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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Magnus Sinquefield 2022
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- - By Thomas Müller Date 2022-09-06 21:10
Krasse Sache.....

https://de.chessbase.com/post/neues-aus-saint-louis
https://de.chessbase.com/post/magnus-carlsen-zieht-vom-sinquefield-cup-zurueck

Mal schauen was da noch so kommt.
Evtl. könnte man die Partie mal analysieren in wie weit es da übereinstimmende Züge gibt mit SF,lc0....oder wurde eh schon gemacht
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-09-06 21:25
Hallo Thomas,

glaube kaum das jemand dann eine simple Stockfish oder Lc0 Engine Variante einsetzt.
Das wäre viel zu offensichtlich.

Grundsätzlich könnte jedes TOP-Programm mit rund 3100 in Frage kommen.
Davon gibt es runde 60!

Oder eine Kombination aus verschiedenen Programmen, denn die Stärken und Schwächen der Engines sind hinlänglich bekannt.

Tja, was macht Computerschach mit unseren Schachbüchern, mit GM-Turnieren, dem Fernschach oder einfachen Vereinspartien.
Nicht alles was glänzt ...

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Thomas Müller Date 2022-09-06 21:41
Hi Frank,

ja schon klar, dass es schwierig wird.
Er hat wohl schon mal gecheatet bei chess.com
Jedenfalls üble Sache und bin gespannt was da noch rauskommt.
Beweisen wird aber schwierig, jedenfalls wurden alles Spieler ab Rd.4 gründlich untersucht vor den Partien

https://worldchess.com/news/all/did-hans-niemann-actually-cheat-all-the-info-so-far/
Parent - By dkappe Date 2022-09-06 23:25
Es wird schwierig da irgendwas vernünftiges rauszubekommen wen “Gossip Girl” Nakamura das Feuer weiter schürt.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-09-07 07:56
Hallo Thomas,

wahrscheinlich ist es so wie es oftmals ist.
Wenn eine längere Zeit Ruhm und Erfolg im Weg steht ist es immer besser den Weg für die Nachfolge zu räumen.
So bleiben Themen interessanter.

Glaube Carlsen ist derzeit zu sehr revolutinär unterwegs.
Dann wird alles kopfmäßig in Frage gestellt und der Sinn den Weg zum Ziel zu hinterfragen steht mehr im Vordergrund.

BTW:
Wenn ich So so spielen sehen bin ich immer wieder begeistert.
Schade ist das er nicht in einem Wettkampf um die WM steht.

Geht der nächste in die Geschichte ein der es verdient hätte aber es nie dazu kam.
Aber noch hat er viel Zeit ...

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Stefan Pohl Date 2022-09-07 12:33 Edited 2022-09-07 12:37
Thomas Müller schrieb:


Er hat wohl schon mal gecheatet bei chess.com


Soweit ich weiß, sogar mehrfach! Und bekam rätselhafterweise mehrfach einen neuen "sauberen" Account.

Und jetzt, wo die PlayMagnus Group von chess.com geschluckt wurde und Magnus zum neuen Aushängeschild bei chess.com wird, da sperrt chess.com Niemann auf einmal.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2022-09-07 14:35
Das hier ist recht aufschlussreich (aus "Perlen-Vom-Bodensee"):
"Hans Moke Niemann hat das Wort:"

https://perlenvombodensee.de/2022/09/07/gezielter-koordinierter-angriff-auf-mich-jetzt-spricht-hans-moke-niemann/

Gruss: Walter
Parent - - By Stefan Pohl Date 2022-09-07 14:47 Edited 2022-09-07 14:55 Upvotes 2
Keine Ahnung, ob Niemann nun "sauber" spielt oder nicht. Und ob das alles so stimmt, was er sagt. Aber mit einem Punkt hat er auf jeden Fall recht:

"Magnus hat Dinge angedeutet, ohne sie auszusprechen. Er wusste doch, welche Anschuldigungen folgen, welche Dynamik das annimmt."

Und das finde ich eben auch so schlimm daran. Wenn Carlsen etwas zu sagen hat, soll er es tun. Wenn er meint, Niemann hätte betrogen, soll er es sagen. Aber nur einen Tweet eines Fußbal-Trainers zu teilen und sich dann wortlos vom Acker zu machen, das geht gar nicht. Egal, was passiert ist oder nicht passiert ist, oder was Carlsen meint, das passiert wäre.
Das ist einfach unterste Schublade. Damit fordert er Schachcommunity und Internet quasi auf, sich (im übertragenen Sinne) Fackeln und Mistgabeln zu greifen und Niemanns Karriere zu lynchen. Und wenn das passiert ist, kann er sich zurücklehnen und sagen, daß er ja nie Niemann eines Vergehens beschuldigt hätte. Was perverserweise sogar vordergründig stimmt.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-09-07 15:39
Carlsen hat nun den Verdacht, dass er betrogen wurde und dass dies keine Konsequenzen haben wird. Er weiß, dass er es nicht beweisen kann.
Meinst du, er hat dann gefälligst das Turnier bis zum Ende zu spielen? Oder sollte er nicht doch wenigstens komplett wortkarg davongehen dürfen?
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2022-09-07 15:55
"Komplett wortkarg" trifft's ja hier nicht ganz, oder?
Einen Verdacht durch die Blume aussprechen ist auch einen Verdacht aussprechen
Parent - By Benno Hartwig Date 2022-09-07 19:01
Richtig, er war nicht "wortkarg, und das ist ihm vielleicht vorzuwerfen.
Aber ich frage ja gerade:
Hätte er einfach und "wortkarg" gehen können/dürfen?
Oder wäre es nur dann ok gewesen, wenn er das Turnier tapfer zu Ende spielt.
Ich befürchte, damit verlangt man zu viel von jemandem, der sich betrogen fühlt.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2022-09-07 16:11 Edited 2022-09-07 16:20
Benno Hartwig schrieb:

Carlsen hat nun den Verdacht, dass er betrogen wurde


Hat er? Das hat er nie gesagt. Das ist ja genau der Punkt. Er hat nur einen Tweet von Mourinho geteilt, und ist entschwunden.
So kann er immer sagen: Ich habe niemanden beschuldigt. Und was andere in einen Tweet von Mourinho, den ich nur geteilt habe (aber eben nicht selber verfaßt habe) hineininterpretieren, ist nicht meine Schuld.

Auf diese Weise nimmt er in Kauf, daß eben alle meinen, daß er denkt, er wurde betrogen, hält sich aber fein selbst heraus aus jeder möglichen Verantwortung für alle Folgen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-09-07 19:05
Aber mich interessiert hier deine Meinung, Stefan:
Carlsen fühlte sich wohl betrogen. Und darf er dann das Turnier abbrechen? Oder ist er aus deiner Sicht verdammt, es auf jeden Fall zu Ende zu spielen?
Ok, er hätte den Mund komplett halten können. Im Ergebnis wäre ein wortkarger Abbruch von seiner Wirkung her aber kaum anders, denn jeder wüsste trotzdem um Carlsens Gründe.
Der Vorwurf gegen Niemann stünde genau so unverblümt im Raum.
Parent - By Andreas Mader Date 2022-09-07 23:49
Wenn er denkt, dass er betrogen wurde, dann soll er diesen Verdacht auch aussprechen. Eine ausschließlich aus Andeutungen bestehende indirekte Anklage ist einfach nur feige. Mein erster Gedanke war "Schlechter Verlierer".

Schöne Grüße
Andreas
Parent - - By Rainer Neuhaeusler Date 2022-09-08 00:08
Benno Hartwig schrieb:

Aber mich interessiert hier deine Meinung, Stefan:
Carlsen fühlte sich wohl betrogen. Und darf er dann das Turnier abbrechen? Oder ist er aus deiner Sicht verdammt, es auf jeden Fall zu Ende zu spielen?
Ok, er hätte den Mund komplett halten können. Im Ergebnis wäre ein wortkarger Abbruch von seiner Wirkung her aber kaum anders, denn jeder wüsste trotzdem um Carlsens Gründe.
Der Vorwurf gegen Niemann stünde genau so unverblümt im Raum.

Fehlt eine Option, die m.E. wesentliche, nämlich den Mund komplett aufzumachen, sich nicht in ominösen Andeutungen zu ergehen und die Kurve zu kratzen, sondern die Katze aus dem Sack zu lassen, um genau das nicht eintreten zu lassen, was Stefan beschrieben hat. Dass er das nicht macht, ist vielleicht weniger Primadonna als vielmehr seiner derzeitigen emotionalen Befindlichkeit geschuldet, mit der es ja, mit Verweis auf seinen schachlichen Überdruss und seinem freiwilligen Verzicht auf den WM-Titel, derzeit nicht gerade zum besten bestellt ist.
Individuelle Probleme sind aber eher eine therapeutische Angelegenheit und die öffentliche Aufmerksamkeit für einen Weltmeister impliziert leider auch eine Verantwortlichkeit, der man sich nicht "auf französisch" entziehen sollte.

Sehe gerade, daß ANDREAS MADER im gleichen Konzert mitsingt Ja gut, vielleicht ist man ja  hinter den Kulissen schon wesentlich gescheiter. Was bleibt einem Forum aber auch anderes übrig, als sich in Mutmaßungen zu ergehen?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-09-08 07:59
Und wenn man diese Option als unmöglich erachtet, weil man die Anschuldigung ja nicht wirklich Beweisen kann?
Es ist aus meiner Sicht klar, dass man die dann auch nicht hinausposaunen kann. Ich weiß auch nicht um die dann folgenden zivilrechtlichen Konsequenzen.

Und es bleibt aus meiner Sicht die Frage, und sage bitte, wie stehst du dazu:
Nachdem er sich nun betrogen fühlte,
- durfte Carlsen das dann Turnier abbrechen (ok, vielleicht bitte etwas wortkarger, obwohl das die Sache kaum geändert hätte!),
- oder war er verdammt, das Turnier bis zum bittere Ende zu spielen? Gute Mine zum bösen Spiel zum machen?
Parent - - By Rainer Neuhaeusler Date 2022-09-10 15:01
Zitat:
Und es bleibt aus meiner Sicht die Frage, und sage bitte, wie stehst du dazu:
Nachdem er sich nun betrogen fühlte,
- durfte Carlsen das dann Turnier abbrechen (ok, vielleicht bitte etwas wortkarger, obwohl das die Sache kaum geändert hätte!),
- oder war er verdammt, das Turnier bis zum bittere Ende zu spielen? Gute Mine zum bösen Spiel zum machen?

Benno Hartwig schrieb:

Und wenn man diese Option als unmöglich erachtet, weil man die Anschuldigung ja nicht wirklich Beweisen kann?
Es ist aus meiner Sicht klar, dass man die dann auch nicht hinausposaunen kann. Ich weiß auch nicht um die dann folgenden zivilrechtlichen Konsequenzen.

Und es bleibt aus meiner Sicht die Frage, und sage bitte, wie stehst du dazu:
Nachdem er sich nun betrogen fühlte,
- durfte Carlsen das dann Turnier abbrechen (ok, vielleicht bitte etwas wortkarger, obwohl das die Sache kaum geändert hätte!),
- oder war er verdammt, das Turnier bis zum bittere Ende zu spielen? Gute Mine zum bösen Spiel zum machen?

Der konsequente Theoretiker: "nein, nein, meine Frage ist noch nicht beantwortet"   Der Konjunktiv feiert fröhliche Urständ. Wenn er sich so fühlt, durfte er dann.., musste er dann.., falls keine Konsequenzen für NIEMANN... war er verdammt dazu..,lauter hypothetische Fragen der rein subjektiven Art, die dir nur CARLSEN selbst beantworten könnte. Natürlich kann man sein Verhalten interpretieren, aber dann formuliere das doch auch konkret als eine eigene Meinung und nicht in Form eines vorgegebenen Antwortkorsetts.

Ich interpretiere des Weltmeisters Verhalten, ebenso wie viele andere, als relativ egozentrisch. Man kann versuchen, es zu verstehen, aber eben nicht billigen. Der Mann scheint mir seit geraumer Zeit aus einer ganzen Reihe von Gründen derart gefrustet, dass diese bodenlose Niederlage, ob nun mit oder ohne Schwindelverdacht, das Fass endgültig zum Überlaufen bringt. Das ganze als Cartoon dargestellt, würde ich ihm in den Mund legen "ihr könnt mich alle mal.., ich hab einfach keine Lust mehr".
Einen Grund für seine Lustlosigkeit, der bislang noch keine Erwähnung fand, sehe ich auch im schnöden Mammon. Ich glaube, es stinkt dem guten Magnus maßlos, daß NAKAMURA 50 Millionen auf seinem Konto verbucht und nicht er (10 Milliönchen wird geschätzt. Immerhin). Vielleicht fragt er sich: Wer ist denn jetzt der Welt bester Schachspieler und was bringt er nun eigentlich, der WM-Titel?

Zurück zu Grundfrage: Was hätte Carlsen am besten tun sollen? Natürlich, wie es sich gehört, das Turnier zu Ende spielen.
1. Die unerfreuliche Konfrontation mit NIEMANN hatte er ja nun hinter sich. Ich sehe auch nicht den geringsten objektiven Grund, mit oder ohne Verdacht, die restlichen Gegner und die Veranstaltung dann einfach auf dem Trocknen sitzen zu lassen. Meinetwegen, er hätt sich zu seinem Verbleib dann eben "verdammen" sollen. 
2. Oft erwähnt auch, wenn CARLSEN willens ist auch nur zwei Züge voraus zu denken, dann muß er doch deutlich sehen, was sein Verhalten für NIEMANN bedeutet. In Abänderung des berühmten Prinzips von A. NIMZOWITSCH "die Drohung ist stärker als ihre Ausführung" muß es hier heissen: der Verdacht ist oft wirksamer als seine Bestätigung!
3. Falls CARLSEN tatsächlich von einem Betrug ausging, welchen besseren Platz gibt es für eine Klärung, als den Ort des Geschehens selbst?  Der gute MAGNUS ist doch ein intelligenter Kerl  (oder korrelieren schachliche Leistungen ev. gar nicht mit Intelligenz Da hätte er sich halt was einfallen lassen müssen, um der Sache während des Turniers mehr oder weniger unauffällig auf den Grund zu gehen. Mir würde da etliches in den Sinn kommen.
Parent - - By Andreas Mader Date 2022-09-10 18:03 Upvotes 2
Rainer Neuhaeusler schrieb:

Was hätte Carlsen am besten tun sollen?


Carlsen hätte am besten eine konkrete Anschuldigung vorbringen und es nicht bei Andeutungen belassen sollen. Das hätte aber das Problem aufgeworfen, dass sich Niemann gegen etwas Konkretes verteidigen hätte können. Die gewählte Vorgangsweise von Carlsen - die Konsequenzen für etwas zu ziehen, das niemand mit Sicherheit kennt - ist einfach nur feige.
Parent - By Rainer Neuhaeusler Date 2022-09-10 20:18
Also bei mir ist dieses Botschaft schon das erstemal angekommen. Ca. 40 cm weiter oben!?
Parent - - By Stefan Pohl Date 2022-09-08 12:09
Benno Hartwig schrieb:

Aber mich interessiert hier deine Meinung, Stefan:
Carlsen fühlte sich wohl betrogen. Und darf er dann das Turnier abbrechen? Oder ist er aus deiner Sicht verdammt, es auf jeden Fall zu Ende zu spielen?
Ok, er hätte den Mund komplett halten können. Im Ergebnis wäre ein wortkarger Abbruch von seiner Wirkung her aber kaum anders, denn jeder wüsste trotzdem um Carlsens Gründe.
Der Vorwurf gegen Niemann stünde genau so unverblümt im Raum.


Es bleibt immer die Möglichkeit, sich von irgeneinem Arzt mit irgendeiner harmlosen Krankheit (Durchfall, Migräne oder so) krankschreiben zu lassen und dann das Turnier aus Krankheitsgründen zu verlassen. Ergo ist niemand je dazu "verdammt" ein Turnier zu Ende zu spielen, wenn er nicht will.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2022-09-08 12:45
Für mich ist das Betrug. Es gibt aber viele Arbeitnehmer, die das nicht so eng sehen.
Parent - By Rainer Neuhaeusler Date 2022-09-08 00:23 Upvotes 2
Stefan Pohl schrieb:

Keine Ahnung, ob Niemann nun "sauber" spielt oder nicht. Und ob das alles so stimmt, was er sagt. Aber mit einem Punkt hat er auf jeden Fall recht:

"Magnus hat Dinge angedeutet, ohne sie auszusprechen. Er wusste doch, welche Anschuldigungen folgen, welche Dynamik das annimmt."

Und das finde ich eben auch so schlimm daran. Wenn Carlsen etwas zu sagen hat, soll er es tun. Wenn er meint, Niemann hätte betrogen, soll er es sagen. Aber nur einen Tweet eines Fußbal-Trainers zu teilen und sich dann wortlos vom Acker zu machen, das geht gar nicht. Egal, was passiert ist oder nicht passiert ist, oder was Carlsen meint, das passiert wäre.
Das ist einfach unterste Schublade. Damit fordert er Schachcommunity und Internet quasi auf, sich (im übertragenen Sinne) Fackeln und Mistgabeln zu greifen und Niemanns Karriere zu lynchen. Und wenn das passiert ist, kann er sich zurücklehnen und sagen, daß er ja nie Niemann eines Vergehens beschuldigt hätte. Was perverserweise sogar vordergründig stimmt.

Gut gebrüllt Löwe, erspart mir einen eigenen ausführlichen Kommentar dazu. Nicht nur in der Community wurden die Flammen gezündet, nach NIEMANNS eigenen Angaben ist bei ihm bereits eine E-Mail von chess.com eingetroffen:"sie haben jetzt meinen Account geschlossen und mich aus der Global Championship ausgeladen".
Ich bin nun der dritte, der dem ganzen das Prädikat merkwürdig, dubios, rätselhaft verleiht. Ob die Sache nun für immer ungeklärt bleibt, die Verdächtigungen sich als ungerechtfertigt herausstellen oder dem Tatverdächtigen eine neue und besonders raffinierte Betrugsmasche nachgewiesen wird, zum gegenwärtigen Zeitpunkt und gemäß dem öffentlichen Wissensstand sollte die Unschuldsvermutung ohne jegliche Sanktionen das Gebot der Stunde sein.
Parent - - By Peter Martan Date 2022-09-07 15:17
Danke für den Link, Walter, ist ein bisschen mühsam, sein Englisch, klingt mir ein wenig so ähnlich, wie ich schreibe

Jedenfalls wirkt aber Herr Niemann ehrlich entrüstet auf mich und der St. Louis Chess Club steht offensichtlich hinter ihm.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2022-09-07 15:38
Eigentlich scheint mir die dt. Übersetzung in dem verlinkten "Perlen"-Beitrag soweit korrekt und gut verständlich (!?)

Jan Gustafsson - immerhin Ex-Sekundant von Carlsen...! - will den Verdacht ebenfalls nicht unterstützen, v.a. aufgrund
der Partie-Eröffnungsanalyse in der Causa "Katalanisch", die Niemann vorbereitet hat bzw. vorbereitet haben will:
https://www.youtube.com/watch?v=Nd5tBAlrtiM&ab_channel=JanistanTV

Sehr dubiose Geschichte - man wird Carlsen's Begründung abwarten müssen. Hoffentlich ist sie ebenso stichhaltig
wie seine Schachzüge...   Ansonsten würde er nicht Niemann's, sondern seine eigene Reputation irreversibel schädigen...

Gruss: Walter

.
Parent - By Peter Martan Date 2022-09-07 16:27 Edited 2022-09-07 16:33
Walter Eigenmann schrieb:

Eigentlich scheint mir die dt. Übersetzung in dem verlinkten "Perlen"-Beitrag soweit korrekt und gut verständlich (!?)

Jaja, wäre auch ohne die gegangen, die non- native Speakers versteht man ja sogar meistens besser als die anderen, sein Redefluss hat mich nur irgendwie an meinen Schreibstil erinnert
Und Jan Gustafsson weiß sicher auch, wovon er spricht.

Es muss auch nicht gerade einfach sein, erst recht nicht in der nicht- Muttersprache, in so einem Fall die richtigen Worte online zu finden. Das mit den Kindheits- Verfehlungen beim Server- Spiel wird ihm halt auch immer nachhängen, dem Armen.
Parent - By Stefan Pohl Date 2022-09-07 12:31 Upvotes 2
Frank Quisinsky schrieb:

Hallo Thomas,

glaube kaum das jemand dann eine simple Stockfish oder Lc0 Engine Variante einsetzt.
Das wäre viel zu offensichtlich.

Grundsätzlich könnte jedes TOP-Programm mit rund 3100 in Frage kommen.
Davon gibt es runde 60!

Oder eine Kombination aus verschiedenen Programmen, denn die Stärken und Schwächen der Engines sind hinlänglich bekannt.

Tja, was macht Computerschach mit unseren Schachbüchern, mit GM-Turnieren, dem Fernschach oder einfachen Vereinspartien.
Nicht alles was glänzt ...

Viele Grüße
Frank


Dazu kommt, nur ein Schwachsinniger würde ja alle Züge vom Computer spielen lassen. Wenn man wirklich in so einem Turnier (ohne aufzufliegen) betrügen wollte, würde man ja nur an einigen kritischen Stellen "Hilfe" von einer Engine beanspruchen, also betrügen. Das wäre in der nachträglichen Analyse der Partie kaum nachweisbar...
Parent - - By Thomas Müller Date 2022-09-06 21:37
Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


[Event "9th Sinquefield Cup 2022"]
[Site "Saint Louis USA"]
[Date "2022.09.04"]
[Round "3"]
[White "Carlsen,M"]
[Black "Niemann,Hans Moke"]
[Result "0-1"]
[WhiteElo "2861"]
[BlackElo "2688"]
[EventDate "2022.09.01"]
[ECO "E20"]

1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 Bb4 4. g3 O-O 5. Bg2 d5 6. a3 Bxc3+ 7. bxc3 dxc4
8. Nf3 c5 9. O-O cxd4 10. Qxd4 Nc6 11. Qxc4 e5 12. Bg5 h6 13. Rfd1 Be6 14.
Rxd8 Bxc4 15. Rxa8 Rxa8 16. Bxf6 gxf6 17. Kf1 Rd8 18. Ke1 Na5 19. Rd1 Rc8
20. Nd2 Be6 21. c4 Bxc4 22. Nxc4 Rxc4 23. Rd8+ Kg7 24. Bd5 Rc7 25. Ra8 a6
26. Rb8 f5 27. Re8 e4 28. g4 Rc5 29. Ba2 Nc4 30. a4 Nd6 31. Re7 fxg4 32.
Rd7 e3 33. fxe3 Ne4 34. Kf1 Rc1+ 35. Kg2 Rc2 36. Bxf7 Rxe2+ 37. Kg1 Re1+
38. Kg2 Re2+ 39. Kg1 Kf6 40. Bd5 Rd2 41. Rf7+ Kg6 42. Rd7 Ng5 43. Bf7+ Kf5
44. Rxd2 Nf3+ 45. Kg2 Nxd2 46. a5 Ke5 47. Kg3 Nf1+ 48. Kf2 Nxh2 49. e4 Kxe4
50. Be6 Kf4 51. Bc8 Nf3 52. Bxb7 Ne5 53. Bxa6 Nc6 54. Bb7 Nxa5 55. Bd5 h5
56. Bf7 h4 57. Bd5 0-1
Parent - - By Peter Martan Date 2022-09-07 09:48 Edited 2022-09-07 10:47
Ein SF- Backward, wie man's bei der Fehlersuche in Eng-Eng-Partien macht, drüber laufen zu lassen und das dann hier zu veröffentlichen, wäre für mich persönlich für ein öffentliches Computerschach- Forum schon viel zu viel unbedarfte Meinungsbildung, an der ich mich in der Sache selbst mal wirklich so wenig wie möglich beteiligen würde, weil ich kein Fachmann in Algorithmen bin, die so etwas irgendwie objektivieren sollten können.

Aber sich auf eine bestimmte Programm- technische Überprüfung dazu festzulegen, und in der, was die dann ausspuckt, auf eine Ponderhit- Quote, ab der man einen Verdacht als begründet genug ansieht, die dann zu veröffentlichen und damit ein klares Statement abzugeben, solte man als Veranstalter eines Turniers schon zusammenbringen, oder?
So lange das fehlt, ist alles andere reine Spekulation.

Wenn da weiter nichts derartig Konkretes kommt, würde ich hingegen davon ausgehen, dass so eine Überprüfung wird stattgefunden haben und nicht genug Basis für eine Anschuldigung von Seiten der Turnierleitung erbracht haben, auch ganz im Sinn des alten Satzes, im Zweifel für den Angeklagten, erst recht, wenn er gar nicht anders als von Gegnern im selben "sportlichen" Wettbewerb angeklagt wird.

Ein Problem an solchen Algorithmen könnte heutzutage vielleicht mehr als früher sein, dass man nicht mehr nur einige wenige A-B-Sucher mit insgesamt doch relativ zu Menschen gemeinsam unähnlicher Spielweise, die reproduzierbarere Similarities innerhalb ähnlicher Hardware- Zeit- Abläufe abgegeben haben, sondern auch GPU- NN- based Engines eigens anschauen müsste zum Ponder- Vergleich. Und überhaupt wird natürlich die Vielfalt an Programmen, die vielleicht nicht so stark im Eng-Eng-Match sind wie SF, aber dafür auch andere Ponderhits präsentieren, sehr gewachsen sein.

Man müsste halt heutzutage vielleicht mehr Hardware- Software- Kombis berücksichtigen als noch vor ein paar Jahren, als die Engine- Vielfalt (und die an Settings von Engines und ihrer unterschiedlichen AI- Unterstützung erst recht) noch viel kleiner war und für raffinierte Cheater viel weniger Möglichkeiten bot, Züge mit Unterstützung von besonders dazu gedachten Programmen zu wählen. Ein ganz "cleverer" Betrüger würde vielleicht sogar auf die Idee kommen können, sich ein eigenes NN- oder NNUE- Netz bauen zu lassen für ein Hightech- Cheating- Programm

Just my two cents passt hier mal wieder besonders gut.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2022-09-07 10:06
Lieber Herr Martan,

Peter Martan schrieb:
... Aber sich auf eine bestimmte Programm- technische Überprüfung dazu
festzulegen, und in der, was die dann ausspuckt, auf
eine Ponderhit- Quote, ab der man einen Verdacht als
begründet genug ansieht, die dann zu veröffentlichen
und damit ein klares Statement abzugeben, solte man
als Veranstalter eines Turniers schon zusammenbringen, oder?

Wenn man es statistisch seriös machen will, wäre es wichtig,
die Quote, ab der man einen Verdacht äußert, VOR der
Durchführung festzulegen (Null-Hypothese...).

Noch mal 2 Cent,
Ingo Althöfer.
Parent - - By Peter Martan Date 2022-09-07 10:12 Edited 2022-09-07 10:15
Auch sehr richtig, das Programm, mit dem überprüft wird, sollte allerdings vielleicht wieder nicht unbedingt im Vorhinein bekannt gegeben werden

Ich hab' mal wieder an meinem vorigen Posting rumeditiert, während Sie schon geantwortet hatten, was da noch nicht drin war, als Sie's das letzte Mal lasen, war der Satz von der Unschuldsvermutung, die dann schon direkt ein Argument selbst gegen weitere unbelegte öffentliche Mutmaßungen wäre:

Wenn wirklich von Seiten der Turnierleitung nichts mehr kommt, würde ich davon ausgehen, es wird wohl computertechnisch untersucht worden sein, aber mit keinem belastbaren Ergebnis.
Parent - By Thomas Müller Date 2022-09-07 11:04 Upvotes 1
Anhand der Züge was zu finden mit einem Programm X ist fast unmöglich.
Wenn müsste technisch was gefunden werden, wie er "betrogen" haben soll.
Und da sie nichts finden oder gefunden haben, bleibt er unschuldig.
Komische Sache ist das!
Parent - - By Heiko Krauß Date 2022-09-08 18:15 Upvotes 3
habe die Partie mal nachgespielt

28...Tc5! 29.La2 Sc4! 30.a4? Sd6!
kann ein GM mit 2700 ELO durchaus am Brett finden, aber warum
sollte er die Gewinnsellung mit 31.Te7? fg? wieder verderben
31...Tc2 !! 0-1
auf weitere Patzer wie 42.Td7?? kann man ja nicht hoffen

MC war einfach schwach und ein schlechter Verlierer

Heiko
Parent - By Hauke Lutz Date 2022-09-08 21:52
Absolute Zustimmung.
Gerade weil Schwarz mit dem Turm den Läufer sogar mit Tempo angreift ist Tc5 einfach zu sehen.
Sc4 und danach Sd6 spielen sich fast von selbst.

Seine Argumentation mit der Eröffnungsvorbereitung (Katalanisch umgehen + Variante forcieren) macht auch Sinn.
Es ist ja nicht wirklich ein Geheimnis, dass MC noch von der letzten WM-Vorbereitung gerade in dieser Eröffnung profitiert und diese gerne spielt.
Parent - - By Achim Müller Date 2022-09-06 22:48 Upvotes 1
Ich hatte heute etwas Zeit und habe mal was Grundsätzliches zu dem Thema geschrieben, allerdings auf Englisch. Auslöser war natürlich dieses Ereignis, aber ich habe explizit die Causa Niemann/Carlsen außen vorgelassen. Wer den leider sehr langen Text liest, wird verstehen, warum.

Cheating in Chess? Deal with it!

Ciao

Achim
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2022-09-07 00:16
Was bedeutet Ciao?
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2022-09-07 09:00
Olaf Jenkner schrieb:
Was bedeutet Ciao?

"Ciao" ist ein Abschiedsgruß, der aus dem Italienischen kommt
"Bella Ciao" war im 2. Weltkrieg ein Kampflied italienischer Partisanen.
Ich habe "Bella Ciao" mit anderen Strophentexten in verschiedenen
Abizeitungen gefunden.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2022-09-07 17:05 Upvotes 2
Ich wollte (nicht  ganz  ernst gemeint) darauf hinweisen, daß Achim sich auf Deutsch für seinen
englischen Artikel entschuldigt und danach einen Buchstabensalat einer weiteren Sprache anhängt.
Das italienische Lied hat jedes Kind in der DDR-Schule gesungen, die kurzen deutschen Strophen
aus dem Musikbuch kann ich teilweise noch auswendig. Das Lied, wie auch "Partisanen vom Amur",
war ein angenehmer Kontrast zu den drögen Arbeiterkampfliedern und Thälmannbejubelungsstücken,
die auch gesungen wurden. Ob Partisanenlieder generell den Arbeiterliedern musikalisch überlegen
sind, sollte Gegenstand weiterer musiktheoretischer Untersuchungen sein.
Parent - By Achim Müller Date 2022-09-07 19:42


Ich benutze das «Ciao Achim» oder «Ciao acepoint» seit ich denken kann bzw. seit den fast 30 Jahren, die ich das Zwischennetz kenne.
Parent - - By Rainer Neuhaeusler Date 2022-09-09 21:50 Edited 2022-09-09 22:00
Olaf Jenkner schrieb:

Was bedeutet Ciao?

Habe ich ihm prima vista nicht abgenommen, daß er das nicht weiß. Auf so was fällt natürlich nur ein gutmütiger Professor herein, der es gewohnt ist, auf die dümmsten Fragen seiner Studenten geduldig zu antworten  
Ergänzend zu den Ausführungen von I.A. möchte ich die Süddeutsche zitieren: "von allen italienischen Wörtern, denen die linguistische Unterwanderung der Welt gelang, ist Ciao offenbar das zweitbekannteste. Bekannter ist nur Pizza". Also, eine mittlerweile weltweit gültige Grußformel, ursprünglich aus dem Byzantinischen, dann ins Venezianische und schließlich ins Italienische übernommen
Die Hypothese "wer CIAO nicht kennt, der kann demnach auch noch keine Pizza gegessen haben",  ist allerdings leicht falsifizierbar *harhar*   
Noch ein kleines Spässle zum Schluß:
Schade, dass THOMAS MÜLLER immer mit CIAO salutiert. Hätte ja auch ein versteckter Hinweis auf Central Intelligence Agency=CIA sein können, in dem Sinne, dass er mehr weiß als er zugibt oder zugeben darf!?
Parent - By Rainer Neuhaeusler Date 2022-09-11 16:48
Rainer Neuhaeusler schrieb:

Olaf Jenkner schrieb:

Was bedeutet Ciao?

Schade, dass THOMAS MÜLLER immer mit CIAO salutiert. Hätte ja auch ein versteckter Hinweis auf Central Intelligence Agency=CIA sein können, in dem Sinne, dass er mehr weiß als er zugibt oder zugeben darf!?

Entschuldigung, natürlich meinte ich ACHIM MÜLLER. Der THOMAS verwendet meist LG, da hätte meine CIA-Verdacht auch besser gepaßt. Zwei Müller in einem Thread, das ist aber auch eine intellektuelle Herausforderung  
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2022-09-07 03:23 Upvotes 1
Lieber Herr Müller,

danke für den sehr interessanten Link mit dem sehr
interessanten Artikel - gerade auch für die Querbezüge
zum Backgammon.

Ingo Althöfer.
Parent - By Achim Müller Date 2022-09-07 08:36 Upvotes 1
Danke für das Lob. Angesichts dessen, was gerade abgeht - auch in Hinblick auf die Reaktion von chess.com, die Niemann anscheinend gerade gesperrt und von einem kommenden Turnier ausgeladen haben, sind zwei Dinge aus dem Artikel umso wichtiger:

1. Man sollte (sachlich und offen) über Cheating reden und das Problem nicht ignorieren. Auch Spieler werden damit leben müssen, dass sie bei bestimmten Auffälligkeiten mit Fragen konfrontiert werden. Ich kann z.B. so ziemlich jeden verstehen, der angesichts der Biografie von Hans Niemann (chess.com, Ratingverlauf, Interviews nach den Partien in Runde 3 und 4) laut über Cheating nachdenkt.

2. Organisatoren und Betreiber von Schachservern sollten einen gemeinsamen, stringenten Plan entwickeln, wie mit diesem unangenehmen Thema generell umgegangen werden kann. Und nicht in einem laufenden Turnier in einen blinden Aktionismus verfallen, der die Gerüchteküche noch mehr anheizt.

Ciao

Achim
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2022-09-07 09:31 Upvotes 2
Thomas Müller schrieb:

Krasse Sache.....
Mal schauen was da noch so kommt.
Evtl. könnte man die Partie mal analysieren in wie weit es da übereinstimmende Züge gibt mit SF,lc0....oder wurde eh schon gemacht

Hallo Thomas,

ich glaube nicht, dass Hans Niemann betrogen hat und sehe es eher so wie Jan Gustafsson welcher seine Eindrücke hier dazu ausführlich äußert und
auch Bezug auf die Partie Vorbereitung der gespielten Variante eingeht.
Es stellt sich auch die Frage, wie man bei so einem Turnier überhaupt betrügen will, da die Spieler laufend unter Beobachtung sind. Also wohl eher kaum machbar.
Sehr wahrscheinlich ist, dass M. Carlsen welcher auch als sehr voreingenommen gilt, sein Image geschädigt sieht und er diese Niederlage gegen diesen jungen Dachs einfach nicht verkraftet.
Er weiß auch genau, dass seine Spielstärke nicht mehr jene vergangener Jahre ist und die jungen Topleute immer besser werden. Dieses Verhalten auch in Verbindung mit der Absage zur WM ist eines noch Weltmeisters einfach unsportlich.

MfG Dietmar
Parent - - By Thomas Müller Date 2022-09-07 10:58
Hallo Dietmar,

Betrug, denke ich auch nicht, auf dem Niveau und solchen Turnieren eigentlich unmöglich.
Habe die Partie mit SF schnell überflogen und es gab von MC 2-3 schwache Züge ?/??, aber auch HN hat zwischendurch seinen Vorteil fast verspielt.
In der ersten Runde hat er immerhin seinen möglichen WM-Nachfolger Nepomniachtchi geschlagen, auch bei der Olympiade sehr gutes Resultat.
Von dem her halte ich seine Spielstärke nach wie vor eine Stufe über der der anderen.

Nun, bin gespannt, was aus der Story noch wird.

LG
Thomas
Parent - By Dietmar Klinger Date 2022-09-07 11:13
Thomas Müller schrieb:

In der ersten Runde hat er immerhin seinen möglichen WM-Nachfolger Nepomniachtchi geschlagen.

Hallo Thomas,

Es gibt Spieler die liegen einem eben ganz besonders gut. (Bestes Beispiel war früher auch Shirov welcher von Kasparov fast immer vorgeführt wurde)
Zitat:
Auch bei der Olympiade sehr gutes Resultat.

Die Gegnerschaft war da auch nicht allzu stark für ihn
Zitat:
Von dem her halte ich seine Spielstärke nach wie vor eine Stufe über der der anderen.

Mag sein, dass er momentan in Langzeitpartien noch etwas besser ist. Fakt ist aber auch, dass er lange nicht mehr so souverän agiert wie früher.
Einige jungen Spieler der Weltelite sind ihm dich auf den Fersen und dass er gegen diese auch mal verlieren kann ist daher ganz normal. 

MfG Dietmar
Parent - - By Andreas Mader Date 2022-09-07 23:54
Man kann auch betrügen, wenn man unter Beobachtung steht. "Mentalisten" verwenden zum Beispiel winzige Geräte, die praktisch überall angebracht werden können und die vibrieren können. Somit ist es jemandem von außen möglich, kurze Nachrichten zu senden. Ein Schachzug gehört da sicherlich dazu.
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2022-09-08 03:36
Andreas Mader schrieb:

Man kann auch betrügen, wenn man unter Beobachtung steht. "Mentalisten" verwenden zum Beispiel winzige Geräte, die praktisch überall angebracht werden können und die vibrieren können. Somit ist es jemandem von außen möglich, kurze Nachrichten zu senden. Ein Schachzug gehört da sicherlich dazu.

Nein, das ist in solchen Turnieren nicht möglich, Wo wollen Sie denn diese Hilfsmittel anbringen? Jeder Spieler steht während der Partie unter Beobachtung. Sein Verhalten würde sofort auffallen.

MfG Dietmar
Parent - By Andreas Mader Date 2022-09-08 11:07 Upvotes 2
Das angesprochene Gerät kann zum Beispiel zwischen den Zehen angebracht werden. Vibrationen wie etwa einen Zug im Morse-Code spürt man auch dort. Es muss nur ein Beobachter von außen da sein, der die Züge eines Programms übermittelt. Deshalb wurde vermutlich auch eine Verzögerung bei der Übertragung eingeführt - was natürlich nichts nützt, wenn der Komplize vor Ort ist und nur hin und wieder eingreift, wenn er ein bestimmtes Signal bekommt (zum Beispiel ein Schluck aus dem Wasserglas, ein Kratzen am Handrücken, was auch immer ausgemacht wurde).

Bitte unterschätzen Sie nicht die Kreativität krimineller Energie.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2022-09-08 12:47 Upvotes 1
Hallo Herr Klinger,

Dietmar Klinger schrieb:
...Es stellt sich auch die Frage, wie man bei so einem
Turnier überhaupt betrügen will, da die Spieler laufend
unter Beobachtung sind...

eine technisch schwer nachzuweisende Lösung sind
kleine Empfänger, die in ein oder zwei Zahnplomben
versteckt sind. Da müsste man schon den Kiefer röntgen,
um etwas zu entdecken. Durch die zwei Plomben könnte
man wesentlich einfacher senden (im Binärsystem) als
durch nur eine Plombe.

Ich sage nicht, dass Niemann so etwas gemacht hat.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2022-09-08 13:09 Upvotes 1
Leute, bleibt mal auf dem Boden!
"Geräte zwischen den Zehen", "Sender in Zahnplomben" -
wir sind hier nicht bei MacGyver oder James Bond

.
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