - und wurden deshalb mit dem gleichen
Text wie oben im Zitat ausgeschlossen.

Man sollte wirklich aufpassen, dass das etwas prüde ChatGPT
einen nicht in diese Nutzerschublade einsortiert.

Ihr Ingo Althöfer.
Parent - - By Michael Bechmann Date 2023-02-16 10:15 Edited 2023-02-16 10:26
Hallo, Herr Prof. Althöfer,

das sehe ich völlig neutral, es ist nicht so, dass mir Ihre Überlegung nicht gefällt.
Ich hatte nicht mal Gelegenheit, das Programm zu provozieren und hatte auch keine solche Absicht. Mit Schweinskram kenne ich mich ohnehin nicht aus.
Es hat mir einen Maulkorb verpasst, indem ich es mich doch gar nicht erst zu Wort kommen lässt.

Das ist so wie bei Menschen auch:
Wenn mir der Türsteher vor der Kneipe erklärt, dass ich nicht reinkomme, dann ist es eben so. Ich könnte dann dort auch nicht Schweinskram verbreiten und müsste woanders randalieren.
Der Türsteher wusste doch gar nicht, ob ich Böses wollte - vielleicht wollte ich einfach nur etwas zu essen?
Die Kneipe ignoriere ich, und ich steige auch nicht direkt vor der Tür vor der Kneipe aus dem Bus aus, wenn das Ziel in der Nähe ist, sondern mache einen Umweg.
Bei Gesprächen erkläre ich den Namen der Kneipe als Unwort und bei weiterer wohlwollender Diskussionen von anderen Personen über die Kneipe stehe ich auf und gehe.
Das erspart mir, mich weiter zu ärgern.

mfg
Michael B. 
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2023-02-16 10:54
Michael Bechmann schrieb:
Ich hatte nicht mal Gelegenheit, das Programm zu provozieren
und hatte auch keine solche Absicht. Mit Schweinskram kenne ich mich ohnehin nicht aus.

Dann ist es ja gut.

Zitat:
Es hat mir einen Maulkorb verpasst, indem ich es mich doch gar nicht
erst zu Wort kommen lässt.


Von der Firm OpenAI stammt nicht nur ChatGPT, sondern auch das
Bildererzeugungs-Programm Dall-E-2.

Spekulation von mir:
OpenAI tauscht wohl intern Nutzerinformationen aus beiden Programmen
aus (ich habe zum Beispiel denselben Zugang für ChatGPT und Dall-E.)
Wer bei einem der beiden Programme "Randwertiges" ausprobiert, bekommt
vielleicht auch beim Zugang zum anderen Programm Schwierigkeiten.

Ingo Althöfer.
Parent - By Michael Bechmann Date 2023-02-16 11:16 Edited 2023-02-16 11:20
Hallo,

nein, ich habe auch bei dem anderen Programm nichts Randwertiges in das andere Programms probiert. Ich kenne es auch gar nicht.

Ich habe vorhin eine kleine logische aber raffinierte Aufgabe eingestellt, auch, um vom übermäßige Diskussion um das leidige Programm ein wenig abzulenken. Vielleicht ist es schon wieder in dem anderen Wust untergegangen.
Vielleicht können sich die Leser mal daran versuchen - und wetten, dass das leidige Programm, nichts zur Lösung beitragen kann? 

mfg
Michael
Parent - By Ingo Althöfer Date 2023-02-16 12:42
Hallo, Herr Bechmann,
ich habe bei ChatGPT nachgefragt.

Zitat:
Frage: Ein Freund wollt sich bei ChatGPT anmelden, bekam aber nur folgende Meldung:
"Zugriff abgelehnt Sie haben keinen Zugriff auf chat.openai.com. Der
Websitebesitzer hat möglicherweise Einschränkungen festgelegt, die Sie am Zugriff auf die Website hindern."
- Was könnten die Gründe für die Einschränkung sein?

Antwort von Cha:
Zitat:
Es gibt verschiedene mögliche Gründe ...:

* Technisches Problem: Möglicherweise gibt es ein technisches Problem mit der
Website oder dem Internet-Service-Provider (ISP), das den Zugriff auf die
Website verhindert. In diesem Fall könnte es hilfreich sein, die Verbindung zu
überprüfen oder den Internetbrowser zu aktualisieren oder einen anderen zu
verwenden.

* Zugangsbeschränkungen: ChatGPT könnte Zugangsbeschränkungen aufgrund
von Sicherheitsgründen oder Datenschutzgründen eingeführt haben. In diesem
Fall müsste Ihr Freund möglicherweise einen Zugangscode oder eine Einladung
erhalten, um sich auf der Website anzumelden.

* Einschränkungen durch die Arbeitsplatzumgebung: ...

* Fehlerhafte Anmeldung: Es ist auch möglich, dass es sich um einen Fehler bei
der Anmeldung handelt, wie z.B. das Eingeben eines falschen Benutzernamens
oder Passworts.

... oder sich direkt an den Kundensupport von ChatGPT zu wenden,
um weitere Hilfe zu erhalten.

Meine Empfehlung: Bemühen Sie Sich um Klärung des Problems.
Chat-GPT ist so gut, dass sich die Mühe lohnt.

Ingo Althöfer.
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