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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / TCEC S 23 Chess Bonus
- - By Peter Martan Date 2022-08-09 14:17
Scheint sich um eine Art Spießrutenlauf von sowohl SF als auch Dragon gegen 14 andere Engines zu handeln, wobei mir die "Eröffnungen" gefallen. Wenn ich's richtig sehe, spielen die Paare immer abwechselnd mit 1.e4 und 1.d4 als einzig vorgegebenem Halbzug.
Mal sehen, was daraus wird, aber jedenfalls ist's mal wieder was Anderes
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-08-09 20:33

> Scheint sich um eine Art Spießrutenlauf von sowohl SF als auch Dragon gegen 14 andere Engines zu handeln


Stimmt, und diesmal macht bislang Dragon eine besonders gute Figur.
Parent - By Peter Martan Date 2022-08-09 20:52 Edited 2022-08-09 21:08
Mir ist nicht ganz klar, wie das mit der Reihenfolge der Gegnerschaften funktioniert, und nach 42 Partien sind ein paar Engines noch gar nicht drangekommen, hingegen sind bisher nur 58  insgesamt am Plan zu sehen, also wird das wohl ein ziemliches Zufalls- Ergebnis oder es werden doch noch mehr Partien als man bisher sieht.
Ich persönlich würde von dieser Art der "Vorgaben" durchaus gern mehr sehen.
Auf der einen Seite ist der Anzugsvorteil der Grundstellung voll erhalten, ohne dass absichtlich suboptimale Züge ihn verstärken oder häufig gespielte Theoriezüge ihn schon ausgeglichen haben. Und durch entweder 1.e4 oder 1.d4 wird die Zahl der thematischen Dubletten halbiert und für Abwechslung durch den relativ großen Spielstärke- Unterschied der Gegner gesorgt. So kann man Elo durchaus auch spreizen, ohne, dass es ein ausgespielter Stellungstest anhand von Stellungen wird, die man eigentlich nicht mehr ausspielen lassen müsste, weil das Ergebnis ohnehin schon mehr oder weniger mit den Vorgaben vorgegeben ist.
Parent - - By Andreas Matthies Date 2022-08-10 06:02
Es wird jeweils aus der Startposition gespielt, auch e4 bzw. d4 ist schon ein Enginezug.
Die Gegner werden schrittweise besser und man erwartet dann irgendwann remis.
Parent - - By Chess Player Date 2022-08-10 07:48
gibt es auch einin link dazu?
Parent - - By Andreas Matthies Date 2022-08-10 08:16 Edited 2022-08-10 08:19
Einen Link zum TCEC? Ja, gibt es. Der erste Treffer bei einer Google-Suche nach 'TCEC'.
Detailinformationen gibt es im offiziellen TCEC-Discord-Server: https://discord.gg/PHNJgfyb
Parent - - By Chess Player Date 2022-08-10 09:20
Schlaumaiers Info führt nach der Suche zu: "TCEC S 23 Chess Bonus"

NUR ZU:

<a href="https://ibb.co/QNmpWBV"><img src="https://i.ibb.co/jM4bCKY/Zwischenablage3.jpg" alt="Zwischenablage3" border="0"></a>
Parent - - By Andreas Matthies Date 2022-08-10 17:02
Meier bitte mit ei.

Und wie gesagt, wer mehr Informationen benötigt, muss halt ins Discord schauen oder dem Twitch-.Chat folgen.
Parent - - By Chess Player Date 2022-08-10 17:08 Upvotes 1
Ach so, eine geschlossene Gesellschaft?
Parent - - By Andreas Matthies Date 2022-08-10 17:37 Upvotes 1
Wenn du das Anlegen eines Kontos bei Discord als Ausschlusskriterium wertest: Ja.
Parent - - By Chess Player Date 2022-08-10 17:57 Upvotes 1
Das war mir nicht so klar, da ich die normalen TCEC Turniere ja verfolgen konnte.
Parent - - By Andreas Matthies Date 2022-08-10 21:02
Dann verstehe ich dich immer noch nicht. Hier https://tcec-chess.com/ läuft dieses Bonusturnier und du kannst es verfolgen. Aber da gibt es halt nur das Turnier und keine genauen Informationen, was da eigentlich gespielt wird.
Eventuell bist du von einem Problem betroffen, das in letzter Zeit einige berichten, nämlich dass diese Seite nicht erreichbar ist aus einigen Ecken der Erde?
Parent - By Chess Player Date 2022-08-10 22:29
So wird es sein. Solche Ungereimtheiten sind ärgerlich.
Parent - - By Peter Martan Date 2022-08-10 08:43 Edited 2022-08-10 08:48
Ich dachte, der erste Halbzug sei vorgegeben, weil er so wie die Vorgabezüge sonst auch markiert ist.
Naja, sehr viel Unterschied zu buchlos würde es ja ohnehin nicht bedeuten

Ich finde das jedenfalls schon auch mal interessant, die Engines die Eröffnung selbst spielen zu lassen.
Parent - - By Andreas Matthies Date 2022-08-10 17:13 Upvotes 1
Der erste Halbzug wird bei mir tatsächlich etwas fetter dargestellt, allerdings wie die folgenden Züge auch blau.
Bei richtigen Buchvorgaben werden diese Züge bei mir grün dargestellt.
Und wenn man auf den ersten Zug geht, sieht man auch, dass die weiße Engine dort schon Zeit verbraucht hat.

Und die Ankündigung im Discord von Vorgestern "Stockfish/LCZero/KomodoDragon vs other engines in standard starting position bonus/testing started https://tcec-chess.com/"
(auch nochmal als Service für unseren "Schach Spieler") sagt es ja eindeutig, wobei bei LC0 wohl noch auf ein Update gewartet wird... habe ich irgendwo gelesen.

Grüße, Andreas
Parent - By Peter Martan Date 2022-08-11 09:02
Danke für die Infos, Andreas!
Die direkte Paarung SF- Dragon kommt halt gar nicht vor, was das Bild vielleicht auch relativ zu Matches, wie man sie sonst kennt, wesentlich verändert.



- - By Benno Hartwig Date 2022-08-10 10:27 Edited 2022-08-10 10:39
Irgendwie ist dies so eine besondere Art von Duell zwischen Dragon und Stockfish.
"Wie sicher punkte ich gegen die große Masse?"
Ja, warum nicht
Und im Moment sieht es gut aus für Dragon. 94,23% ist ja schon mal eine richtig schicke Quote!

Eine Engine, die gleichwertige Gegner erwartet und zu remis-Abwicklungen bereit ist, wenn es nach dem Start vielleicht auch erstmal leicht nachteilige Stellungen zu beherrschen gilt, punktete dann ggf. etwas "schlechter".

Kann man sagen, dass Dragon vielleicht etwas offensiver agiert als Stockfish?
Parent - By Jörg Oster Date 2022-08-10 12:10 Upvotes 1
Das kann durchaus sein.

M. Costalba hat mir mal geschrieben, nachdem er auf mein Drängen hin zum ersten Mal
einen einstellbaren Contempt in Stockfish implementiert hat, dass er mehr Wert darauf legt,
dass Stockfish gegen starke Gegner gewinnt als gegen schwächere Gegner.

Damals war Stockfish aber eher im Verfolgerfeld und noch nicht an der Spitze.
Das sieht heute natürlich anders aus.
- - By Peter Martan Date 2022-08-11 22:54 Edited 2022-08-11 23:14 Upvotes 1
Mittlerweile ist LC0 auch eingestiegen und hat begonnen, Partien gegen den Rest des Feldes außer SF und Dragon aufzuholen. Dragon hat nach 42 Partien (so wie SF) immer noch 2.5 Punkte Vorsprung vor dem bisherigen Hauptkonkurrenten (37.5 zu 35), das wird jetzt so lange so bleiben, bis LC0 auch 42 hat. Bin neugierig, wie sich LC0 da schlägt mit gleich vielen Partien  im buchlosen Match, vorläufig 100% (5 aus 5) gegen Bagatur, tomitankChess und Cheese.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-08-12 06:42 Edited 2022-08-12 06:46
Inzwischen erlaubte sich Lc0 bei 13 Partien 3 Remisen: gegen Chessfighter, Amoeba und Counter.
Die Quoten 89,29% bzw. 83,33% sind zu erreichen. Lc0 hat im Moment 88,46% aber holt sich gerade einen Punkt gegen Counter und ist dann wieder ganz dich dran an Dragon.
Mal gucken...
Parent - By Peter Martan Date 2022-08-12 08:31 Edited 2022-08-12 09:19
Man fragt sich natürlich wieder, was den größeren Unterschied an der schönen Diskrimination zwischen den 3 hauptsächlich getesten Engines ausmacht, das Format des Tripel- Spießrutenlaufes oder das buchlose Match, natürlich wohl doch deutlich Ersteres, aber um ohne Eröffnungs- Vorgaben auszukommen, ist es wohl auch besonders gut geeignet.

Für klassische Matches wären vielleicht 2- Züger, die ja auch schon ziemlich viel Möglichkeit zur Varianz bieten, zu überlegen als Alternative zu längzügigeren Vorgaben, die dann, um nicht noch mehr Remis zu haben als die Grundstellung selbst, absichtlich das Vermeiden vom Ausgleich des in der Grundstellung noch vorhandenen Anzugsvorteils einbauen ("Uho"). Sind die gängigsten Eröffnungen deshalb so gängig, weil sie von schwarzer Seite eben genau das schon erreicht haben, (den Anzugsvorteil von Weiß auszugleichen), muss man diese in der Theorie als besonders remisträchtig bekannten Hauptvarianten ausklammern, damit klammert man aber halt natürlich schon genau das aus, was von Menschen am meisten (und aus gutem Grund am meisten) gespielt wird. Wenn die Engines, weil nach 4 Halbzügen mit den Vorgaben Schluss ist, auch diese Hauptvarianten von sich aus wählen und spielen können, sagt das über ihre Eröffnungsstärke meiner Meinung nach schon mehr aus, als wenn man ihnen das absichtlich durch die Vorgaben verbietet. Natürlich kämen nach vorgegeben 4 Halbzügen, die ihrerseits nicht die ausschließlich ungewöhnlichsten Möglichkeiten dieser ersten 4 plies darstellen würden, wieder stark dominant diejenigen Abspiele vor, die in der menschlichen Theorie auch die häufigen sind, aber wäre das nicht immer noch Theorie- relevanter als der umgekehrte Weg, diesen Großteill durch die Vorgaben zu vermeiden?

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=931882&sid=5e4627d8bf8b146542f36cb523ea34ce#p931882

Remistod hin oder her, will man sehen, wie die Engines aus der frühen, grundstellungsnahen Eröffnung selbst spielen, muss man Remis in Kauf nehmen, statistisch schaden sie ja sowieso überhautp nicht, im Gegenteil, die error bar bleibt mit ihrer Zahl niedriger als wenn man sie durch 1:1- Paare bei gleicher Performance ersetzt, man braucht also sogar weniger Partien für die gleiche statistische Relevanz der gleichen Matches (unter gleichen Teilnehmern mit der gleichen Hardware- Zeit) man hat halt keine gespreizten Elo (man könnte ja statt dessen eigentlich auch genau so gut Centielo zählen), sondern ungespreizte, und wenn 2 Engines gleich stark sind in ungespreizten, nicht weiter unterteilten Abständen, so what? Sollte man damit nicht auch langsam zu leben lernen? Dass manch ein vermeintlicher Fortschritt nicht messbar ist? Hindert einen ja nicht daran, weiter zu versuchen, einen zu erreichen, der sich dann eben ohne beliebig weite Spreizung des Erreichten auch in den Ergebnissen auswirkt.

Und um spezielle Fähigkeiten zu testen, die vor allem anfangen sollten, die Eröffnungs- Stärke selektiv von der im Mittel- und im Endspiel zu trennen, weil sie sonst sowieso immer zu einem (Mittelspiel) bzw. 2 Drittel (Endspiel) untergehen, diese Stärken, relativ zur Eröffnungsstärke im klassichen eng-eng-match, weil dieses mit immer wieder denselben Eröffnungen diejenigen Mittel- und Endspiele, die im Match nicht aufs Brett kommen, eben nicht testet. Für solche zusätzliche Fähigkeiten kann man Zusatztests machen, deren Elo sind dann eigene, aber das sind sowieso schon lange alle anderen (Elo) auch.
Und wenn man sich nicht auf Stellungstests verlassen will, die nicht ausgespielt werdenl, muss man halt Mittelspiel- Stellungen und Endspielstellungen extra ausspielen lassen, wär doch auch mal was. Und die Gesamtperformance würde sich dann aus wenig gespreizter Eröffnung und beliebig gespreiztem Mittel- und Endspiel ergeben.
- - By Peter Martan Date 2022-08-13 08:13 Edited 2022-08-13 08:35
Nach 120 Partien hat LC0 36 absolviert (SF und Dragon halten weiter bei 42) und jetzt dieselbe Prozent- Performance wie SF (83.33, Dragon hat 89.29). Ich nehme mal an, dass insgesamt schon wenigstens 50 für jede der 3 Spielruten- Engines gespielt werden werden, auch wenn jetzt im Zeitplan nur 138 zu sehen sind. Was für eine error bar die 3 dann haben, kann man sich aber auch jetzt schon ungefähr vorstellen, jetzt schaut's laut EloStat mal so aus, wenn man mit 3500 Start- Elo rechnen lässt und dann nur die 3 engines of interest aus der Gesamtauswertung betrachtet:

    Program                            Score     %    Av.Op.  Elo    +   -    Draws

  1 KomodoDragon 3.1               :  37.5/ 42  89.3   3361   3729  130 105   21.4 %
  2 Stockfish dev16_202208061357   :  35.0/ 42  83.3   3361   3640  101  83   33.3 %
  3 LCZero 0.30-dag_784058         :  30.0/ 36  83.3   3335   3615  110  90   33.3 %


Einerseits sieht die Diskrimination ja ganz nett aus, aber relativ zum error halt wieder weniger und dafür ist der Hardware- Zeitaufwand halt schon wieder ein ziemlich gewaltiger.
Das liegt ja nun allerdings nicht am buchlosen Match sondern am großen Teilnehmerfeld.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-08-13 10:42
26 Engines nehmen teil, es sieht so aus, als sollen die großen 3 nicht gegeneinander antreten, bleiben 23 Gegner.
46 Partien wäre dann aus meiner Sicht eine plausible Anzahl von Partien für jeden der Drei.

An die Error Bar denke ich hier gar nicht.
Hier haben wir ein recht originelles sportliches Event und keine statistische Erhebung.
Parent - - By Peter Martan Date 2022-08-13 11:29 Edited 2022-08-13 11:37
Benno Hartwig schrieb:

An die Error Bar denke ich hier gar nicht.
Hier haben wir ein recht originelles sportliches Event und keine statistische Erhebung.

Warum hast du dann als erstes, was du dazu bemerkenswert fandest, die %- Performance der großen 3 erwähnt?
Benno Hartwig schrieb:

Und im Moment sieht es gut aus für Dragon. 94,23% ist ja schon mal eine richtig schicke Quote!

Benno Hartwig schrieb:

Die Quoten 89,29% bzw. 83,33% sind zu erreichen. Lc0 hat im Moment 88,46%

Du musst keinen Wert auf die error bar legen, die ohnehin viel höher als der Unterschied sein wird, also Rating macht hier natürlich (wieder mal) nicht viel Sinn, dass es dir aber auf irgendeine Art des Rankings zwischen den engines of interest bei einem so lange laufenden Turnier nicht doch auch ankommt, kannst du mir nicht erzählen, wäre das wirklich so, wäre der Strom und die Hardware und die Manpower des Ganzen für dich als Publikum eine sträfliche Verschwendung (die es natürlich sowieso ist). Einzelne Partien zwischen SF und Mr.Bob post morten analysieren oder live verfolgen?
Oder Schlüsse für die allgemeine Eröffnungstheorie daraus ziehen?
Naja...
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-08-13 13:35 Edited 2022-08-13 13:39

> Warum hast du dann als erstes, was du dazu bemerkenswert fandest, die %- Performance der großen 3 erwähnt?


Weil diese %-Performance aus meiner Sicht am einfachsten gestattet, den aktuellen Stand des Engine-Wettbewerbs zu beurteilen, wenn die Engines eben ungleiche Partienzahl haben.
Ok, besser wäre natürlich, ich würde beachten, gegen wen die Punkte erspielt wurden. Aber dann würde es komplexer.
Parent - - By Peter Martan Date 2022-08-13 21:53 Edited 2022-08-13 21:55
Nach der vorletzten Runde (44 Partien, es fehlen nur noch die 3x2 gegen ClassicAra, vorausgesetzt du hast wirklich recht, dass es nach 138 Partien aus ist) steht's in Remis 10 Dragon zu 14 SF zu 16 LC0, oder anders ausgedrückt in Prozent- Performance: Komodo Dragon 88.64% zu Stockfish 84.09% zu LC0 81.82%.
Parent - - By Peter Martan Date 2022-08-14 00:56
Es sind doch noch ein paar Runden angehängt worden.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-08-14 07:32
Ja, jetzt sind es insgesamt 31 Engines, jeder der großen 3 hat also gegen 28 Gegner anzutreten.

Interessant ist, dass es nur "schwache" Gegner sind. Warum eigentlich?
Aus meiner Sicht fehlen die eigentlich doch naheliegenden Engines: RofChade, StoofVlees, Slowchess, Scorpio...

Aber wer weiß, vielleicht geht es auch um die Perspektive, die "großen Drei" auf vier, fünf oder sechs... erweitern zu können.
Parent - - By Peter Martan Date 2022-08-14 08:15
Benno Hartwig schrieb:

Interessant ist, dass es nur "schwache" Gegner sind. Warum eigentlich?

Um trotz des buchlosen Matches wenig Remis zu bekommen, denke ich.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-08-14 14:02
Es wäre nur ein recht kleiner Anteil Partien, der dann hinzukäme.
Ok, hier gäbe es dann etliche Remis. Also, ich würd's verkraften können.

Aber es ist wohl schon so, dass das Thema des Events einfach lautet: "Wie sicher punkten die Großen gegen die Underdogs?"
Parent - By Hauke Lutz Date 2022-08-14 14:20
Diese Auffassung ist naheliegend.
Ich nutze die Top3 überwiegend um für mein Nahschach Eröffnungstheorie zu prüfen und sehr gute Nebenvarianten zu finden deren Strukturen mir gefallen bzw. besser liegen.
Für mich ist es deswegen sehr interessant zu erfahren welche Engine bevorzugt Varianten/Züge wählt bei denen der Gegner mehr Probleme hat Remis zu halten.
Parent - - By dkappe Date 2022-08-14 18:54
Benno Hartwig schrieb:

Aber es ist wohl schon so, dass das Thema des Events einfach lautet: "Wie sicher punkten die Großen gegen die Underdogs?"


Immer weiter spielen bis eine Engine gegen die großen drei 6 mal remis hält.
Parent - By Benno Hartwig Date 2022-08-14 20:07
Ups, dass könnte bei manchen Gegner sehr lange dauern.
- - By Rainer Maikowski Date 2022-08-13 14:44
Ich komme nicht mehr auf die TCEC-Seiten?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-08-13 15:20
Ich komme problemlos los drauf, jetzt. Du inzwischen auch wieder?
Parent - By Rainer Maikowski Date 2022-08-13 15:25
Nein: Seitenladefehler
- - By Peter Martan Date 2022-08-14 17:02 Upvotes 1
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-08-14 20:08
SF ist jetzt aber doch ganz schön dicht an Dragon herangekommen.
Parent - By Peter Martan Date 2022-08-15 10:02 Edited 2022-08-15 10:07
Jetzt sind ja mit z.B.
Stoofvlees, Berserk, rofChade, ClassicAra, Revenge, Ethereal, RubiChess, SlowChess und Koivisto (die haben übrigens alle noch keine einzige Partie fertig gespielt, ScorpioNN hingegen spielt gerade gegen LC0) ein paar ganz schöne Kaliber dazugekommen, bin neugierig, wie lang das Ganze jetzt dann wirklich gehen wird, im Zeitplan sind vorläufig 218 Partien (216 mit Paarungs- Namen) zu sehen, 6x37 wären 222, Engines sind's mit den großen 3, die spießrutenlaufen, im Moment 40.
- By Benno Hartwig Date 2022-08-15 20:06 Edited 2022-08-15 20:24
Igel und Scorpio waren bislang die einzigen, die 3 Punkte aus ihren 6 Partien holen konnten, mehr gab's schon gar nicht.
Aber jetzt kommen noch ein paar Kandidaten, die auch den Ausgleich holen können, und mit Glück vielleicht sogar noch etwas mehr!
- - By Peter Martan Date 2022-08-16 20:45 Edited 2022-08-16 20:54
Nach 66 Runden (67 Partien von LC0) hat SF mit einem Punkt vor Dragon die Führung übernommen mit 52 zu 51. Es fehlen noch 5 Partien gegen SlowChess und alle 6 gegen rofChade, ClassicAra und Stoofvlees.
Jetzt sind im Zeitplan zum Schluss auch noch ein paar Partien zwischen SF, Dragon und LC0 in direkten Paarungen, eigenartiger Weise auch inform von SF- SFcopy und ebensolche "Selfplay"- Partien für Dragon und LC0.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-08-17 07:20 Upvotes 1
Erst gegen die Underdogs,
dann gegen das Verfolgerfeld
und zum Schluss die Top-Partien.
Ja, warum nicht.

Aber die selfplay-Partien sind in meinen Augen seltsam.
Aber viel Zeit kosten sie andererseits bestimmt ja nicht.
Nur: was ist daraus zu lernen, wein eine "eigentliche Engine" gewinnt oder wenn sie verliert gegen ihren eingenen "copy-Clone"? Wenn dadurch die Bilanz etwas besser oder schlechter wird?
Eigentlich verwirrt das dann doch nur.
Parent - By Peter Martan Date 2022-08-17 14:12 Edited 2022-08-17 14:17
Diese "Selfplay"- Paarungen sind vielleicht wieder nur zur "Eich"- Zwecken um die Zeit zu überbrücken, bis es von ein paar Engines, die im Zeitplan danach noch eingetragen sind, weitere Updates gibt.

Die letzten Partien gegen rofChade sind jedenfalls auch alle Remis ausgegangen, somit ist der Stand zwischen den 3 Interessanten im Ranking und im Abstand gleich geblieben bis zu dem Punkt, wo sie begonnen haben, direkt gegeneinander weiter zu spielen.

Momentan läuft schon Komodo- LC0 als Rückpartie eines ersten Remis zwischen den beiden, und das Laufende schaut auch schon ziemlich danach aus.
Gut, diese 3 Engines auf der Hardware ohne Buch 30'+3" gegeneinander spielen zu lassen, wird jetzt vielleicht auch nicht soo prickelnd weitergehen

Also eigentlich, wenn das dann nicht noch einmal von vorn anfängt mit weiteren Engines und oder Updates, ist's wohl ziemlich gelaufen.
- - By Peter Martan Date 2022-08-18 12:49 Upvotes 1
Endergebnis, was die 3 Spießrutenläufer angeht:


Jetzt läuft ein Noomen Extra Bonus zwischen den 3 Großen unter sich.
Parent - By Peter Martan Date 2022-08-18 23:37
Zitat:

Endergebnis

war's noch nicht, jetzt geht's doch wieder mit Partien gegen ClassicAra weiter, Update anscheinend eingetroffen, und der Zwischen- Bonus war wieder nur ein Pausenfüller, wie's scheint.
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