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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Chessbase PowerFritz18 vs Chessbase Fritz18
- - By Alexander Holzhaeuser Date 2022-09-16 10:10
Hallo Zusammen,

lohnt sich die neue Version von PowerFritz18 - denke dort ist nur eine aktuellere Engine implementiert, sonst alles beim alten?!

Gruss
Alex
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-09-16 13:24 Edited 2022-09-16 13:32
Hallo Alexander,

beschäftige mich seit geraumer Zeit mal wieder mit den Fritz GUI Versionen.

Habe mir das auch angesehen!

- Server Zugang für ein Jahr (glaube normal ist doch eher ein halbes Jahr).
- das aktuelle Power Book is drin

Ob nun die WM Version von Gingko enthalten ist weiß ich auch nicht.
Für Fritz 18 wurde ja ein Update angeboten (Update 6 von März 2022), dass die Neueral Network Version enthält.
Danach wurde nach meinem Wissen weiter an Gingko gearbeitet.

Aber ob nun die neuere Version bzw. die tatsächliche WM-Version enthalten ist entzieht sich meiner Kenntnis.

Ist dem der Fall würde ich auch zuschlagen, auch wenn mich der Server Zugang nicht sonderlich interessiert.

Die tatsächliche WM Version von Gingko könnte ja auch mit einem neueren Fritz 18 Update angeboten werden!
Aber wenn ein Programmierer Weltmeister wird ist logischer Weise jede WM-Edition gerechtfertigt!

Denke Chessbase wird demnach keinen Fritz 19 bringen (Vermutung).
Eigentlich steht eher ChessBase 17 an (Vermutung).

Bin mal gespannt auf ChessBase 17 bzw. welche Engine Version in Power Fritz 18 enthalten ist.
Bevor das aber nicht klar ist warte ich selbst mit meiner Bestellung.
Macht ja auch sonst wenig Sinn zu bestellen wenn Engine und GUI gleich sind, da das Power Book oder eine
Verlängerung vom Server Zugang auch einzeln bestellt werden könnten.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Andreas Schwartmann Date 2022-09-16 17:27
Frank Quisinsky schrieb:

Ob nun die WM Version von Gingko enthalten ist weiß ich auch nicht.
Für Fritz 18 wurde ja ein Update angeboten (Update 6 von März 2022), dass die Neueral Network Version enthält.
Danach wurde nach meinem Wissen weiter an Gingko gearbeitet.

Aber ob nun die neuere Version bzw. die tatsächliche WM-Version enthalten ist entzieht sich meiner Kenntnis.

Ist dem der Fall würde ich auch zuschlagen, auch wenn mich der Server Zugang nicht sonderlich interessiert.



https://shop.chessbase.com/de/products/power_fritz_18?ref=RF10-VGHZV4QBIP&utm_source=Newsletter&utm_medium=e-mail&utm_campaign=dealkw30&utm_term=extra208&utm_content=Imagelink

Das bietet Power Fritz 18:

2 Top-Schachengines: PowerFritz18 NEURONAL, die Weltmeister-Engine mit NNUE-Technik von Frank Schneider & Fritz 18-„Classic“-Engine, optimiert für kurze Bedenkzeiten
Fritz-Powerbook 2022 mit 25 Mio. Eröffnungsstellungen und 1,7 Mio. Schachpartien
1 Jahr Premium ChessBase Account: 10 Profi - WebApps für mobiles Spielen und Trainieren!
Parent - By Damir Desevac Date 2022-09-19 18:21
Andreas Schwartmann schrieb:

Frank Quisinsky schrieb:

Ob nun die WM Version von Gingko enthalten ist weiß ich auch nicht.
Für Fritz 18 wurde ja ein Update angeboten (Update 6 von März 2022), dass die Neueral Network Version enthält.
Danach wurde nach meinem Wissen weiter an Gingko gearbeitet.

Aber ob nun die neuere Version bzw. die tatsächliche WM-Version enthalten ist entzieht sich meiner Kenntnis.

Ist dem der Fall würde ich auch zuschlagen, auch wenn mich der Server Zugang nicht sonderlich interessiert.



<a class='ura' href='https://shop.chessbase.com/de/products/power_fritz_18?ref=RF10-VGHZV4QBIP&utm_source=Newsletter&utm_medium=e-mail&utm_campaign=dealkw30&utm_term=extra208&utm_content=Imagelink'>https://shop.chessbase.com/de/products/power_fritz_18?ref=RF10-VGHZV4QBIP&utm_source=Newsletter&utm_medium=e-mail&utm_campaign=dealkw30&utm_term=extra208&utm_content=Imagelink</a>

Das bietet Power Fritz 18:

2 Top-Schachengines: PowerFritz18 NEURONAL, die Weltmeister-Engine mit NNUE-Technik von Frank Schneider & Fritz 18-„Classic“-Engine, optimiert für kurze Bedenkzeiten
Fritz-Powerbook 2022 mit 25 Mio. Eröffnungsstellungen und 1,7 Mio. Schachpartien
1 Jahr Premium ChessBase Account: 10 Profi - WebApps für mobiles Spielen und Trainieren!


Und was ist mit Power Fritz 18 ( GinkGo) 128 Cores und Privates Correspondence Buch die im WCCC benutzt worden sind?

Sind die auch von Chessbase erhältlich?  
Parent - - By Peter Martan Date 2022-09-17 12:21 Edited 2022-09-17 12:46
Frank Quisinsky schrieb:

Denke Chessbase wird demnach keinen Fritz 19 bringen (Vermutung).

Du meinst unmittelbar nach Power Fritz 18, damit wirst du vermutlich richtig liegen.

Hingegen ist der Name Power Fritz wohl hauptsächlich dem beigefügten Powerbook 2022 zu verdanken, das man ja sonst extra kaufen muss und das für sich allein schon fast 70€ kostet

https://shop.chessbase.com/de/products/powerbook_2022

Mit anderen 'Worten, wenn man das Pb 2022 haben will und noch nicht hat, kostet es mit einem F18- Update gemeinsam (samt kompletter GUI und dem Premium- Zugang) gerade mal knappe 10€ mehr im Package mit Power Fritz, so gesehen wäre dieser Kauf für die Buch- Interessenten ein echtes Schnäppchen, natürlich auch wieder nur, wenn man nicht F18 und Premium- Zugang sowieso schon hat.

Inwieweit die Fritz- Ginkgo- Engine noch einmal seit dem letzten Gratis- Update von F18 verbessert wurde, kann ich natürlich nicht sagen und werd's auch nicht eigens um diesen Preis probieren.
Im TCEC- Turnier, in dem Fritz 18_Vienna gerade mitspielt, tut sich die Engine in dieser League 1 eher schwer bisher, momentan nach 32 von 44 Partien ist's nur der 11. Platz bei 12 Teilnehmern.
Aber natürlich ist auch nicht gesagt, dass das dieselbe Version ist wie die im Power Fritz.
Parent - - By Alexander Holzhaeuser Date 2022-09-17 13:27
So sehe ich das auch ... da ist die Info-Politik von CB nicht gerade zielführend. Zudem F18_Vienna in anderen Tournament nicht sehr stark unterwegs.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-09-17 16:49
Hallo,

wenn aber eine Leistung auf dem Niveau von Nemorino 6.11 NN gehalten wird (liegt bei ca. 3240) deutet das auf eine Verbesserung von +50 - +60 Elo hin.
Das wäre dann ca. 3260 (Wasp 6.00 NN Level). Finde schon das dies eine Verbesserung ist. Das Turnier ist sehr gut besetzt, fast alles Engines die bei 3300 liegen.
Auch die aktuelle Igel Version liegt ca. bei 3300.

Insofern klar das Nemorino und Fritz 18 da am Ende der Tabelle liegen.

So lange optimiert Frank Schneider ja noch nicht auf Neural Network.
Wenn er +50 - +60 zu der März Version erreicht wäre das schon ziemlich gut und Fritz 18 wäre ca. auf Platz 20 in der Welt.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Rainer Neuhaeusler Date 2022-09-17 21:24 Edited 2022-09-17 21:33
Frank Quisinsky schrieb:

Hallo,
So lange optimiert Frank Schneider ja noch nicht auf Neural Network.
Wenn er +50 - +60 zu der März Version erreicht wäre das schon ziemlich gut und Fritz 18 wäre ca. auf Platz 20 in der Welt.
Viele Grüße
Frank

Eine einleuchtende Begründung, warum da noch was zu erwarten ist. 50-60 wären aber in dieser kurzen Zeit schon ein gewaltig Ding. Glaube eher an 10 + ein paar zerqetschte
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-09-17 22:04 Edited 2022-09-17 22:38
Hallo Rainer,

Fritz 18 NN lag bei 3180 - 3190.
Zu Nemorino 6.11 NN wären es 50 - 60 Elo.

Nach meinen Infos hatte Fritz 18 NN schon vor der WM im Mai deutlich zugelegt.
Also, wenn in dem Turnier Fritz 18 NN das Nemorino 6.11 NN Level hält kann man davon ausgehen das sich die Engine um 50-60 Elo verbessert hat.

Ich denke eher das der Zuwachs einer aktuellen Gingko Version bei mindestens 50 - 60 Elo bewegt.
Aber in diesem Feld, Engines die mit 3300 - 3380 spielen, gehen selbst 3250 - 3260 unter.

Dürfen da nicht zu viel erwarten!

Letztendlich ist das auch nicht so entscheidend ...
Es wird zu beobachten sein, dass viele Engines sich immer näher an 3300 und dann an 3400 heranarbeiten.
Die Schritte sind da noch verhältnismäßig groß, während Engines wie Lc0, Stockfish oder Komodo nur noch geringfügig zulegen.

Sprich, das Feld hinter Platz 3 wird zusammengequetscht und wer da vorrübergehend auf Platz 4 - 25 liegt spielt im Grunde kaum eine wirklich
wesentliche Rolle, wenn davon auszugehen ist das langfristig sich viele Engines auf gleichem Niveau bewegen.

Das sind eher Neural Network Trainings-Nuancen.
Das ständige Optimieren auf etwas anders wird langfristig immer weniger bringen.
Denke da gibt es Grenzen!!

Wasp hat z. B. eine Endspielschwäche.
Nun hat John dem mehr oder weniger aufgrund Ideen eines neuen Testers den Kampf angesagt.
Wenn im Endspiel +100 Elo erreicht werden sind das zusammengefasst ca. 60 Elo.
OK, dann wäre Wasp bei 3320 ... na und!
Da werden sehr bald auch viele andere stehen!
Auch wenn das aus der Sicht von Wasp ein riesiger Sprung ist und zur Zeit Platz 10 bedeutet.
Nicht entscheidend da viele andere das auch erreichen werden.

So gesehen haben viele Engines noch Potential aber Neural Network birgt nicht nur Vorteile.
Den Programmierern wird ein Werkzeug genommen selbst wesentliche Parts zu optimieren.
Scheint der Nutzen sich am Maximum zu bewegen wirds aus User Sicht ein wenig langweilig.

Das Geheimnis ist es:
Wie kann man dann ein vielleicht an der Grenze ausgereiztes NN basierendes Programm weiter verbessert werden?

Durch Neural Network ist zu viel automatisiert.
Programmiertechnisch wieder mehr Hand anzulegen kann zu einer Hürde werden.

Wenn sich relativ schnell etwa drastisch verbessert sorgt das in der Regel immer zu einem Stillstand der folgt!
Warum sollte das hier anders sein? Das große "Gequetsche" im Kreise sehr talentierter Programmier hinter Platz 3
läuft schon seit geraumer Zeit. Die geben sich bald alle die Hand wenn die bei 3400 angekommen sind.

Bei Frank Schneider wird es so sein, er hat ja erst seit kurzer Zeit die NN Optimierung gestartet.
Wo stand das Programm vor der NN Zeit ... es war gar mal in den TOP-6!!

Das muss man alles berücksichtigen und entscheidend sind später ganz andere Fragen:

- welche Optionen hat ein Programm
- sind die Stärken nützlich für's Menschenschach
- der Spielstil wird immer wichtiger
- Optimierung vom Zügedurchschnitt
- Optimierung korrekter Mattführung
- Angriffstechniken die begeistern
- wie stufen wir sinnvoll die Spielstärke ab (z. B. für Schachcomputerprojekte).

Letztendlich steht die Optimierung des Mittelspiels an weil beim Übergang zum Endspiel und im Endspiel sind wir an Grenzen angelangt.

Gesamt-Elo wird immer uninteressanter wenn denn die Horde der Engines ein gewisses Level erreicht hat und die Jagd nach mehr und mehr Elo
sicherlich weiterhin eh von Stockfish und Clones erfolgt. So sollten sich die Verfolger eher konzentrieren Detailoptimierungen durchzuführen.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Rainer Neuhaeusler Date 2022-09-17 23:11
Hallo Frank,

werde auf deine Prognosen ein wachsames Auge haben! Einiges wird sich ja in Bälde klären.

Servus (weil Wiesenanfang)

Rainer
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-09-18 07:21 Edited 2022-09-18 07:29
Hallo Rainer,

das ist ein Argument.



Bin selbst derzeit nur mit 20% Power beim Computerschach.
Werde mal 1-2 Jahre ins Land ziehen lassen und mich auf mein Eröffnungsbuch konzentrieren.

Bei mir sind es also eher die Schachbücher die begeistern ... muss noch sehr viel lesen.
So werde ich die Energiekriese gut überbrücken und habe dennoch zu tun.

Stelle mir gerade vor Xiphos oder Laser, oder auch Weiss erhalten Neural-Network.
Dann tummeln sich drei weitere eher ausgereifte Programme zwischen 3300 - 3400 Elo.

Wünsche mir das einige Programme, die schon auf einem hohen Level stehen und sehr schnell
dahin gekommen sind, mal ein wenig mehr im Detail optimiert werden.

RubiChess oder Revenge, SlowChess und Arasan hinterlassen da schon einen sehr guten
Eindruck und begeistern. Bei Wasp werden die Sprünge wahrscheinlich noch ein wenig größer
ausfallen bis da auch mal 3350 Elo erreicht sind. Da steckt ohne Ende
Potential drin, weil das Endspiel (das was fast alle auf diesem Level sehr gut spielen) noch
gar nicht so richtig optimiert ist. Insofern gibt es da auch noch einiges zu testen.

Viele Grüße
Frank

Im Grunde habe ich Eindrücke zusammengefasst.
Der SlowChess Programmierer schrieb es ja selbst mit eigenen Worten kürzlich in TalkChess.
Andere mit denen ich mich austausche sehen das vergleichbar.
Die Frage hier ist immer:
Wie kann man die Herren motivieren und begeistern wenn für einige selbst Elo gar nicht
mehr so wichtig ist. Teils zieht der Spielstil, teils ziehen Detailoptimierungen aber irgend
wann gehen Ideen aus.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-09-24 15:26
Hallo Rainer,

es sind bei mir ca. 105 Elo bei mittleren Bedenkzeiten mehr!
Damit überholt Power Fritz 18 NN auch Wasp 6.00 NN um ca. 30 Elo.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Rainer Neuhaeusler Date 2022-09-17 21:19 Edited 2022-09-17 21:27
Peter Martan schrieb:
Mit anderen 'Worten, wenn man das Pb 2022 haben will und noch nicht hat, kostet es mit einem F18- Update gemeinsam (samt kompletter GUI und dem Premium- Zugang) gerade mal knappe 10€ mehr im Package mit Power Fritz, so gesehen wäre dieser Kauf für die Buch- Interessenten ein echtes Schnäppchen, natürlich auch wieder nur, wenn man nicht F18 und Premium- Zugang sowieso schon hat.

...und Schnäppchen umso mehr für den, der noch mit Fritz 16 hantiert! Ein kleines Päuschen macht sich auch im Computerschach manchmal recht gut bezahlt Ja gut, zum Leidwesen der Händler und Autoren
Peter Martan schrieb:
Inwieweit die Fritz- Ginkgo- Engine noch einmal seit dem letzten Gratis- Update von F18 verbessert wurde, kann ich natürlich nicht sagen und werd's auch nicht eigens um diesen Preis probieren.
Im TCEC- Turnier, in dem Fritz 18_Vienna gerade mitspielt, tut sich die Engine in dieser League 1 eher schwer bisher, momentan nach 32 von 44 Partien ist's nur der 11. Platz bei 12 Teilnehmern.
Aber natürlich ist auch nicht gesagt, dass das dieselbe Version ist wie die im Power Fritz.

Wie die Historie lehrt, haben WM-Siege und die entsprechenden Updates in Bezug auf Ranglisten und Ewig-Turniere keine repräsentative Aussagekraft. Wie sollten sie auch, bei nur einem doppelrundigen Turnier. Wenn du Lust hast, kannst du das ja statistisch nachprüfen Wäre ja interessant zu wissen, wann und warum eine Weltmeisteredition mit einer statistisch signifikanten Verbesserung aufwarten konnte.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-09-18 20:38 Edited 2022-09-18 20:42
https://www.debestezet.nl/catalog/index.php

Das ist immer eine sehr gute Adresse, z. B. auch für Bücher die hier bei uns vergriffen sind.
Könnte man etwas sparen beim Fritz.

Zum Händler selbst:
Bestelle dort schon seit einiger Zeit und eine Lieferung dauert in der Regel unglaubliche 2 Tage.
Über Holland dann mit Hermes nach Deutschland (zumindest zu mir nach Trier).

Der Support ist vorbildlich (Erika macht das richtig gut)!
Vielleicht für den einen oder anderen interessant!

Viele Grüße
Frank

Download ist ca. 11 Euro günstiger wenn ich das richtig überblicke!
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-09-20 22:02
Hallo,

der Preis galt für einen Tag beim erwähnten Händler in den Niederlanden.
Wahrscheinlich Bonus bei Vorbestellung, macht ja z. B. auch Amazon für 69,95 Euro (gestern gesehen).

Gerade vernommen, dass ChessBase ein Update von Fritz 18 auf Power Fritz 18 für 39,95 Euro anbietet.
Das ist super und ich finde auch angemessen für Fritz 18 User!

Habe direkt geordert und bin gespannt.

Viele Grüße
Frank

PS: Sehr gut ist auch neben der DVD die Downloadmöglichkeit zu haben.
DVD Laufwerke habe ich auch nicht mehr in allen Rechnern und muss dann nicht immer mein externes DVD Laufwerk auspacken.
Parent - By Stefan Pohl Date 2022-09-21 08:36
Frank Quisinsky schrieb:


Gerade vernommen, dass ChessBase ein Update von Fritz 18 auf Power Fritz 18 für 39,95 Euro anbietet.
Das ist super und ich finde auch angemessen für Fritz 18 User!



Danke für den Tip. Habe gerade das Update heruntergeladen. Da mich nur die Engine interessiert, war ich auch nicht bereit 80€ auszugeben. Aber für 40 ist das OK. Test startet heute Abend, sobald mein Test von Stockfish 220917 durch ist.
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