Zur Nützlichkeit von leistungsstarken PCs bei der Stellungsanalyse

By Peter Martan Date 2023-01-11 13:33 Edited 2023-01-11 13:49 Upvotes 1

Lothar Jung schrieb:

Die Arbeit von Peter zeigt, ob und inwieweit ausgewählte Engines mit der Lösung von ausgewählten Stellungen (Testsuites) zurechtkommen. D.h. ob und wie schnell sie schwierige Stellungen zu lösen vermögen und dies auch beweisen.
Dies wird unter einem engen Zeitrahmen ermittelt.
Die Reihung zeigt, das spezialisierte Engines am besten abschneiden.
Ich schätze mal die Abarbeitung der 233 Stellungen je nach Anzahl der Engines auf 1 - 2 Stunden.
Eingesetzt wird die CPU 5950 und RTX 3070ti. Also Mittelklasse Equipment.

Was bringt jetzt eine 32 oder 64 Core CPU oder eine oder zwei RTX 3090 an zusätzlichen Informationen oder Zeitersparnis bei der Schachanalyse.

Die 256 Stellungen werden bei 5"/Stellung in durchschnittlich einer Viertelstunde abgearbeitet, weil die durchschnittlich starken Engines, die ich überhaupt über diese Suite schicke, eher 2/3 als nur die Häflte lösen, bei den besten sind's 4/5 und wenn ich schon am Anfang sehe, dass es keine 50 werden, brech' ich's ab, nehme andere Suiten und oder andere TCs. Bei den gelösten Stellungen brauchen die meisten viel weniger als die Maximalzeit, die zur Lösung vorgegeben ist, so kommt man praktisch nie auch nur in die Nähe der 21 Minuten, die's werden könnten, wenn keine Stellung gelöst würde. Das so ausführlich, weil mein Hauptinteresse an diesen statistischen Stellungstests ist ein Maximum an Relevanz mit einem Minimum an Hardware- Zeit. Selbst der Test mit der längsten durchschnittlichen Laufzeit von 15"/128 Stellungen (dauert deshalb meisten länger, weil das eben die Stellungen sind, die nicht am meisten Rechenzeit bekommen, sondern sie auch zu einem guten Teil mehr brauchen.

Aber das alles ist schon short TC, für den taktischen Schwierigkeitsgrad, bei den viel zahlreicheren MEA- Stellungen schaut's noch viel krasser aus und der Gesamtzeitaufwand ist auch noch einmal viel kleiner. Da muss man dafür bei jeder Stellung die vorgebene Zeit rechnen, weil es kein früher oder später Gefunden gibt, 200msec TC heißt exackt 200msec Rechenzeit.

Aber jedenfalls mit Zeiten, die man einer Engine für Stellungen gibt, die taktisch überhaupt nicht schwierig sein müssen und meistens auch nicht sind (oder sagen wir besser, die kaum forcierte Abspiele haben) und deren "Analyse" kann man solche Stellungstests in keiner Weise vergleichen, ich würde sagen, da passen die Vergleiche noch besser zu STC und VSTC game playing, natürlich auch nicht wirklich, aber noch eher.

Was das Skalieren der Engines (nein, einer Engine in verschiedenen Versionen von ihr) im Stellungstest amgeht (der eben wie gesagt immer als Ergebnis für sich gesehen werden muss, ebenso wie jedes einzelne eng-eng-match), hab ich hier mal ein schönes Beispiel gezeigt:

https://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=939929&sid=bd4422cbc72c6a4c2259acb6310354c9#p939929

Und wenn du wissen willst, wie sehr ein Engine von mehr oder weniger Hardware- Zeit in der Analyse profitiert, dann musst du das für jede einzelne Stellung für sich untersuchen, möglichst nicht nur mit time to soutlion(s, wenn's nicht nur single best move positions angeht, Stellungen mit single best moves sind schon Sonderfälle für die Analyse, weil du eben bei Eröffnungsstellungen und anderen mit offenem Ausgang, die du meistens analysierst, sonst musst du sie ja nicht mehr analyiseren, wenn du schon weißt, ob sie gewonnen sind oder remis, bei denen du meistens auch keine forcierten Abspiel hast, die also auch deshalb schon keine single best moves im taktischen Stellungstest- Sinn sind) sondern auch mit time to best output- line, time to best eval und das alles mit leerem Hash gestartet und mit Forward- Backward extra. Gerade diese spezielle Analysequalität des Hashlernens spielt eine besonders große Rolle, MultiPV und single primary gehört auch getrennt beobachtet, single thread und statistische Schwankung von SMP ebenso, und das alles lässt sich reproduzierbar und statistisch signifikant nur für jeweils eine einzelne Stellung untersuchen. Da (für eine einzelne Stellung) hast du dann dafür wirklich exakte Zeit- Messungen, die du reprodzuierbar (bei SMP halt statistisch mit entsprechen vielen Versuchen für die Streuung) für bestimmt Hardware- Software- Kombis mit einer so großen Zahl an Parametern, wie dich halt interessieren, bestimmen kannst. Da merkst du dann erst so richtig, was für ein Krücke der Elo- Vergleich, den man von Engine zu Engine meistens so anstellt, wirklich ist, und wenn man bei der Spielstärkenmessung anhand einer einzelne Stellung etwas genauer hinschaut und die dann mit der Messung bei der nächsten etwas anderen Stellung vergleicht, dann merkt man auch erst wie stark jede Spielstärkenmessung (beim Menschen und Maschinen) in Wirklichkeit von den Stellungen, die man dazu dann in Summe verwendet, ist, egal, wie du die Messung anhand der größeren Zahl von Stellungen dann statistisch machst, ob mit eng-eng-games oder mit "Stellungstests" (in diesen Begriff sollte man halt endlich ein bisschen mehr einbeziehen als die Zahl an "gelösten" einer bestimmten einzelnen Suite), die Stellungs- Abhängigkeit jeder Messung kriegt man nicht weg, wozu auch? "Overall playing strength" ist die Elosion von vorgestern, es gibt weder das eine, die "stellungsunabhängie Spielstärke", noch das andere, die von Test zu Test übertragbare Elozahl, allein schon, welche Engines man aus dem Riesenpool, in den die Performances verschiedener Netze mit verschiedenen Engine- Versionen und die Engine- Branches auch gehören, mit welcher Hardware- TC gegeneinander vergleicht, macht Elo als alleinige Maßzahl ohne Zusatzinfo, wie sie gewonnen wurde, mehr und mehr beliebig austauschbar, ich fand einfach, das sollte mal wieder gesagt werden

By Kurt Utzinger Date 2023-01-11 15:08 Upvotes 2

Gerne hätte ich die Beiträge von Peter Martan gelesen, schaffe es aber leider nicht, die langen Sätze zu verarbeiten und zu verstehen: Schade.

By Peter Martan Date 2023-01-11 15:19 Edited 2023-01-11 15:45

Kurts Fassung:
Super Hardware bringt nix mehr, weil eh schon alles remis ausgeht oder, mit Farbwechsel von einseitigen Vorteilsstellungen aus gespielt, inform von 1:1- Partiepaaren.
Leider folgt daraus eigentlich auch, dass noch so toller Super-Fortschritt bei den Engines auch nix mehr bringt, weil mehr als Remis oder 1:1- Partiepaare können auch noch um ein Vielfaches stärkere Engines nicht erspielen, wenn sie das schon auf schwacher Hardware tun (auf der sich die Spielstärkenunterschiede ja noch besser zeigen lassen als auf starker bei gleicher TC) dann natürlich auf starker erst recht.

Nun könnte man daraus den Schluss ziehen, Engine- und Hardware- Fortschritte brächten nur mehr was für Stellungstests (oder "Analysen", was auch immer damit gemeint sein mag), ja, prinzipiell gar nicht einmal so unrichtig, aber nur mit den richtigen Stellungstests oder der richtigen Art von Analyse.

Und deren Ergebnisse müsste man dann halt auch entsprechend richtig interpretieren (sonst ist's kein Wunder, wenn man sie nicht gelten lässt als relevante Spielstärken-Messung und als relevanten Hardware-Benchmark) und man müsste zur Kennnis nehmen, dass jede Art von Spielstärkemessung immer nur streng Stellungs- abhängig zu betrachten ist, ebenso jeder Hardware- Schachbenchmark und man müsste die Messungen (auch) für jede einzelne Stellung einzeln miteinander vergleichen. Dann erst, wenn überhaupt noch notwendig und erwünscht, eventuell auch noch statistisch anhand von möglichst vielen möglichst aussagekräftigen Stellungen, Hardware- TCs und Engines.

So Kurt, wenn du jetzt noch genau und ausführlich erklärt haben willst, warum das so ist, bleiben dir die Langfassungen meiner Postings hierzu dennoch nicht erspart, aber du sollst nicht sagen, dass ich es nicht sowohl in extenso als auch in aller Kürze probiert hätte (und ja übrigens auch wirklich nicht zum ersten Mal)

By Kurt Utzinger Date 2023-01-11 17:19

Peter Martan schrieb:

Kurts Fassung:

Hallo Peter
... und es geht doch.

Gruss
Kurt

By Lothar Jung Date 2023-01-11 17:38

Eine für unseres Niveau schwierig erachtete Stellung wird von einem 8 Kerner idR innerhalb von 5 sec. gelöst bzw. es gibt keine Lösung.
Ist das nicht der Fall oder man ist nicht zufrieden, sollte man die Stellung innerhalb eines Toilettengangs berechnen lassen.
Sehr hartnäckige Stellungen/Probleme beim Duschen.
Was denn vielleicht noch übrig bleibt, könnte man mit 3 Engines untersuchen, darunter auch Lc0 bzw. Ceres, jeweils 5 Minuten.
Ich sehe keinen praktischen Fall, indem ein 32 oder 64 Kerner am Ende besser abschneidet.
Die Engines sind viel besser geworden, als auch eine mittelklassige Hardware.

Lothar

By Peter Martan Date 2023-01-11 18:05 Edited 2023-01-11 18:55 Upvotes 1

Naja, die Zahl der Punkte (du musst halt den Stellungen mit mehreren ähnlich guten Zügen pro besserem Zug mehr Punkte geben als pro schwächerem, um die "Elo weiter zu spreizen") ist hier

https://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=939929&sid=bd4422cbc72c6a4c2259acb6310354c9#p939929

schon pro Thread bis zu den 32 bei SF11 und bis 16 bei SF 15.1 signifikant besser geworden.
Und mit EloStatTS hast du halt zwischen je 2 Engines, die dieselbe Suite durchlaufen, bei jeder einzelnen Stellung ein Minimatch, das entweder mit von einer gelöst und der anderen nicht, oder bei von beiden gelöst anhand der Zeit- Unterschiede entschieden wird.

Man könnte das auch so interpretieren, dass die bessere Software, die auch mit weniger Threads schon mehr Punkte in derselben Zeit holt, nicht mehr die Signifikanz des vielleicht immer noch gleich guten Skalierens ins Testergebnis umsetzen kann, aber das liegt dann immer auch an der TC relativ zu den Stellungen und den Engines. Dasselbe messtechnische Problem hast du beim game playing, statt der gleich guten Lösungen in derselben Zeit hast du halt mehr Remis oder 1:1- Paare.
Während du aber beim game playing nur die ganzen und die halben Punkte zählst (auch Prof. Althöfer meinte schon mal, dass dieser Art der Elo- Berechnung beim Schach mittlerweile einfach die Parameter fehlen) sterben die dann irgendwann den Remistod der ausgeglichenen und den 1:1- Tod der zu stark einseitig vorteilhaften Eröffnungsteststellungen, egal, wie klein du die Hardware- Zeit noch irgendwie praktikabel und sinnvoll machst. Es nützt dir je jetzt schon nur mehr wenig, single thread mit ponder off am Laptop spielen zu lassen, bald wird das Handy und der Dedicated auch schon zu stark sein.
Wenn die Hardware weiter besser wird, kannst du den Software- Fortschritt so einfach irgendwann nicht mehr messen, und eigentlich sind wir schon so weit, wenn man mich fragt, was die modernen Engines angeht und die moderne Hardware.

Aber so, dass es nicht immer noch eine Frage der Software- Hardware- Kombi wäre, bessere time to solution nachweisen zu können, wenn's die richtigen (Frage)- Stellungen sind, so ist's natürlich auch immer noch absolut nicht. Du hast mit time to solution, time to best line, time to best eval einfach viel mehr Parameter, und noch dazu hast du den noch weitaus größeren Vorteil dadurch, dass du nicht auf frühe Eröffnungsstellungen allein angewiesen bist. Man könnte auch sagen, der Engine (ebenso wie der Hardware- )Fortschritt ist nicht mehr anhand von Eröffnungsstellungen allein nachweisbar. Selbst bei denen, wenn du dich auf die beschränken wolltest (warum auch immer, es ist ja eigentlich ohnehin immer schon widersinnig gewesen, die Eröffnungs- Spielstärke der Engines so viel mehr einfließen zu lassen in die Ergebenisse als die im Mittel- und Endspiel dass sie im autonomen game playing, das immer wieder von den frühen Eröffnungen beginnt, gar nicht aufs Brett kommen lassen) aber selbst bei denen allein könntest du mit Stellungstests, die du gut genug aufsetzt, mehr aus ausgeglichenen und aus unausgeglichenen Stellungen an Parametern herauslesen als mit eng-eng-game playing allein, das einfach die Hardware- Zeit- aufwändigste Art des Testens schlechthin darstellt.

Hier wäre mal wieder ein Code- Fenster gut, dass man scrollen könnte.

Sirobaba,Fyodor L - Chaika,Ivan 0-1 UKR-ch24 final email 2011

Analysis by Stockfish dev-20230104-9fe9ff00:

31...Le3 32.Lxd6 Dxd6 33.Taa2 d3 34.Sf1 Lb6 35.Dc1 e4
Schwarz steht besser: -/+ (-1.18) Tiefe: 10/13   00:00:00
31...Le3 32.Lxd6 Dxd6 33.Sf1 Lxf2+ 34.Kxf2
Schwarz steht deutlich besser: -/+ (-1.46) Tiefe: 11/13   00:00:00
...
31...Le3 32.Lxd6 Dxd6 33.Taa2 d3 34.Sf1 Lb6 35.Dc1 g3 36.hxg3 e4 37.Dd2 De6 38.Se3 De5 39.Kf1 Lg6 40.Tf4 Td8 41.Df2 Dh8 42.Dd2 Dh6 43.Kg1 Th8 44.Kf2 Tf8 45.Txf8+ Dxf8+ 46.Kg1
Schwarz steht besser: -/+ (-0.98 --) Tiefe: 27/44   00:00:05 8348kN
31...Td7
Schwarz steht besser: -/+ (-1.07 ++) Tiefe: 27/44   00:00:06 9513kN
31...Td7
Schwarz steht besser: -/+ (-1.19 ++) Tiefe: 27/44   00:00:06 10190kN
31...Td7 32.Lc5 Dh6 33.Sf1 g3 34.Sxg3 Le3 35.cxd4 Lxf2+ 36.Kxf2 Tf7+ 37.Kg1 Ld3 38.Sxd3 Txg3 39.Db2 cxd3 40.d5 Th7 41.hxg3 Dh2+ 42.Kf2 Tf7+ 43.Ke1 d2+ 44.Dxd2 Dh1+ 45.Ke2 Dxa1 46.Lf2 Dxa6 47.Dc3+ Kb7
Schwarz steht besser: -/+ (-1.02) Tiefe: 27/44   00:00:06 10464kN
...
31...Td7 32.cxd4 exd4 33.Sf1 d3 34.Lc5 De6 35.Dc3 Te8 36.g3 Lf5 37.Td1 Lf6 38.Dc1 Le4 39.Sg2 Lxg2 40.Txg2 c3 41.Tf2 Dxa6 42.Df4 c2 43.Txd3 Txd3 44.Txc2 Kb7 45.Df5 Tdd8 46.Lf2 Kb8 47.Td2 Txd2 48.Sxd2 Td8 49.Se4 Dc6 50.Dxg4 Le7 51.Sc5 Lxc5 52.Lxc5 a5 53.h4 a4 54.De2 a3 55.Kh2 Td5 56.Df2 Td7
Schwarz steht deutlich besser: -+ (-2.08) Tiefe: 50/75   00:30:00 2764MN

Single thread des Determinismus wegen, nach einer halben Stunde abgebrochen.
Natürlich findet der Fisch da mit 30 Threads single primary variant auch manchmal in deutlich kürzerer Zeit einen deutlich besseren Zug, aber manchmal rechnet er sich auch ziemlich tot, weil der Zug vom Output zum Schluss hier reicht ja auch wahrscheinlich schon zum ganzen Punkt, vielleicht sogar auch der andere, der angeboten wird, das ...Le3, als single best move- Stellung ist diese daher fraglich, aber jetzt warte ich dann mal ein bisschen mit dem nächsten Posting und der wirklich richtigen Lösung. Die Stellung hab' ich schon öfter hier gebracht und man findet sie ja auch leicht in Datenbanken mit dem fen- string und dem header der Partie.
Dass ich das in einem weiteren Posting fortsetze, ist nicht nur Kurt und der Spannung zuliebe, was da dann an weiterem Output aus der Konsole im MultiPV- Mode von 2 SFdev.- Versionen kommt, sprengt den Fensterrahmen ohne Scroll- Funktion sonst wirklich vollends...

By Peter Martan Date 2023-01-11 21:15 Edited 2023-01-11 21:19

Peter Martan schrieb:

was da dann an weiterem Output aus der Konsole im MultiPV- Mode von 2 SFdev.- Versionen kommt, sprengt den Fensterrahmen ohne Scroll- Funktion sonst wirklich vollends...

Also, hier hätten wir jetzt dann SF dev. 20230101, wieder single thread (3.5 GHz) mit MultiPV=4:

Code:

position fen 2k2Br1/p6b/Pq1r4/1p2p1b1/1Ppp2p1/Q1P3N1/5RPP/R3N1K1 b - - 0 31
setoption name multipv value 4
go detph 30
...
...
info depth 28 seldepth 43 multipv 1 score cp 132 nodes 31252503 nps 1584009 hashfull 1000 tbhits 0 time 19730 pv d6d7 c3d4 e5d4 g3f1 d4d3 f8c5 b6h6 a1d1 g8e8 a3a5 h6c6 a5a1 h7g6 g2g3 g6e4 f1d2 e4d5 d2f1 d5f3 e1f3 g4f3 h2h4 g5f6 a1c1 c4c3 c1f4 c3c2 d1d3 f6e5 f4g5 d7d3 f2c2
info depth 28 seldepth 43 multipv 2 score cp 119 nodes 31252503 nps 1584009 hashfull 1000 tbhits 0 time 19730 pv g5e3 f8d6 b6d6 a1a2 d4d3 g3f1 e3b6 a3c1 g4g3 h2g3 e5e4 c1d2 d6e6 f1e3 e6e5 e1c2 d3c2 a2c2 g8d8 d2e1 e5g3 c2e2 g3g5 g2g4 h7g8 f2g2 d8d3 g2g3 g8e6 g1g2 b6c7 e1f2 c7g3 f2g3 d3c3 g3d6 e6g4
info depth 28 seldepth 47 multipv 3 score cp 72 nodes 31252503 nps 1584009 hashfull 1000 tbhits 0 time 19730 pv d6f6 f8c5 g5e3 g1h1 e3f2 c5b6 f2g3 h2g3 f6f1 h1h2 h7b1 e1f3 g4f3 g2f3 g8h8 h2g2 f1h1 g3g4 h8h2 g2g3 h2h3 g3f2 e5e4 a1b1 e4e3 f2g2 h3h2 g2g3 h1b1 g3h2 e3e2 b6a7 e2e1q a7d4 b1a1 a3a1 e1a1 a6a7 c8b7 f3f4 a1e1 h2h3 e1h1 h3g3
info depth 28 seldepth 48 multipv 4 score cp 27 nodes 31252503 nps 1584009 hashfull 1000 tbhits 0 time 19730 pv d4d3 f8d6 b6d6 f2f7 h7g6 f7b7 g8f8 b7b5 g5e3 g1h1 g6e8 a3a5 e8c6 b5e5 e3b6 a5a2 d6e5 a2c4 c8c7 c4d3 b6f2 b4b5 f8h8 g3f1 c6b5 d3g6 b5f1 g6f7 c7c6 f7g6 e5d6 g6e4 c6d7 e4g4 d7d8 e1f3 f1a6 h2h3 a6e2 g4g5 d8c8 g5f5 c8b8 f3e5 f2b6 e5f7
info depth 29 currmove d6d7 currmovenumber 1
info depth 29 currmove g8f8 currmovenumber 2
info depth 29 currmove d6f6 currmovenumber 3
info depth 29 currmove d4d3 currmovenumber 4
...
...
info depth 26 currmove b6a5 currmovenumber 39
info depth 26 currmove b6b7 currmovenumber 40
info depth 26 currmove b6a6 currmovenumber 41
info depth 26 currmove d4c3 currmovenumber 42
info depth 29 seldepth 43 multipv 1 score cp 150 nodes 34012217 nps 1600650 hashfull 1000 tbhits 0 time 21249 pv d6f6 f8c5 g5e3 g1h1 e3f2 c5b6 f2g3 h2g3 f6f1 h1h2 h7b1 e1f3 g4f3 g2f3 g8h8 h2g2 f1h1 g3g4 h8h2 g2g3 h2h3 g3f2 h1h2 f2g1 e5e4 a1b1 h2h1 g1f2 e4e3 f2g2 h3h2 g2g3 h1b1 g3h2 e3e2 b6a7 b1f1 a7d4 e2e1q
info depth 28 seldepth 41 multipv 2 score cp 132 nodes 34012217 nps 1600650 hashfull 1000 tbhits 0 time 21249 pv d6d7 c3d4
info depth 28 seldepth 43 multipv 3 score cp 119 nodes 34012217 nps 1600650 hashfull 1000 tbhits 0 time 21249 pv g5e3 f8d6 b6d6 a1a2 d4d3 g3f1 e3b6 a3c1 g4g3 h2g3 e5e4 c1d2 d6e6 f1e3 e6e5 e1c2 d3c2 a2c2 g8d8 d2e1 e5g3 c2e2 g3g5 g2g4 h7g8 f2g2 d8d3 g2g3 g8e6 g1g2 b6c7 e1f2 c7g3 f2g3 d3c3 g3d6 e6g4
info depth 28 seldepth 48 multipv 4 score cp 27 nodes 34012217 nps 1600650 hashfull 1000 tbhits 0 time 21249 pv d4d3 f8d6 b6d6 f2f7 h7g6 f7b7 g8f8 b7b5 g5e3 g1h1 g6e8 a3a5 e8c6 b5e5 e3b6 a5a2 d6e5 a2c4 c8c7 c4d3 b6f2 b4b5 f8h8 g3f1 c6b5 d3g6 b5f1 g6f7 c7c6 f7g6 e5d6 g6e4 c6d7 e4g4 d7d8 e1f3 f1a6 h2h3 a6e2 g4g5 d8c8 g5f5 c8b8 f3e5 f2b6 e5f7
...
...
info depth 30 seldepth 49 multipv 1 score cp 210 nodes 51657819 nps 1653473 hashfull 1000 tbhits 0 time 31242 pv d6f6 f8c5 g5e3 g1h1 e3f2 c5b6 f2g3 h2g3 f6f1 h1h2 h7b1 e1f3 g4f3 g2f3 g8h8 h2g2 f1h1 g3g4 h8h2 g2g3 h2h3 g3f2 h1h2 f2g1 e5e4 c3d4 b1d3 b6c7 h2e2 a1a2 e4f3 a2e2 f3e2 a3c3 h3f3 c7g3 f3g3 g1f2 g3g4 c3c1 g4e4 f2e1 e4h4 e1f2 c8d7
info depth 30 seldepth 46 multipv 2 score cp 136 nodes 51657819 nps 1653473 hashfull 1000 tbhits 0 time 31242 pv d6d7 c3d4 e5d4 g3f1 d4d3 f8c5 b6h6 a1d1 g8e8 g2g3 h7e4 a3a1 d3d2 f2e2 d2e1q e2e1 g5f6 a1a2 d7d1 e1d1 f6d8 d1d6 h6g7 a2f2 c4c3 f2e2 c3c2 e2b5 g7f7 d6c6 e4c6 b5c6 d8c7
info depth 30 seldepth 48 multipv 3 score cp 118 nodes 51657819 nps 1653473 hashfull 1000 tbhits 0 time 31242 pv g5e3 f8d6 b6d6 a1a2 d4d3 g3f1 e3b6 a3c1 g4g3 h2g3 e5e4 c1d2 d6e6 f1e3 e6e5 e1c2 d3c2 a2c2 g8d8 d2e1 h7g6 c2e2 d8d3 f2f8 c8d7 f8g8 g6f7 g8f8 d7e7 f8c8 f7h5 g3g4 h5f7 e1h4 e7d7
info depth 30 seldepth 48 multipv 4 score cp 26 nodes 51657819 nps 1653473 hashfull 1000 tbhits 0 time 31242 pv d4d3 f8d6 b6d6 f2f7 h7g6 f7b7 g8f8 b7b5 g5e3 g1h1 g6e8 b5c5 e3c5 b4c5 d6f6 e1d3 c4d3 a3b4 e8c6 b4g4 c8c7 h2h3 f6e7 a1b1 e7d7 h1g1 d7g4 h3g4 f8g8 b1d1 c6b5 g4g5 g8g5 g1f2 b5a6 g3e4
bestmove d6f6 ponder f8c5

Und zum Vergleich den 3 Tage jüngeren SF dev, auch single thread und MultiPV=4

Code:

Stockfish dev-20230104-9fe9ff00 by the Stockfish developers (see AUTHORS file)
position fen 2k2Br1/p6b/Pq1r4/1p2p1b1/1Ppp2p1/Q1P3N1/5RPP/R3N1K1 b - - 0 31
setoption name multipv value 4
go depth 30
...
...
info depth 25 seldepth 35 multipv 1 score cp 111 nodes 18567916 nps 1563219 hashfull 1000 tbhits 0 time 11878 pv d6d7 c3d4 e5d4 g3f1 d4d3 f8c5 b6h6 a1d1 g8e8 a3a5 h6c6 a5a1 h7g6 g2g3 g6e4 f1d2 e4d5 d2f1 d5f3 e1f3 g4f3 d1e1 e8e2 a1h8 d7d8
info depth 25 seldepth 40 multipv 2 score cp 83 nodes 18567916 nps 1563219 hashfull 1000 tbhits 0 time 11878 pv g5e3 f8d6 b6d6 a1a2 d4d3 g3f1 e3b6 a3c1 g4g3 h2g3 e5e4 c1d2 d6e6 f1e3 e6e5 e1c2 d3c2 a2c2 g8d8 d2e1 e5g3 c2e2 g3g5 f2f7 h7g6 f7g7 g5h6 g7b7 d8h8 b7b6 h6h2 g1f1 h2h1 f1f2
info depth 24 seldepth 44 multipv 3 score cp 66 nodes 18567916 nps 1563219 hashfull 1000 tbhits 0 time 11878 pv d6f6 f8c5 g5e3 c5b6 e3f2 g1h1 f2g3 h2g3 f6f1 h1h2 h7b1 e1f3 g4f3 g2f3 g8h8 h2g2 f1h1 g3g4 h8h2 g2g3 h2h3 g3f2 e5e4 a1b1 e4e3 f2g2 h3h2 g2g3 h1b1 b6d4 e3e2 g3h2 e2e1q h2h3 b1d1 a3a5
info depth 24 seldepth 38 multipv 4 score cp 0 nodes 18567916 nps 1563219 hashfull 1000 tbhits 0 time 11878 pv d4d3 f8d6 b6d6 f2f7 h7g6 f7b7 g8f8 b7b5 g5e3 g1h1 g6e8 a3a5 e8c6 b5e5 e3b6 a5a2 d6e5 a2c4 c8c7 c4d3 f8h8 g3f1 h8h3 d3g6 e5e2 g6f7 c7d8 f7f8 d8d7
info depth 25 currmove d6f6 currmovenumber 3
info depth 24 currmove d6f6 currmovenumber 3
info depth 23 currmove d6f6 currmovenumber 3
...
...
info depth 19 currmove g5f6 currmovenumber 26
info depth 19 currmove c8c7 currmovenumber 27
info depth 19 currmove g8g6 currmovenumber 28
info depth 19 currmove e5e4 currmovenumber 29
info depth 19 currmove c8d8 currmovenumber 30
info depth 19 currmove g5d2 currmovenumber 31
info depth 19 currmove g5c1 currmovenumber 32
info depth 19 currmove h7f5 currmovenumber 33
info depth 19 currmove g5h4 currmovenumber 34
info depth 19 currmove c8b8 currmovenumber 35
info depth 19 currmove g5e7 currmovenumber 36
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info depth 19 currmove h7g6 currmovenumber 38
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bestmove d6f6 ponder f8c5

By Reinhold Stibi Date 2023-01-12 05:22 Edited 2023-01-12 06:02

Lothar Jung: "Ich sehe keinen praktischen Fall, indem ein 32 oder 64 Kerner am Ende besser abschneidet "

Da bist du dann aber ziemlich blind bzw. unwissend, weil du keinen 32 Kerner PC hast.

In bald jeder schwierigen oder sehr schwierigen Stellung, wie sie auch
häufig bei den TCEC Turnieren vorkommen schneidet ein 32 Kerner bei der Analyse erheblich besser ab.

Für ein brauchbares Ergebnis muss eine Vorwärts- Rückwärts-Analyse über mehrere Züge stattfinden und unter
Umständen wiederholt werden. Mir scheint, da hast du sehr wenig Ahnung.
Es geht hier ja nicht nur um einen einzigen richtigen Zug wie bei den Stellungstest, sondern um das aufspüren
eines Fehlers in einer Partie.
Deine alberne Bemerkung wie Toilettengang ... hättest du dir wirklich sparen können.

Da schneidet ein 32 Kerner ganz bedeutend besser ab als z.B. ein 12 Kerner. Das kann ich aus eigener Erfahrung,
im Gegensatz zu dir, feststellen.

Lc0 finde ich für die Analyse schlecht, wegen Schachblindheit bei manchen taktischen Stellungen.

By Reinhold Stibi Date 2023-01-11 13:43 Upvotes 1

Zur Lc0:
Stärkere Hardware, stärker als RTX 3070 Ti, bringt m.E. nicht viel; da ist Lc0 nicht
sehr effektiv; das gilt übrigens auch für die Spielstärke.

Stockfish ist da wesentlich effektiver:

Gerade bei TCEC, die mit stärkster Hardware spielen, ist es sehr schwer Fehler aufzudecken.
Dies gelingt mit sehr starker Hardware Ryzen 32 Kerner 3970X und wahrscheinlich auch mit
Ryzen 7950X oder ähnlich viel besser.
Mit schwacher Hardware ist das schier unmöglich und auch ein Zeitproblem.

Zum Thema hinaus: Das gleiche gilt auch für die Mattsuche und Stellungstests.

By Lothar Jung Date 2023-01-11 13:49 Upvotes 1

Voll daneben.
Lies Peter.

By Reinhold Stibi Date 2023-01-11 14:08 Edited 2023-01-11 14:15

Lothar, das sind halt meine praktischen Erfahrungswerte; die ich ja reichlich habe.

Bei Stockfish ergänze ich noch, dass die Spielstärke, stärker als ein schneller 8 Kerner,
über 8 Kerne auch nicht viel bringt.

Die Beiträge von Peter sind oft wegen der Länge mühsam zu lesen und man kann ja auch anderer
Meinung sein.
Außerdem hat Peter nicht den Ryzen 32 Kerner und der bringt im Vergleich gerade bei der Analyse
wesentlich mehr, zumindest aus meiner Erfahrung.

By Peter Martan Date 2023-01-11 14:28 Edited 2023-01-11 14:44

Und weil du immer noch nicht mit Lothar einer Meinung bist, musst du jetzt zur Strafe auch noch das nächste Posting von mir dazu lesen.

Im Ernst, im Wesentlichen bin ich eh mehr oder weniger deiner Meinung, Reinhold, dass tatsächlich viel Unterschied zwischen einem 16- und einem 32- Kerner der letzten Generation besteht, glaub ich ziemlich sicher nicht (weil ausborgen kann man sich ja leicht alles mögliche, z.B. in der cb- Cloud, hardware- sharing wäre überhaupt vielleicht auch in Zeiten wie diesen mehr und mehr sinnvoll), mit den Folgegeneration soll man ja schon wieder von 16 Kernen soviel haben wie früher von 32, wie's mit LC0 und den GPUs weitergeht, kann man natürlich auch noch nicht wirklich sagen, aber gerade da glaube ich persönlich (was ich auch so von Anfang an bei den tollen Leistungszuwächsen bei den benchmarks und den enttäuschenden in der jeweiligen time to solution der Programme gesehen habe, da ist ja jetzt doch auch schon einiges an Entwicklung bei Hard- und Software passiert, im Moment schaut's mir gerade da mehr und mehr nach diminishing returns aus) auch nicht an mehr an Qantensprünge zu meinen Lebzeiten.

By Peter Martan Date 2023-01-11 14:16 Edited 2023-01-11 14:19

Das ist unfair, klingt irgendwie nach einer Art Elfmeter im Fußball, als Strafe für regelwidriges Posten.
"Lies Peter" als gelbe Karte und beim nächsten unbotmäßigen Antworten kommt dann schon der Ausschluss vom Spiel

Im Ernst, ich muss mir sofort den Link zu meinem obigen Posting speichern, und jeder, der was schreibt, was mir nicht passt, muss jetzt strafweise das Posting zum Thema Stellungstest, Spielstärke und Analyse lesen. Da ist's dann wenigstens für irgendwas gut.

Kurt's (oder halt eine etwas kürzere) Fassung: Du hast bei der Analyse, so wie ich sie verstehe, noch eher was von einem leistungsstarken PC als für so ziemlich alle anderen Computerschach- Anwendungen mittlerweile. Eng-Eng-Games und statistisch relevante Stellungstests aus Suiten kannst du genau so gut (bzw. besser, weil die schwächere Hardware bei gleicher Rechenzeit wenigstens noch ein bisschen mehr Diskrimination zwischen den ähnlich starken Engines bringt) auf schwacher Hardware laufen lassen, mehr Partien in der Zeit bringt dir die bessere Hardware auch nicht, weil das Limit die sinnvolle TC bleibt, theoretisch könntest du mit mehr Kernen ein paar mehr single thread- Partien oder Suite- Runs gleichzeitig haben, aber so what?

Bei der interaktiven Analyse sitzt du vor dem PC (sonst ist's nicht interaktiv und nach meinen Vorstellungen auch keine Analyse, weil wenn du jetzt stundenlang ein besonders raffiniertes GUI- Feature eine "automatische Analyse" hast machen lassen, was hast du davon dann an persönlichem Erkenntnisgewinn, wenn du dir die Lines dann nicht erst wieder selbst anschaust und sie am PC sitzend nachspielst?) daher kannst du mit einem schnelleren PC die time to depth, die du für die jeweiligen Stellungen und Varianten brauchst, um den Evals und den Outputs zu trauen, schneller erreichen, du kannst schneller mehr Hash mit gleich vielen Folgestellungen füllen und im Backward drin (im Hash) behalten. Du kannst die Zeit, die du selbst vor dem PC hockst, damit etwas kürzer machen.

Und die "schwierigen Stellungen", für die sich mit den heutigen Engines "Analyse" überhaupt noch lohnt (weil sie das allermeiste, was man ihnen früher mühsam mit vielen Zügen vorwärts und rückwärts "zeigen" musste, ohnehin schon in kürzester Zeit im Standrechnen im Output haben) sind genau nicht die "taktisch kniffligen single best move"- Stellungen (mit Ausnahme von ein paar als anti-engine-puzzles konstruierten Studien) der alten taktischen best move- Suiten, es sind im Gegenteil die "positionellen" Stellungen mit kaum forcierten Abspielen und mehreren annähernd gleichwertigen Abspielen.
Die zu analysieren hilft starke Hardware noch am ehesten, leider lassen sich die Ergebnisse dieser Analysen am schwersten miteinander vergleichen anders als statistisch, und außerdem sind sie, soweit im praktischen Spiel noch relevant, längst zu einer so großen Zahl an hochklassigen Partiebeispielen mit relevanten Ergebnis- Statistiken in den Datenbanken gespeichert, dass man sie ohnehin auch nicht mehr analysieren muss