Walter Eigenmann schrieb:
Aber ok, die "finale Wahrheit" würde wohl erst eine vielstündige Engine-MPV-Analyse aufzeigen.
Mit Ruhm bekleckert hat sich bei mir Eman 8.40 nach nur ca. 10 Minuten (!) ab ca. Tiefe 50:
9: Twelve Monkeys Reloaded - #09 , A.Karpov-B.Gelfand (Linares 1993)
1k5r/pb3p1p/1q2rp1b/2p5/1pQ1P3/1P3N2/P3BPPP/3R1RK1 w - - 0 1
Analysis by Eman 8.40:
1. +/= (0.40): 20.Td5 The8 21.Ld3 Td8 22.Td1 Ted6 23.Txd6 Txd6 24.e5 fxe5 25.Sxe5 Dc7 26.Dxf7 Lg7 27.Dxc7+ Kxc7 28.Sc4 etc.
2. +/= (0.34): 20.Td7 The8 21.Ld3 T8e7 22.Txe7 Txe7 23.Te1 Dd6 24.h3 Lf4 25.Dc2 f5 26.exf5 Lxf3 27.Txe7 Dxe7 28.gxf3 etc.
3. = (0.26): 20.Tfe1 Txe4 21.Dxf7 De6 22.Dxe6 Txe6 23.Lb5 Lxf3 24.gxf3 Txe1+ 25.Txe1 Lf4 26.Te7 a5 27.Tf7 Le5 28.h4 etc.
Weiß steht etwas besser
Einer der Bugs der Forensoftware: Fen- Strings als Diagramm dargestellt, prügeln sich mit der Quote- Funktion, hab' das Diagramm aus dem Quoting daher rausgenommen, es kommen dafür eh welche für die 2 Folgestellungen.
Die finale Wahrheit findet man in Stellungen, bei denen man nicht als Mensch auf den ersten Blick sieht, dass sie für eine Seite gewonnen oder zwingend Remis sind, und oder bei denen man auch den modernen Engines nicht in dem traut, was sie an Output und Evals schnell mal anbieten, nur auf eine Art: in dem man sie bis zu Enden in den Abspielen verfolgt, von denen man so viele best moves in der Folge analysiert, bis Stellungen erreicht sind, die man gut genug beurteilen kann.
Stundenlanges Rechnen aus dem Stand bringt nicht mehr Aufschluss als (je nach Hardware- Software- Kombi) bis zu dem Punkt, wo sich am Output nicht mehr viel ändert und die als durchgerechnet angezeigten Iterationen nicht mehr zeitlich abschätzbar mehr werden, weil das, was an Pruning und Late Move Reductions mal raus ist, auch nach noch so langer Zeit nicht mehr in den Suchbaum kommt (wie gesagt, an absehbarer time to depth, genau weiß man natürlich immer erst, ob sich noch was ändert, wenn man unendlich lang weiter wartet).
MultiPV hebt die Zahl an Primary Lines mit deren eigenen Suchparametern (bei A-B-Engines, die den Modus unterstützen, nicht bei MCTS- artiger Suche) im Unterschied zu non primaries, aber auch in der single best line ist ein Horizont in der Tiefe und in der Breite das Limit des Standrechnens, ebenso in den im MultiPV zu primaries erhobenen, werden mehrere gleichzeit berechnet, kostet das einfach time to depth (das dafür wieder im MCTS kaum oder jedenfalls viel weniger als bei A-B). Mittel der Wahl, Output- Lines und deren Evals miteinander zu vergleichen, ist er also auch nur bei unendlich langer Rechenzeit.
Forward- Backward einzelner Lines so lange, bis die End- Evals aufschlussreicher sind, (und sei es eben in Richtung Remis) hilft mehr, es zeigt vor allem, wie die Evals an den Enden der relevanten Abspiele im Vergleich zu denen am Anfang ausschauen, und ankommen würde es natürlich auf die an den Enden, weil über etwas mehr Verzweigungen und Züge hinweg ist an der Ausgangsstellung das Problem des Hash- Limits dessen, was drin behalten wird, dasselbe wie mit leerem Hash gestartet, nur um die Einträge verändert, die aus dem FW-BW dazu gekommen sind, also auch nicht so verlässlich, wie es die Endstellungen der besten Abspiele selbst sind.
Das ist der Grund, warum die Programmierer auf die Idee gekommen sind, gleich von der Ausgangsstellungen alle fürs Programm in Frage kommenden Abspiele bis zu den Partie- Enden ausspielen zu lassen, das war die ursprüngliche Monte Carlo Tree Search, Rybka hat das in frühen Fritz- GUIs als Feature angeboten, daraus dann einen Buch- artigen Baum gespeichert und so seine Anfangs- Evals adapiert.
Eigentlich wäre das das Mittel der Wahl zu finalen Wahrheitsfindung, hätte man beliebig Hardware- Zeit zur Verfügung für ein LTC- Ausspielen vieler Varianten, da gibt's auch immer noch eigene Programme und GUI- Features, die das machen, aber jedenfalls, wenn man sich auf Evals verlassen will, dann sollten es die an den Enden der best lines sein und nicht die am Anfang, es sei denn, wie gesagt bei Stellungen, die eh klar sind.
So viel nur am Rande, weil es ja doch immer wieder um Evals geht (wir haben gestern etwas privat darüber geschrieben, deshalb jetzt mal wieder ein unnötiger Ausritt dazu
)
Ich hab' hier mal, weil's ja in der Partie mit 20. Td5 weitergegangen ist, die von den Engines als eine der Hauptalternativen angebotene Möglichkeit 20.Td7 etwas weiter verfolgt interaktiv, genau genommen müsste man wie gesagt über die Abspiele und deren Enden reden, wenn's um die finale Wahrheit ginge (die hier, mal einfach so vermutet, bei beiden Zügen Remis sein dürfte) aber als Grundlage einer Diskussion über Engine- Output hätte ich hier einen nach 20. Td7 und einigem Forward- Backward bis zum 30. Zug ungefähr, und zurück zur Stellung nach 20.Td7:
Analysis by Stockfish 231022:
20...The8 21.Ld3 T8e7 22.Txe7 Txe7 23.Td1 Td7 24.Le2 Txd1+ 25.Lxd1 Dd6 26.Le2 De7 27.Ld3 f5 28.exf5 Lxf3 29.gxf3 Dg5+ 30.Dg4 Kc7 31.Dg3+ Kd7 32.Kf1 Df4 33.h4 Ke7 34.Kg1 Dd6 35.Lc4 Df4 36.Dg4 Dd4 37.De4+ Dxe4 38.fxe4 Lf4 39.Kg2 Le5 40.Kf3 Ld4 41.Kg3 Kf8 42.Kg4 Kg7 43.f4 f6 44.Kf3 Lb2 45.Le6 Kh6 46.Kg4 Kg7 47.Ld5 Lc3 48.Lc6 Kf8 49.Lb5 Kg7 50.Ld7 Le1 51.Lc6 Kf8 52.Lb5 Kg7 53.Ld3 Lc3 54.Kf3 Kh6
+/= (0.33) Tiefe: 61/69 00:04:03 5791MN
Weiß steht etwas besser
Ich persönlich finde 20.Td7 im Wesentlichen einfach gleich gut, weil wenn auch Td5 nicht zwingend gewinnt und sich auch kein forciert größerer Vorteil in den Abspielen danach finden lässt, (das Opfer anzunehmen wäre natürlich einfach falsch gewesen von Schwarz) wozu dann die Komplikationen herbeiführen? (die meistens in der Folge auch bei besten Antworten ja doch forcierter zu Vereinfachungen führen als die Züge, die den Stellungscharakter weniger verändern) Over the board ok, um den Gegner zu Fehlern zu verleiten, aber mit Engine- Unterstützung kostet's die eigene Hardware- Manpower- Zeit einfach genau so, es sei denn, es spart Züge. Hier müsste man im Fall zweier Remis- HVs einfach die wählen, die schneller und daher sicherer das gleiche Ergebnis hat, schließlich kann man in ausgeglichenen Stellungen genau so leicht Fehler machen wie der Gegner.
Im praktischen Spiel würde ich die Wahl davon abhängig machen, wer der Gegner wäre, und wieviel Restzeit wir beide auf der Uhr hätten, und natürlich auch davon, ob wir online spielten oder OTB
Aber wie gesagt, für die finale Wahrheit bräuchte man besser beurteilbare Endstellungen, und münden die alle in Remis, käme es letzlich auf die Zugzahl an, die die einen und die anderen Abpsiele kürzer oder länger wären.
Im Hiarcs- Buch ist der Zug 20.Td5 übrigens zwar als einziger drin, er hat aber ein ?! im Tournament- online- Abo, im GM+ (aus Großmeister- und Engine- Partien) ein !?, ebenso im "Human Reference", schaut etwas inkonsequent aus, heißt aber einfach, keine aktive Ausspielwahrscheinlichkeit im Turnier- Buch, die Engine soll selbst den für sie besten Zug wählen.
In deiner Glarean- Analyse ist ja eine HV bis zum 29. Zug drin, Walter, an deren Ende hat SF das:
Analysis by Stockfish 231022:
29...Dg5+ 30.Dg4 Kc7 31.Dg3+ Kd7 32.Kg2 Df4 33.h4 Kd6 34.Lc2 Dxg3+ 35.fxg3 Ld2 36.Kf2 f6 37.Ke2 Lc1 38.f4 h6 39.Le4 Ke7 40.Kd3 Kd6 41.Lf3 Ke7 42.Ld5 a5 43.Le4 Kf7 44.Lf3 Ke8 45.Ke2 Ke7 46.Kf1 Lb2 47.Ld1 Ld4 48.Kg2 Lb2 49.Le2 Lc1 50.Lf3 Kd6 51.Ld1 Ke7 52.Kf2 Kd6 53.Ke2 Kd7 54.Kd3 Ke7 55.Le2 Kd7 56.Ke4 Ld2 57.g4 Kd6 58.g5 hxg5 59.fxg5 fxg5 60.h5 Lc3 61.h6 Lf6 62.Kf3 Kd5 63.Kg4 Ke5 64.Lb5 Ld8 65.Ld3 Kf6 66.Kf3 Le7 67.Ke4
= (0.23 ++) Tiefe: 71/78 00:03:20 6038MN, tb=4172095
Weiß hat minimalen Vorteil
da lohnt es sich dann schön langsam (ich würde sie aber eigentlich nur dann zuschalten, wenn man so weit vorwärts geht, hab' sie dann fürs Backward wieder auf Probe Limit=0 gesetzt, einfach, damit's schneller rückwärts mit weniger time to depth geht)
Von der Line im Glarean weicht SF im Backward bei 22. Tc1 (das im Hiarcs übrigens ein ? hat), mit 22. Txd8 ab, bleibt aber auf ungefähr gleicher Eval- Höhe.
Und das wäre der Output nach dem 20.Td5 und dem Backward dorthin zurück
Analysis by Stockfish 231022:
20...The8 21.Ld3 Td8 22.Txd8+ Dxd8 23.Dc2 Lf4 24.Te1 Lc7 25.Lc4 Te7 26.Td1 Td7 27.Txd7 Dxd7 28.h3 a5 29.Ld3 f5 30.exf5 Lxf3 31.gxf3 Dd4 32.Lc4 Lf4 33.h4 Kc7 34.Kf1 f6 35.Lg8 Le5 36.De4 Dxe4 37.fxe4 Kd6 38.Ke2 h6 39.Kf3 Ke7 40.Ld5 Lc3 41.Kg4 Kf8 42.Le6 Lb2 43.Kf3 Ld4 44.Lc4 Le5 45.Ke2 Ke8 46.Kf1 Kf8 47.Ld5 Ld4 48.Kg2 Le5 49.Le6 Ke7 50.Kh3
+/= (0.38 ++) Tiefe: 59/66 00:11:26 16070MN
Weiß steht etwas besser
Dann noch der Vollständigkeit halber der Output nach dem 29. Zug der Output- Line nach 20.Td7 zum Vergleich zu dem nach der Glarean- Line nach dem 29., hier sind die 6Steiner auch wieder eingeschaltet:
Analysis by Stockfish 231022:
30.Dg4 Kc7 31.Dg3+ Kd7 32.Kf1 Df4 33.h4 Ke7 34.Kg2 Kf6 35.Dg8 Ke7 36.Dg4 De5 37.Kh3 Lf4 38.f6+ Dxf6 39.Lxh7 Dd6 40.Dh5 De5 41.Dxe5+ Lxe5 42.Ld3 Kf6 43.Kg4 Lc3 44.f4 Le1 45.Kg3 Kg7 46.Kf3 Lc3 47.Kg4 Ld4 48.f3 La1 49.Le4 Lf6 50.h5 La1 51.Kh4 Kh6 52.Lf5 Kg7 53.Ld7 Ld4 54.Kg4 Lc3 55.Kf5 La1 56.Le8 Kf8 57.Lb5 Kg7 58.Lc4 Lc3 59.Ke4 Ld4 60.Kd3 Lb2 61.f5 Ld4 62.Ld5 Kf6 63.Ke4 Lc3 64.f4 Kg7 65.Le6 f6 66.Lc4 Lb2 67.Kf3 Lc3
= (0.15) Tiefe: 76/78 00:10:26 18772MN, tb=10750154
Die Stellung ist ausgeglichen
Das ist übrigens die Original- Partie, sie ist wieder in der Powerbook 2022- Sammlung drin, die Stellung ist aber nicht im Fritz- Buch.
Event:
Ort:
Datum:
Weiss:
Schwarz:
Ergebnis
Board
Edit, edit, edit: Während des weiteren Tippens hab' ich SF mit vollem Hash noch im MultiP=3 weiterrechnen lassen, in Tiefe 55/79 und ca. 10 Minuten (dieses alte cb- Manko, dass Tiefe und Rechenzeit im MultiPV nicht gespeichert wird, fällt wieder einmal unangenehm auf, aber man sieht trotzdem, dass es mit schon aus ein paar Vorwärts- Rückwärts- Varianten vollem Hash auch im MultiPV "schneller" in die Tiefe weitergeht, der Vergleich zur single pimray an time to depth ist aber immer noch Grund genug, dass man sofort wieder reduzieren will für die volle erreichbare Rechentiefe in der Zeit) mit immer noch eingeschalteten 6Steinern (deren Hits auch nicht angezeigt werden) schaut's jetzt so aus:
Analysis by Stockfish 231022:
1. +/= (0.39): 20.Td5 The8 21.Ld3 Td8 22.Txd8+ Dxd8 23.Dc2 Lf4 24.Te1 Lc7 25.Lc4 Te7 26.Td1 Td7 27.Txd7 Dxd7 28.h3 a5 29.Ld3 h6 30.Kf1 f5 31.exf5 Lxf3 32.gxf3 Dd4 33.Lc4 Da1+ 34.Ke2 Le5 35.De4 Db2+ 36.Kf1 Dc1+ 37.Kg2 Dg5+ 38.Dg4 f6 39.h4 Dxg4+ 40.fxg4 Kc7 41.Kf3 Kd6 42.Ke4 Lb2 43.Lg8 Lc1 44.Le6 La3 45.Kd3 Lb2 46.f3 Lc1 47.Lg8 Lb2 48.Ke4 Lc1 49.Lf7 Ke7 50.Lc4 Kd6 51.Le2 La3 52.f4 Lc1 53.g5 fxg5 54.fxg5
2. = (0.28): 20.Td7 The8 21.Ld3 T8e7 22.Txe7 Txe7 23.Td1 Td7 24.Te1 Lf4 25.e5 fxe5 26.Lf5 Td8 27.Dxf7 Lxf3 28.gxf3 Dh6 29.h3 Df8 30.Dxh7 Dg8+ 31.Dxg8 Txg8+ 32.Kf1 Td8 33.Le6 Td2 34.Te2 Td6 35.Lg4 Kc7 36.Tc2 Kc6 37.h4 Td1+ 38.Kg2 Kd6 39.Lh5 Td2 40.Txd2+ Lxd2 41.Lf7 Ke7 42.Lg6 Kf6 43.Le4 Kf7 44.Ld3 Lc1 45.Lb5 Kg7 46.La4 Lf4 47.Le8 Kf6 48.Lb5 Lc1 49.Kh3 Lh6 50.Lc4
3. = (0.22): 20.Ld3 Lf4 21.Sh4 Td8 22.Dc2 Le5 23.Sf5 Dc7 24.h3 a5 25.f3 Lc8 26.Kh1 Lf4 27.Lb5 Txd1 28.Txd1 Tb6 29.Lf1 Tc6 30.Df2 Lxf5 31.exf5 De5 32.Te1 Lg3 33.Txe5 Lxf2 34.Te8+ Tc8 35.Txc8+ Kxc8 36.Kh2 Kd7 37.Lc4 Ke7 38.g3 Le3 39.Kg2 Ld4 40.Kf1 Kd6 41.f4 Ke7 42.Ke2 Kf8 43.g4 h6 44.Kf3 Ke7 45.Lb5 Lc3 46.Ke4 Le1 47.Ld3 Lf2 48.Lc4 Kf8 49.Kd5
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