Formel 1 gegen Marathon

By Stefan Pohl Date 2022-10-02 05:46 Edited 2022-10-02 06:03 Upvotes 2

Das ist alles nicht falsch, aber ich würde das dennoch nicht zu schwarz sehen. Letzlich ist m.E. der beste Schutz gegen Cheating das Spieltempo. Je länger die Bedenkzeit, desto größer das Betrugsrisiko. Zuerst starb deshalb das Fernschach, nun ist also das klassische Turnierschach an der Reihe. Was aber gar nicht so schlimm ist, denke ich. Denn, damit Schach in der modernen Medienwelt überhaupt noch als "Event" wahrgenommen wird, ist es sowieso erforderlich, das Turnierschach aufzugeben. Wer schaut schon online oder im TV einer Partie 4,5 oder gar 6 Stunden lang zu? Das ist einfach nicht mehr zeitgemäß. Und die Engines zeigen uns ja, daß Menschen auch bei Turnierbedenkzeit jede Menge haarsträubende Fehler machen.
Man muß Menschenschach daher viel mehr (als bisher) als Sport und Entertainment sehen und auch so stattfinden lassen. Und das heißt eben viel kürzere Bedenkzeiten. Auch beim "over the board" Schach. Dort machen die DGT-Bretter das Mitschreiben der Züge durch den Spieler ja sowieso zum lächerlichen Anachronismus. Also weg damit. Und auch dort statt einer Turnierpartie pro Tag und Spieler lieber 4 Partien mit 15min+10sec, wie bei der Meltwater Champion Chess Tour im Netz. Einhergehend mit dem Verbot, während der Partie das Brett zu verlassen. Da die Partien dann ja nur maximal um eine Stunde dauern, kann man ja vorher auf die Toilette gehen...Zusätzlich keine Live-Übertragung im Internet, sondern 30 Minuten zeitversetzt. Auch das ist ein wirksamer Schutz.
Und bei wichtigen Online-Turnieren macht man es dann so, wie bei der Meltwater Champion Chess Tour: Mehrere Kameras, die den Spieler von allen Seiten beobachten und das Verbot, während der Partie wegzugehen oder andere Personen im Raum zu haben.
Wer sich mal die Übertragung der Meltwater Champion Chess Tour auf chess24 (mit dem professionellen Kommentatorenteam um GM Howell im richtigen TV-Studio in Norwegen) angesehen hat, wird mir sicher zustimmen: So, und nur so, muß Schach übertragen und präsentiert werden. Das ist spannend, die Partien sind flott und es ist einfach tolles Entertainment. Cheating ist dort kaum möglich, es gibt auch wenig Remisen - Probleme gelöst. So hat Schach durchaus eine Zukunft - auch und gerade - als echte TV-Sportart! Und nur als TV-Sportart (oder eben heutzutage Streaming (DAZN z.B.)) wird Schach auch finanziell für die Spieler attraktiver werden. Würden richtige Fernsehgelder fließen, könnten die Preisgelder leicht um Faktor 10 oder 100 (?) steigen. Da würde kein Spieler dem Turnier(bedenkzeit)schach eine Träne nachweinen...
Turnier(bedenkzeit)schach? Danke, kann weg. Ich brauch das jedenfalls nicht. Das ist so spannend, wie Farbe beim Trocknen zuzusehen. Und die heutige Cheating-Problematik macht es sowieso erforderlich, es über Bord zu werfen.

Meine 2cents

By Lothar Jung Date 2022-10-02 07:55 Edited 2022-10-02 08:02

Danke, für die ausführlichen und interessanten Beispiele.

Zu der Carlsen/Niemann Thematik noch ein lesenswerter Heise Artikel:

https://www.heise.de/news/Schummeln-beim-Schach-Weltverband-ermittelt-gegen-Niemann-und-Carlsen-7282158.html

Übrigen ist Schummeln auch bei Schach.de im Maschinenraum zu finden:

- Partieabbrüche
- Elo-Tuning zwischen Accounts
- Spieler mit mehreren Accounts
- Spielergruppen
- Robots, die Gewinn-/Verlustpartien abgreifen

Auch gibt es Copyright-Rechtsstreitigkeiten im Bereich der Engineentwicklung:

https://www.chess.com/news/view/stockfish-developers-sue-chessbase-claiming-copyright-violation

By Frank Brenner Date 2022-10-02 15:24 Edited 2022-10-02 15:26 Upvotes 1

Also hier mal übersichtlich mein Interesse an Menschenschach auf GM-Niveau:

Blitz- und Schnellschach: 0%
Turnierschach: 100%
Fernschach: 0%
Onlineschach: 0%

durch die aktuellen "Nachrichten" der letzten Wochen ergibt sich hier keine Änderung.

Sind es überhaupt Nachrichten ? Schließlich basiert doch alles auf Alpträumen von Carlsen.

"Blitzschnelles Denken" ist eine Eigenschaft die für mich keine Relevanz hat: Affen können z.B. viel Schneller aufblinkende Zahlen und deren zufälligen Position auf dem Bildschirm erfassen und im Gedächnis speichern als Menschen - soweit zur Bedeutung von "Schnelldenken"

Fernschach ist zu 100% in Engineschach übergegangen. Fernschach war vielleicht noch bis in die 80er jahre spannend.

By Kurt Utzinger Date 2022-10-03 22:20 Edited 2022-10-03 22:24

Frank Brenner schrieb:

Hallo Frank
Meine Interessen sehen wie folgt aus:
- Blitzschach: 0%
- Schnellschach: 10%
- Turnierschach: 90%
- Fernschach: 0%
- Onlineschach: 0%
Beste Grüsse
Kurt

By Benno Hartwig Date 2022-10-04 07:30

> Turnierschach: 100%

Ist es dann so, dass dich einfach die Ergebnisse aus diesem Spielmodus am meisten interessieren?
Oder bist du wirklich in ganzer Länge dabei, wenn es darum geht, solche Partien zu verfolgen?

Ich muss gestehen, dass ich solche Partien meist durch eine kommentierte Zusammenfassung kennenlerne, die letztlich aber nur Zeit wie eine Schnellpartie beansprucht.

By Frank Brenner Date 2022-10-04 15:21

Die Interessensverteilung an den unterschiedlichen Schachbedenkzeiten ist unabhängig davon auf welche Art und Weise - und ob überhaupt - ich eine Partie verfolge.

By Benno Hartwig Date 2022-10-04 17:53

Ich glaube, bei so manchem besteht ein Interesse an kürzeren Zeiten vor allem deshalb, weil sie live gespielte Partien in erträglichen Zeiten gern mitverfolgen möchten.
Damit würde es bei Turnierschach aber reichlich aufwändig.
Insbesondere mir geht es daher folgendermaßen:


Turnierschach              15%      weil es in meinen Augen die Königsdisziplin ist  
Schnell- und Blitzschach   35%      weil man das Geschehen dann so schön mitverfolgen kann
Onlineschach                5%  
Engineanalysen             10%      weil das tiefere Einblicke in das Können und Nichtkönnen der Engines verschafft  
Ranglistenturniere         30%      weil das den Überblick im Computerschach liefert     
Maschinenschachtuniere      5%

By Frank Brenner Date 2022-10-04 20:30

Computerschach ist natürlich eine ganz andere Sache:
Da interessieren mich alle Facetten, also Stellungstest, Analysen, alle Bedenkzeiten, vor allem aber auch das Spiel gegen die WM Geräte aus den 80er und 90er Jahren die von Stockfisch derart an die Wand gehämmert werden so als ob ein Anfänger mit 900 ELO gegen Kasparov spielt. Hier spiele ich nur Schnellschach mit maximaler Emulationsgeschwindigkeit ... die alten Kisten gewinnen kaum an Spielstärke bei größeren Bedenkzeiten.

Spannend ist hier der Zuwachs der Spielstärke mit größer werdender Bedenkzeit: Während bei 50 Knoten pro Zug ein Stockfisch vielleicht 100 ELO stärker ist als der Mephisto Almeria (stets bei gleicher Knotenzahl pro Zug), so ist dieser Stockfisch bei 50.000 knoten pro Zug bereits 500 ELO stärker und bei 1 Mio Knoten pro Zug bereits 1000 ELO und bei 20 Mio Knoten pro Zug vielleicht 1400 ELO stärker.
Die Zahlen hab ich nicht gemessen sondern geraten, spiegeln aber die geradezu unheimliche Intelligenz und den hohen optimierungsgrad wieder der in Stockfisch programmiert wurde.

Nun zum Menschenschach:

Was interessiert mich hier ein Blitzweltmeister?

Ich fände es auch überhaupt gar nicht spannend in Mathe die Fields-Medaille an denjenigen Mathematiker vergeben wird der in 20 Sekunden die meisten Malaufgaben im Kopf durchführen kann.
Vor ein paar Jahren haben wir hier Rätsel im Forum gelöst: Wie wäre es mit einem Blitzrätsel ? Sag mir so schnell du kannst die größte Zahl: 3, 17, 12,-4, 15,19, 18,11,2

Blitz- und Schnellschachturniere, Blindsimultanspiele ..... dienen lediglich der Unterhaltung und können am Rande eines richtigen Turniers (2h / 40 Züge) gespielt werden.

Ein bißchen geben Bulletspiele einen HInweis auf die Funktionsweise eines menschlichen Gehirns: So können gute Spieler durch den Anblick einer Stellung bereits schlagartig ohne zu rechnen die Situation erfassen und ein paar mögliche züge bennenen.
Ein Anfänger dagegen hat in dieser Zeit noch gar nicht mal die beiden Könige auf dem Brett gefunden.
Rein aus wissenschaftlicher Sicht würde mich hier interessieren wie gut Menschen mit Bulletbedenkzeiten werden können, also ohne zu rechnen, nur mit der Hand die Figuren ziehen. Das könnte man dann mit Leela vergleichen mit 1 Knoten pro Stellung.

By Benno Hartwig Date 2022-10-04 23:37 Edited 2022-10-04 23:58

> Während bei 50 Knoten pro Zug ein Stockfisch vielleicht 100 ELO stärker ist als der Mephisto Almeria

Interessante Frage.
Ich bin nicht sicher, dass Stockfish bei derart drastisch reduzierten Ressourcen überhaupt noch ein vernünftiges Spiel zustande bringt.
Ggf. wären wir doch baff erstaunt, zu welchen Missgriffen SF dann fähig ist. Missgriffe, die ein Oldie sich hingegen nie und nimmer erlauben würde.

> Was interessiert mich hier ein Blitzweltmeister?

Was ist hier der prinzipielle Unterschied zwischen Turnierschach- und Blitzweltmeister?
Beide wurden ins sportlichen Wettkämpfen mit limitierenden Ressourcen ermittelt.
Nur wie eng die Limits sind, macht noch den Unterschied. "Zeitnot" ist ja auch im Turnierschach ein wiederkehrendes Thema.

Aber natürlich sei jedem seine Interessenlage gern gegönnt.
Ich erlaube mir meine ja auch.

By Frank Brenner Date 2022-10-05 22:02 Edited 2022-10-05 22:06

Zitat:

Was ist hier der prinzipielle Unterschied zwischen Turnierschach- und Blitzweltmeister?

Beim Blitzspiel gewinnt derjenige der weniger Patzer macht, also grobe Schnitzer. Zeitnot ist ebenfalls das wesentliche Kriterium.

Als Schüler hab ich allerdings immer Blitzschach gespielt in den Freistunden und Pausen.

Zuhause gegen Freunde haben wir ohne Uhr mit beliebiger Zeit gespielt. Gezogen wude dann wenn man glaubte "fertig" zu sein mit dem Nachdenken.
Hin und wieder hat der Gegenüber dann auch schon mal gedrängelt ...
Die Zeit die so zustande kam lag noch etwas unterhalb der 40Z/2h . aber gefühlt war es die Zeit die gerade ausreicht um die Stellung vollständig - im Rahmen dessen was man fähig war zu denken - zu untersuchen.
Hat mein Gegenüber dann einmal zu schnell gezogen und gepatzt, so hab ich ihn den Zug zurücknehmen lassen, denn ich wollte nicht die schöne Partie durch einen Patzer des Gegners gewinnen.

Natürlich kannst du eine Blitzschach WM durchführen und Patzer, Blunder, Zeitnot, unfertig durchdachte Züge auskosten ... Genauso wie eine Rasenschach-, Figurenweitwerfen- und Figurenaufheben- und Märchenschach- und meinetwegen noch Katakombenschach ..... Du kannst für jede denkbare Variante eine Weltmeisterschaft austragen. Spontan fallen mir fast unendlich viele verschiedene möglichkeiten ein rund um Schach eine "WM" zu veranstalten ....

Also: Was ich belohnen will, und das was mich interessiert ist die intellektuelle Fähigkeit eines Menschen bei ausreichend viel Bedenkzeit.

Wenn ein Mathematiker einen interessanten Satz beweist, dann ist das für mich deutlich bedeutender als wenn ein er 30 Rechenaufgabe pro Minute im Kopf rechnen kann.

Für den Beweis kann ich mir dann auch viele Stunden (oder Tage) Zeit nehmen den zu verstehen und zu geniessen .... bei den Rechenaufgaben ist mir das völlig egal wie schnell die gerechnet werden .

Turnierschach	0	0%
Schnell- und Blitzschach	0	0%
Onlineschach	0	0%
Engineanalysen	0	0%
Ranglistenturniere	0	0%
Maschinenschachtuniere	0	0%