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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Wie wird Computerschach in zehn Jahren aussehen?
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- - By Ingo Althöfer Date 2022-07-28 15:00
Frank Quisinsky hatte die Frage in einem andern Thread gestellt.

2008, beim Workshop zu der Schacholympiade in Dresden, hatte
sich Jaap van den Herik weit aus dem Fenster gelehnt und gemutmaßt,
Schach sei 2035 gelöst (in dem Sinn, dass der Wert der Startstellung
bekannt sei). Damals hatte ich nur den Kopf geschüttelt. Aber viel-
leicht kommen wir wirklich in die Nähe davon.

Ich stelle mal zu 2032/2035 einige konkretere Fragen:
Wird es bis dahin viele durchgerechnete 8-Steiner geben?
Was werden dann die populärsten Eröffnungen sein?
Wird dieses Forum 2032 noch existieren?

Ingo Althöfer.
Parent - - By Thomas Müller Date 2022-07-28 15:10
2035...kann ich mit vorstellen.
Quantencomputer stehen dann in einigen Haushalten zumindest bei uns Computerschach-"Verrückten" unterm Tisch.
Forum 2032....oh....fürchte nicht, zumindest nicht mit dieser Foren-SW
Eröffnungen...keinen Plan, die die noch einen mini Vorteil erzielen könnten?!

LG
Thomas
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2022-07-28 15:43
Thomas Müller schrieb:

Quantencomputer stehen dann in einigen Haushalten zumindest bei uns Computerschach-"Verrückten" unterm Tisch.


Da mir Entäuschungen immer so weh tun, bin ich lieber als Pessimist unterwegs.
Als solcher sage ich, daß, falls es demnächst überhaupt taugliche Quantencomputer
geben sollte, es dann nahezu unmöglich sein wird, sie sinnvoll für Schach einzusetzen.
Damit meine ich, daß ich bezweifle, daß irgendeine Software, die ganz oder teilweise
Quantencomputer nutzt, stärker spielt als die beste Software auf herkömmlichen
Computern.
Was es bisher an quantentauglichen Algorithmen gibt, läßt sich meist nur für
Probleme einsetzen, die extra so gebastelt sind, daß der Quantencomputer seine
Daseinsberechtigung nachweisen kann.
Ein Schachalgorithmus ist da eine ganz harte Nuß.

2035 werden vielleicht sämtliche Partien zwischen Spitzenengines Remis ausgehen.
Da wird wohl allgemein der Wert der Startstellung als Remis angesehen werden.
Beweisbar wird das wohl auch in hunderten von Jahren nicht sein.

Ein paar Achtsteiner gibt es heute schon.

Im Problemschach fällt mir dieses unglaubliche Hilfsmatt ein:

https://pdb.dieschwalbe.de/P1380495

Man vergleiche die drei Mattbilder. So etwas kann kein Mensch komponieren, da
muß man Datenbanken mit Milliarden von formal korrekten Aufgaben durchforsten,
um solche Perlen zu finden.
Parent - - By Thomas Müller Date 2022-07-28 18:19
ja aktuell sind die nur sehr speziell einsetzbar, aber in 15 Jahren....wer weiß ?!

https://www.focus.de/finanzen/boerse/aktien/tiefgekuehlter-superrechner-steuert-die-welt-von-morgen_id_13435226.html
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2022-07-28 19:03
Focus schrieb:

Daimler etwa stützte sich auf Quantencomputing für eine neue Lithium-Batterie.

Da hat sich der Journalist einen Bären aufbinden lassen. Es ist bisher kein Fall bekannt,
wo ein Quantencomputer an einer praktische Aufgabenstellung zufriedenstellend gearbeitet hat.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2022-07-28 19:39 Edited 2022-07-28 19:45
Ich denke eher werden wir die Verschränkung von quanten / partikeln für die weltweite Kommunikation benutzen.
Wir werden internet haben auf mond und mars und raumschiffen und es wird instantat sein, und nicht mit Lichtgeschwindigkeit reisen was dann ja durchaus einige zeit dauern könnte. Das wird die nächste Technologie sein die nach dem Modem, DSL, Kabel-Internet und dem jetzt anlaufenden Glasfasertechnik Internet kommt, das quanteninternet. Riesige bandbreiten und instantate Wechselwirkungen.

Schon vor den Modems hatten wir Langsamere Methoden zur Datenspeicherung. Lochkarten, das listing mit der hand abtippen, magnetbänder. Mikrolaufwerke (sinclair QL und Spectrum) Musikkassetten, floppys in gross (8“) bis klein (5 1/4“ , 3,5“ 3“) , dann cd‘s und dann kam ja auch das Internet.

Ich habe diese ganze Veränderung mitgemacht und muss sagen das war eine lange reise, fast so weit wie bis zum mond oder mars.

Wenn ich nur daran denke wieviele disketten aus England bei mir zuhause magnetisiert ankamen und unbrauchbar waren.
Da waren eproms direkt aus julio kaplans heuristic schmiede (usa) besser zu transportieren als floppys.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2022-07-28 20:56
Thorsten Czub schrieb:

Wir werden internet haben auf mond und mars und raumschiffen und es wird instantat sein, und nicht mit Lichtgeschwindigkeit reisen was dann ja durchaus einige zeit dauern könnte.

Ich kenne das Wort instantat nicht. Falls du damit augenblicklich meinst, dann kann das nicht funktionieren. Das widerspräche der Relativitätstheorie, die mittlerweile von allen ernstzunehmenden Wissenschaftlern weltweit anerkannt ist.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-07-28 21:10
Hallo Olaf,

also da scheint es absolut keinen Zweifel zu geben.



Weder die Spezielle noch die Allgemeine.
Bei der Krümmung von Raum und Zeit gibt es aber durchaus noch andere interessante Theorien.

Warum eigentlich Theorie?
Auch wenn Zeit und Längen relativ sind, hört es sich irgendwie komisch an ... passt irgendwie nicht.
Meine das Wort "Theorie".

Den Einstein hätten sicherlich viele Außerirdische gerne geklont.
Wenn es die denn gibt.



Viele Grüße
Frank
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2022-07-28 21:18
Frank Quisinsky schrieb:

Warum eigentlich Theorie?

Das liegt an der deutschen Sprache. Umgangssprachlich klingt es nach: Kann sein - kann nicht sein.
In der Wissenschaft ist das anders, da sind Theorien meist gut begründet und nur an den Rändern
(dort, wo die Forschung noch nicht weitergekommen ist) unklar. Beispiele wären die Darwinsche Evolutionstheorie
oder in der Mathematik die Zahlentheorie, die Spieltheorie usw.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-07-28 21:39 Edited 2022-07-28 21:47
Olaf, Du scheinst mindestens "sehr belesen" zu sein.
Ist mir schon öfters aufgefallen.

Ich bin ehrlich ... wenn es nicht gerade um die 66 Jahre von Ramsis II (19. Dy.) geht ... glänzt bei mir stets so eine Art Halbwissen.
Gibt zu viele interessante Themen und ich meine immer etwas zu verpassen wenn ich mich damit nicht beschäftige.

Wenn es mir zu blöd wird, schaue ich wieder beim Schach zu und entwickle eigene _Theorien_.
So nach dem Motto, nicht verstanden ... mache das was Du besser kannst.



Dir noch einen schönen Abend!

Gibt ein Schachbuch über Lasker.
Da hat Einstein das Geleitwort geschrieben. Verwechsle immer zwei ueber Lasker, glaube es war die Hannak Biografie.
Ich habe das bestimmt 20x gelesen und denke da steckt irgend eine versteckte Botschaft drin.
Aber ich bin nie dahinter gekommen welche.

Er wäre der "Empfangende" gewesen ... bei seinem Austausch mit Lasker.
Wenn es wirklich so war wird er das kompensiert haben. Das würde ein Einstein so nie schreiben es sei denn ...

Gruß
Frank
Parent - By Andreas Mader Date 2022-07-29 13:13
Das Problem ist, dass vieles als "Theorie" bezeichnet wird, was eigentlich eine "These" ist.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2022-07-28 21:28 Edited 2022-07-28 21:38
Olaf Jenkner schrieb:

Thorsten Czub schrieb:

Wir werden internet haben auf mond und mars und raumschiffen und es wird instantat sein, und nicht mit Lichtgeschwindigkeit reisen was dann ja durchaus einige zeit dauern könnte.

Ich kenne das Wort instantat nicht. Falls du damit augenblicklich meinst, dann kann das nicht funktionieren. Das widerspräche der Relativitätstheorie, die mittlerweile von allen ernstzunehmenden Wissenschaftlern weltweit anerkannt ist.


Das ist Relativitätstheorie. Es gibt aber instantaten Informationsaustausch bei verschränkten Partikeln/Quanten. Verschränkte partikel können Informationen instantat ohne Verzögerung austauschen, egal wieviele Lichtjahre sie auseinander sind. Das ist die Quantentheorie mit der Einstein so seine Probleme hatte, die man aber schon im Wellen Quanten Widerspruch dargestellt sehen kann. Einstein hat das nie verstanden. Faktisch ist es aber so das man Informationen mit überlichtgeschwindigkeit verschicken kann, egal was die Relativitätstheorie sagt. Das ist ja Gottseidank experimentell nachgewiesen. Es feht nur die allgemeine komplexe Relativitätstheorie die beide theorien verknüft. Obwohl auch die hat charon schon in den 80-90ern aufgeschrieben .
Charon war ein theoretischer Physiker der die komplexe Relativitätstheorie aufgeschrieben hat. Sie verbindet die Relativitätstheorie Einsteins mit der Quantenmechanik zu einem sinnvollen Ganzen.

https://www.amazon.com/Complex-relativity-Unifying-physical-interactions/dp/0892260572

Ketzer sagen übrigens das diese Wechselwirkung ständig täglich im Gehirn stattfindet bei Menschen die sich lieben.
Denn, und auch das hat Charon herausgefunden…. Unendlicher Informationsaustausch ist unendliche Liebe.

Ich weiss. Das klingt esoterisch. Sei aber versichert. Es ist Physik.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2022-07-28 21:53
Thorsten Czub schrieb:

Denn, und auch das hat Charon herausgefunden…. Unendlicher Informationsaustausch ist unendliche Liebe.

Ich weiss. Das klingt esoterisch. Sei aber versichert. Es ist Physik.

Ich kannte Charon nicht. Ein kurzer Blick in die Wikipedia läßt mich aber vermuten, daß er mit seiner Synthese von Physik und Esoterik so ziemlich allein unterwegs ist.
Dass es für dieses unerklärliche Hingezogensein zu geliebten Menschen eine physikalische Erklärung geben könnte, hat etwas Tröstliches.
Parent - By Thorsten Czub Date 2022-07-29 01:09
Zitat:
Charon war Nuklearphysiker und beschäftigte sich in der Nachfolge Einsteins mit der Vereinheitlichung der wesentlichen physikalischen Theorien im Sinne der sog. Weltformel. Ab etwa 1959 beschäftigte sich Charon zusätzlich mit Metaphysik, indem er versuchte, Materie und Geist unter gemeinsamen Gesichtspunkten zu betrachten. Sein wesentlicher Ansatz war, eine sog. komplexe Raumzeit auf der Basis komplexer Zahlen anzunehmen, in der die Realteile der Zahlen für Materielles und die Imaginärteile für Geistiges stehen.



Wie gut ist dein Französisch?

https://youtu.be/Uv-DQM5_t14

https://youtu.be/RPpBPvQJoQA
Parent - - By Thomas Zipproth Date 2022-07-29 13:55 Upvotes 2
Thorsten Czub schrieb:

Es gibt aber instantaten Informationsaustausch bei verschränkten Partikeln/Quanten. Verschränkte partikel können Informationen instantat ohne Verzögerung austauschen, egal wieviele Lichtjahre sie auseinander sind.


Nur der Vollständigkeit halber:
Es gibt keinen überlichtschnellen Informationsaustausch bei verschränkten Partikeln. Über diesen Weg kann keine Information übermittelt werden, auch wenn es im ersten Moment so ausschaut. Insofern wird hier auch die Relativitätstheorie nicht verletzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschränkung

Zitat:
Keine überlichtschnelle Informationsübertragung
Die Korrelationen durch Verschränkung verletzen nicht die Relativitätstheorie. Zwar liegt immer die Interpretation nahe, die Korrelationen könnten nur durch eine überlichtschnelle Wechselwirkung der verschränkten Teilsysteme zustande kommen. Es handelt sich aber nicht um eine Wechselwirkung, denn hierbei kann keine Information übertragen werden. Die Kausalität ist somit nicht verletzt.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2022-07-29 16:35
Na da warten wir mal ab.
Die Phänomene haben mit den Relativitätstheorien ja gar nichts zu tun.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2022-07-29 17:13 Upvotes 2
Mein Bier hat mit Gravitationstheorie nichts zu tun, und trotzdem rinnt es die Kehle runter.
(Wenn es nicht vorher verdampft)
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2022-07-29 15:15
Thorsten Czub schrieb:

Das ist Relativitätstheorie. Es gibt aber instantaten Informationsaustausch bei verschränkten Partikeln/Quanten. Verschränkte partikel können Informationen instantat ohne Verzögerung austauschen, egal wieviele Lichtjahre sie auseinander sind. Das ist die Quantentheorie mit der Einstein so seine Probleme hatte, die man aber schon im Wellen Quanten Widerspruch dargestellt sehen kann. Einstein hat das nie verstanden. Faktisch ist es aber so das man Informationen mit überlichtgeschwindigkeit verschicken kann, egal was die Relativitätstheorie sagt. Das ist ja Gottseidank experimentell nachgewiesen. Es feht nur die allgemeine komplexe Relativitätstheorie die beide theorien verknüft. Obwohl auch die hat charon schon in den 80-90ern aufgeschrieben .
Charon war ein theoretischer Physiker der die komplexe Relativitätstheorie aufgeschrieben hat. Sie verbindet die Relativitätstheorie Einsteins mit der Quantenmechanik zu einem sinnvollen Ganzen.

<a class='ura' href='https://www.amazon.com/Complex-relativity-Unifying-physical-interactions/dp/0892260572'>https://www.amazon.com/Complex-relativity-Unifying-physical-interactions/dp/0892260572</a>

Ketzer sagen übrigens das diese Wechselwirkung ständig täglich im Gehirn stattfindet bei Menschen die sich lieben.
Denn, und auch das hat Charon herausgefunden…. Unendlicher Informationsaustausch ist unendliche Liebe.

Ich weiss. Das klingt esoterisch. Sei aber versichert. Es ist Physik.

Da haste aber wieder ein paar Dinger rausgehauen!

Angefangen damit, dass es "instantan" heißen muss und nicht "instantat", wie Du konsequent falsch schreibst. Olaf ist zu höflich, Dich darauf hinzuweisen. Ich werte solche formalen Sachen (unwillkürlich) als Indiz, wie intensiv sich jemand mit der Sache, zu der er sich äußert, beschäftigt hat. Der Zusammenhang drängt sich mir jedenfalls, aus dem was Du schreibst, auf.

"Einstein hat das nie verstanden." Das ist wohl eine Unterstellung und grobe Unterschätzung seiner intellektuellen und wissenschaftlichen Fähigkeiten. Einstein ist nicht mein großer Held - auch, wenn ich in meinem Jugendzimmer ein Poster von ihm hatte (nicht das mit dem Zungerausstrecken) - aber, wenn er es nicht verstanden hätte, hätte er sich darüber nicht wissenschaftlich auseinandersetzen können. Dafür muss man unbedingt wissen worüber man spricht, sonst blamiert man sich. Als interessierter Laie und Konsument populärwissenschaftlicher Darstellungen kommt man - ich jedenfalls - allerdings recht schnell an seine Grenzen, wissenschaftliche Erkenntnisse nachzuvollziehen oder sie gar Dritten erklären zu können. Mir geht's jedenfalls so, weil ich kein theoretischer Physiker im jeweiligen Fachgebiet bin. Aber so viel habe ich aufgeschnappt und ich sage mit der gebotenen Vorsicht: soweit es die Relativitätstheorie betrifft, derer gibt es bekanntlich zwei von Einstein. Die Thematik überlichtschnelle Informationsübertragung gehört zur Speziellen Relativitätstheorie. Die Allgemeine Relativitätstheorie befasst sich mit Materie, Raum und Zeit. Was der Hinweis auf den Esoteriker und Physiker Jean Charon damit zu tun haben soll, der "die Relativitätstheorie Einsteins" mit seinen Ideen zu einer "komplexen Relativitätstheorie" verknüpft habe, bleibt mir (nicht nur deswegen) verschlossen. Ohne mich darin vertieft zu haben oder das zu beabsichtigen, erscheint mir dessen Ansatz auf den ersten Blick auch eher kabbalistisch beinflusst und wenig - "physikalisch". Ich bin für Esoterik nicht empfänglich.

Handfeste Sachen sind mir lieber. Zum Beispiel die überlichtschnelle Informationsübermittlung mittels verschränkter Teilchen. Um die übertragene Information zu bekommen, muss man den Zustand des Teilchens ermitteln/messen (bspw. Spin oder Polarisation). Sobald man das macht, kann das andere Teilchen nur noch den komplementären, anderen Zustand haben. Aber dabei wechselwirken die Teilchen nicht über die Entfernung instantan mit einander. Es gibt keinen Ursache-Wirkung-Zusammenhang. Und deswegen auch keinen Widerspruch zu Einsteins Theorie.

Die andere Methode der angeblichen überlichtschnellen Übermittlung von Informationen habe ich - vor Jahrzehnten muss es gewesen sein - im Fernsehen gesehen. Ein deutscher Wissenschaftler "strahlte" Mikrowellen in einen Versuchsaufbau. Höhepunkt war die Übertragung von Musik. In einem Teil der Apparatur sei die Information mit Überlichtgeschwindigkeit "gereist". Das Signal kam aber sehr verrauscht an. Das legt auch schon den Finger auf die Wunde: Es sind nicht einzelne Teilchen durch den Aufbau geschickt worden, sondern ein "Photonenbündel", dass offensichtlich nicht komplett (eigentlich kaum) am Ausgang der Messstrecke angekommen ist. Die Fachleute hatten damit ein Problem und vermuteten funktechnische Einflüsse als Ursache für die scheinbare Überlichtgeschwindigkeit. Da das in den 90ern stattgefunden haben muss, kann man aus der Stille um den Versuch wohl schließen, dass die wissenschaftlichen Zweifel nicht ausgeräumt sind. Ich bringe das hoffentlich nicht durcheinander, scheue aber den Aufwand mich für diesen Post jetzt darüber zu informieren.

Das sei mein Senf zu diesem OT
Viele Grüße
Thomas Plaschke
Parent - By Thorsten Czub Date 2022-07-29 16:46
Ja an diese „Übertragung“ in den 90ern kann ich mich auch noch erinnern.
Und an die Auseinandersetzungen der Jünger Einsteins und Heisenbergs. Wir werden mal schauen wie sich die Informationstechnik die Erkenntnisse der Quantenmechanik zunutze machen wird.
Im computerschach haben neuronale Netze ja auch einen Paradigmenwechsel eingeleitet.
Im grunde haben beide Phänomene doch was mit der nachbildung biologischer Gehirne zu tun. Denn diese Prozesse finden in unserem gehirn ja tagtäglich statt. Der einzug neuronaler Netze ins computerschach ist eine nachbildung menschlicher Gehirnprozesse und lernens.
Der nächste schritt wäre nun das vergessen nachzubilden.
Aber vielleicht ist das in den neuronalen netzen ja schon umgesetzt.
Jahrzehnte hat man uns immer erzählt rohe gewalt würde sich durchsetzen. Tat sie dann auch. Aber ganz anders als gedacht. Die programme wurden selektiver und schnitten sehr viel ab. Bekamen unglaubliche rechentiefen. Und vielleicht entsteht dann wirklich eines tages ein Bewusstsein.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-07-28 15:38 Edited 2022-07-28 15:49
Hi Ingo,

an ...
Was werden die populärsten Eröffnungen sein ... arbeite ich.

Steigt der Remisquote so krass an, muss diese gesenkt werden!
Nur arbeiten viele Programmierer kontraproduktiv.
Vermeiden Remis und sorgen dafür, dass zum Problem der Remisquote nun auch noch der Zügedurchschnitt der Partien kommt.

Sage und schreibe 7 Engines machen folgendes:
Totes Remis Endspiel mit unterschiedlich feldrigen Läufern und ein paar Bauern.
Da wird nach 40-49 Züge gar die 50-Zug Regel vermieden, nur weil in irrsinniger Programmcode dafür sorgt.
Geht einer mit diesem Beispiel voran, folgt direkt eine ganze Horde an Programmierer und macht das Gleiche.

Zurück:
Bevor man das angeht (niedrige Remisquote, geringer Zügedurchschnitt) muss man sich die Sache schwierig machen.
Nehme ich nur die Angreifer zum Test, gibt es weniger kurze Gewinnpartien.
Maximaler Schwierigkeitsgrad beim Test.

1. Herausfinden, welche Engines produzieren viele kurze Gewinnpartien bei einem niedrigen Zügedurchschnitt.
2. Herausfinden, welche ausgeglichenen Eröffnungssysteme produzieren sehr häufig kurze Gewinnpartien.

Bildung von einem Test-Set, um nun mittels den auserwählten Engines die Remisquote und den Zügedurchschnitt zu drücken.

Wenn das gelingt, und meine Zwischenergebnisse sind fantastisch ...
könnte man vielleicht 4-5 Jahre rausholen. Ich meine Eng-Eng zuschauen, auf höchstem Niveau, sollte doch weiterhin Spaß bereiten.

Diese Zeit nehme ich doch gerne mit und scheue daher den Aufwand nicht.

---

Zu der Äußerung von Jaap von den Herik ...
Es spricht etwas entscheidendes dagegen!

Beispiel:
Stockfish 11 (ohne Neural Network) ist in der Gesamtspielstärke bei mittleren Bedenkzeiten ca. 150 Elo spielschwächer als ein Stockfish 15 NN.
Im Blitz sind es über 200 Elo.

Die Anzahl der schnellen Gewinne ist gleich.
Stockfish generiert Elo von hinten nach vorne.
Also, von weniger Figuren zu mehr Figuren in einem Verhältnis 1:6.

Ich würde Jap von den Herik Recht geben, wenn er die späte Partiephase im Kopf gehabt hätte.
Wahrscheinlich spielen Schachprogramme im Jahr 2030 perfektes Schach bei ca. 18-20 verbliebenen Figuren auf dem Brett.

Und zu der Grundstellung klafft dann eine derartige Lücke, die mit purer Rechengewallt nicht zu lösen ist.

Wenn z. B. 30 Züge gespielt sind und noch 18-20 Figuren auf dem Brett sind kann ich mir schon vorstellen, dass ein Programm ein Matt in x anzeigen wird bzw. uns den besten Weg offeriert.
Aber alles was darüber hinaus geht ... also mit mehr Figuren auf dem Brett ... ist nicht in meiner Vorstellungskraft.
Dagegen sprechen einfach sämtliche Statistiken, die man aneinanderreihen muss, um wage zu sehen.

Und zum Forum:
Dieses Forum ist nicht der Nabel der Welt bzw. der Computerschachszene.
Aber ich denke das Computerschach nicht an Interesse verlieren wird.
Ich denke eher, dass man mit Hardwareleistung interessante Möglichkeiten hat.
z. B. wieder vielversprechende Schachcomputer produzieren kann, die im Grunde das Spielen was der Käufer sich wünscht.
Also immer weniger Mhz bei Prozessoren für eine gleichbleibende Spielstärke.

So ist nach wie vor "Innovation" bei der Entwicklung solcher Geräte gefragt.
Ich sehe da absolut die Zukunft ... wie kann Spielstärke sinnvoll abgeschwächt werden.
Wie kann ich die Produktionskosten geringhalten aber dennoch innovativ entwickeln.

Also, ich stimme Dir zu!
Wir kommen in die Nähe davon.
Wenn man eine Partie auseinanderzieht in Spielphasen ist der Trend seit Jahren klar zu erkennen.
Das Endspiel wird immer stärker, der Übergang zum Endspiel wird immer stärker aber die Fehler nach der Eröffnung sind nach wie vor erkennbar.

Anders:
Nehmen wir Zahak 10.00 NN.
Die Engine ist sehr anfällig in der Eröffnung.
Erspielt dennoch ca. 3200 Elo in Computerschachlisten.
Ein Magnus der gegen Zahak spielt würde sich wundern und niemals bestätigen das diese Engine 3200 Elo hat.
Zahak würde die Eröffnung oft gar nicht überstehen.
Die unheimlich starke Leistung im Endspiel von Zahak kommt ja erst nach der Eröffnung zum Tragen.
Bis dahin sind Angreifer mit Zahak lange fertig.

Würde Zahak nur gegen Angreifer spielen, geht 3200 Elo auf 3050 Elo zurück (mit einem entsprechenden Test-Set aggressiver Eröffnungssysteme).

Nehmen wir Velvet 4.01 NN.
Die Engine produziert den niedrigsten Zügedurchschnitt, oder auch den niedrigsten Zügedurchschnitt bei Gewinnpartien und das gar mit Abstand.
Stockfish braucht 5 Züge im Durchschnitt länger für eine kurze Gewinnpartie als Velvet. Stockfish gewinnt zwar mehr Partien das ist zweitrangig.

Nun würde Carlsen gegen Velvet spielen.
Er würde denken, das Ding ist ja unschlagbar, wunderbar!
Weil er in der Eröffnung die menschliche Stärke nicht mehr auspacken kann, im Endspiel sind alle TOP-41 Carlsen eh weit überlegen.

So ist Spielstärke beim Computerschach nicht gleich zu setzen mit Spielstärke bei den Menschen.

Interessant ist also nach wie vor die Eröffnungsphase.
Sprich, die Angreifer der verfügbaren Engines werden benötigt und spielen eine immer größere Rolle!

Und insofern ... Computerschach ist derzeit richtig spannend!
Wenn doch nur nicht so viel kopiert werden würde.
Programme auszuselektieren ist nicht einfach und benötigt viel Zeit.
Bringt ja nichts wenn ich 20 Programme im Teste habe um starke Eröffnungssysteme zu indizieren und nehme dann Engines mit gleichen Stärken und Schwächen, oder Programme die gerne 300-400 Züge Partien produzieren (Stromverschwendung) oder Engines die Eröffnungen zu fehlerhaft spielen. Mit denen kann ich das Vorhaben nicht lösen. Gott sei Dank haben wir reichlich interessante Schachprogramme!

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2022-07-28 15:45
Frank Quisinsky schrieb:

Steigt der Remisquote so krass an, muss diese gesenkt werden!

Und wie willst du das machen, wenn Schach spieltheoretisch remis ist?
Das Perpetuum Mobile hat auch noch keiner erfunden.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-07-28 16:00
Glaube nicht daran, spricht doch alles dagegen.

Schaue Dir die Entwicklung beim Anzugsvorteil an.
Wir glaubten einst, ja vielleicht sind es 20 Elo.
Niggemann war mit seinen Einschätzungen immer stark unterwegs.
Glaube er sagte mal, niemals 20 Elo eher 40 Elo.

Nun, wir haben ja aussagekräftige Turniere und sehen heute bei einem Elo-Durchschnitt von 3225 ... 70 Elo.
Spinnen wir das weiter sind wir bei einem TOP-50 Turnier von Engines, die durchschnittlich 3400 Elo, haben bei 94 Elo.

Wie kann das Spiel spieltheortisch dann Remis sein?
Spricht alles dagegen.

Schaue Dir an wie die Gewinnvereilungen bei ca. gleichspielenden Engines sind, die 50 Elo auseinander liegen.

---

Wenn ich mir alleine ansehen, welche Strukturen für kurze Gewinnpartien sorgen.
Spiele seit Monaten die Partien intensiv nach und versuche die maßgeblichen Bauernstrukturen dafür zu sammeln.

Im Grunde ist es in 75% immer das gleiche Bild.
Der Anzugsvorteil geht verloren durch ungünstige Bauerstrukturen.

Das wird mit den ersten Zügen generiert.
Es wird niemals möglich sein das Spiel auszurechnen ... kann mir das aufgrund der vielen Konstellationen von gewinnbringenden Bauerstrukturen nicht vorstellen.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Thomas Zipproth Date 2022-07-28 17:31 Upvotes 3
Alles spricht dafür, das Schach spieltheoretisch remis ist, die Wahrscheinlichkeit dafür ist sicher größer als 99.99999% (Zahl der Nachkommastellen natürlich etwas willkürlich gewählt).

Warum?

1.) Eine Erkenntniss aus der Cerebellum Berechnung:
Die Stellungsbewertung der Ausgangsstellung konvergiert bei fortschreitender Berechnungstiefe gegen 0.

Dies passiert sowohl wenn man eine Engine immer tiefer rechnen läßt, dort sieht man dies allerdings nicht so deutlich.
Die zweite Möglichkeit ist, von der Ausgangsstellung aus einfach alle Nachfolge-Stellungen in der Tiefe x zu berechnen.
Usw. für die Nachfolge-Stellungen der Nachfolge-Stellungen, soweit es die Rechenleistung zuläßt.
Das zurückgerechnete (Mini-Max) Ergebnis der Startstellung wird bei ausreichende Tiefe der Berechnung ( z.B. depth > 40 ) immer kleiner sein als der Score der Startstellung.

Gut ersichtlich ist das auch bei der Chess Online Cloud Database, die zwar nicht so aufwendig wie Cerebellum berechnet wird, dafür aber inzwischen 9.5 Milliarden Stellungen aufweist.
Der Score der Startstellung beträgt dort inzwischen 0.01(!) für 1.e4, alles andere ist 0 oder schlechter.
https://www.chessdb.cn/queryc_en/

2.) Die Praxis beim Spielen mit einem Eröffnungsbuch, in diesem Fall Cerebellum.
Ich hatte ungefähr die letzten 400 12m+1 Partien nicht mehr verloren oder war auch nur irgendwie in die Nähe eines Verlustes geraten.
Verluste bei sehr kurzen Bedenkzeiten waren immer klar auf taktische Fehler durch pruning zurückzuführen, insofern spieltheoretisch nicht interessant.

Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, das schon das aktuelle Stockfish aus der Ausgangsstellung heraus mit einem von ihm berechneten Eröffnungsbuch wie Cerebellum und 7 Steiner EGTBs wahrscheinlich für immer unschlagbar sein wird.
(Ab einer Bedenkzeit von ca. 30m+10s und ca. 12 Cores).
Extrem seltene Ausnahmen durch evtl. vorhandene Implementierungsfehler z.B. beim Hash Zugriff oder bei Pruning oder Nullmoves natürlich ausgenommen.

Das soll natürlich keinesfalls bedeuten das es nicht noch zahlreiche ungelöste Problem im Schach gibt, die aber mit der Ausgangsstellung nichts zu tun haben.
Für zahlreiche Stellungen ist es mit den heutigen Engines nicht möglich zu entscheiden, ob sie gewonnen/verloren oder Remis sind.
Z.b. ist 1.g4 evtl. verloren? Die Bewertung schwankt um -1.9, egal wie tief man rechnet.
Auch viele Königsindische Stellungen sind sehr schwer zu berechnen.
Oder das Problem der Festungen, hier gibt es algorithmisch noch keinen vielversprechenden Ansatz.

Viele Grüße
Thomas
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-07-28 19:16 Edited 2022-07-28 19:34
Hallo Thomas,

nicht nur Königsindisch, viele holländische Varianten aber auch zu vielen harmlos aussehenden Varianten die durch sich öffnenden Bauersturkturen brand-gefährlich werden.
Da beurteilen spielstärkste Engines mit +1 wenn es denn gewagt wird, um sich dann innerhalb von 10 Zügen auf -1 runter zu kämpfen.

Da sehe ich z. B. bei meinen wieder aufgenommenen Expermenten zu Bauernstrukturen.
Da ist noch viel Spielraum!

Aber Königsindisch ist in der Tat schwierig!
Es gibt gerade hier viele Varianten da kommt Stockfish durchaus beim eigenen Spiel in Nachteil aber irgendwie ... die meisten enden dann doch Remis.

Finde interessant was Du schreibst und das spricht dann für die bekannten Wahscheinlichkeiten bzw. Theorien.

Allerdings ist Stockfish nicht am Ende der Fahnenstange angekommen, danach hört es sich ein bissel an.
Würde z. B. Stockfish 15 ein Gegner mit +200 gegenüberstehen würden wir folgendes beobachten ...

Die Partien werden in der späten Mittelspielphase entschieden, nicht mehr beim Übergang zum Endspiel oder Endspiel wenn bis dahin die Partie ausgeglichen war.
Denke das werde ich sicherlich noch erleben.

Glaube nicht das Schach spieltheoretisch remis ist.
Wie viele solcher Theorien und Wahrscheinlichkeiten wurden in der Wissenschaft schon über Board geworfen.
Schon allein wenn ich an die Erforschung des Weltraums denke!

Da werden derzeit fast monatlich irgend welche sicher geglaubten Theorien über Board geworfen.
Interessant ist eine neue ... die meines Erachtens kaum haltbar ist ... wir leben wir in einem riesigen schwarzen Loch?

Stockfish:
Auch Stockfish 11 verliert kaum eine schnelle Partie und wie beschrieben ca. die gleiche Anzahl an schnellen Gewinnpartien wie Stockfish 15.
Übrigens, ist hier Stockfish nicht das Maß aller Dinge. Dragon 3 (Komodo) hat um 25% bessere Stats zu diesem Thema.
Hoffe ich finde später mit den Test-Sets etwas heraus, so weit bin ich aber nicht.
Brauchte erstmal viel Material nach FEOBOS und nun viel Material zu verschiedenen Bauerstrukturen und Verteilungspläne von Leichtfiguren.

Es ist z. B. deutlich zu erkennen, dass wenn sich zu viele Leichtfiguren auf einer Brettseite aufhalten wird die andere brandgefährlich wenn die Bauerstrukturen sich nicht blockierend gegenüberstehen.
Können wir mal locker 15 ECO Codes in die Tonne drücken.

Ach so, vergleiche ich die schnellen Gewinne von Stockfish 11 und Stockfish 15 NN oder anders, lasse beide Analysieren kommen interessante Dinge dabei heraus.
Wie teils die schnellen Gewinne dieser beiden Versionen entstanden sind, ja das ist krass unterschiedlich. Komodo / Stockfish könnten uns einfach nur etwas vormogeln aufgrund der unglaublichen
Spielstärke. Das ist immer die Gefahr, lassen wir das zu oder blocken wir das weg.

Das es darüber hinaus noch etwas gibt ist für mich derzeit eher anzunehmen als zu glauben das Ende der Fahnenstange droht.
Oftmals war es doch eher dass wenn wir glaubten das es so ist, waren wir Meilensteine davon entfernt.

Na ja ...
Es ist natürlich oftmals auch so dass wir etwas nicht einsehen wollen und mit dem Kopf durch die Wand.
Aber genau das zeichnet die Wissenschaft aus.
Wenn wir nicht forschen würden, alles nachquatschen was irgend wer mal festgestellt hat würden wir heute noch nackt mit der Keule rumlaufen.
OK, wäre vielleicht auch interessant!

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2022-07-28 21:11
Frank Quisinsky schrieb:

Glaube nicht das Schach spieltheoretisch remis ist.

Ich schon, aber das ist auch egal.
Ich würde mich freuen, wenn es anders wäre. Denn dann würden wir sehen, wie sich allmählich die Waage neigt und Schwarz um Ausgleich kämpfen muß.
Es genügte eine einzige Eröffnung, bei der die Buchautoren händeringend schwarze Varianten korrigierren müssen, um nicht unterzugehen.
Nichts davon ist bisher zu sehen. Deshalb glaube ich nicht an den spieltheoretischen Sieg von Weiß.
Frank Quisinsky schrieb:

Schon allein wenn ich an die Erforschung des Weltraums denke!
Da werden derzeit fast monatlich irgend welche sicher geglaubten Theorien über Board geworfen.

Wenn das so wäre, dann hätten wir es nicht mit Wissenschaft zu tun.
Eine Theorie kann falsch oder ergänzungsbedürftig sein. Sie steht aber in der Wissenschaft auf sicheren Füßen und wird nicht so schnell über Bord geworfen.
Das kann vorkommen, ist aber sehr selten.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-07-28 21:23 Edited 2022-07-28 21:27
Hi Olaf,

ist so wie von Dir beschrieben.
Aber was gerade in der Erforschung des Weltraums passiert und von welchen Gedanken sich man so langsam verabschiedet ist hochgradig interessant.

Entwickelt sich noch zu meiner Lieblingslektüre.
Hätte ich doch nur nicht so viele Schachbücher angeschafft.

Unter uns ...
Spieltheoretisch Remis ...

Ich weigere mich das zu glauben, das hat auch etwas damit zu tun mir den Glauben an das Sensationelle zu schützen.
Gibt so Dinger, wenn ich nüchtern bleibe verliere ich die Lust auf etwas.

Dann muss man alle Waffen, inklusive der vergangener Generationen, auspacken, um sich dagegen zur Wehr zu setzen und die Fantasie in die Schlacht führen.
Statistik kann man unterschiedlich auswerten bzw. auch zur Untermauerung nutzen.
Gibt es nur kleine Anhaltspunkte zieht die Armee der Engines los.

Nur dann schauen die Götter zu (Fantasie ist im Spiel) ... Aphrodite wäre mir hier wichtig.



Dir noch einen schönen Abend!
Genug geschreibselt.

Viele Grüße
Frank
Parent - By Olaf Jenkner Date 2022-07-28 21:37
Frank Quisinsky schrieb:

Dir noch einen schönen Abend!

Danke, dir ebenfalls.
Vielleicht gewinnt ja die Fantasie und wir werden eine spektakuläre Gewinneröffnung erleben.
Man soll die Hoffnung nie aufgeben,
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-07-28 20:07 Edited 2022-07-28 20:11
Problem der Festungen ...
Kannst Du kurz erklären was Du meinst?

Übrigens, ich hatte mich die ganze Zeit mit Cerebellum beschäftigt.
Wie z. B. auch mit dem Hiarcs Buch.

Verfolgte auch andere Ansätze als die, die mir wichtig sind.
Der andere könnte ja Recht haben, oder besser ... wie kann ich vielleicht eigenes verbinden mit Ideen anderer.
Bin meist immer zu sehr gefangen in der egoistischen Ausübung der eigenen Ideen.

Ich denke das Dein Projekt großartig ist und eingeordnet werden kann in ...

Wahnsinnige Energieleistung aufgrund eigener Überzeugung.
Das sind die Dinge die für mich wirklich zählen!

Aber das mit den Festungen ... würde gerne genau wissen was Du meinst.
Parent - - By Thomas Zipproth Date 2022-07-28 22:22
Hallo Frank,

eine Festung ist ja eine Stellung in der man trotz deutlichem Materialnachteil remis halten kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Festung_(Schach)
Es gibt immer noch keinen bekannten Algorithmus oder ein neuronales Netz, das solche Stellungen schnell und halbwegs sicher erkennen kann.
Es nützt einem ja nichts wenn man eine Festung erkennt wenn der Gegner sie bereits aufgebaut hat.
Man muß sie tief im Suchbaum erkennen um sie vermeiden oder anstreben zu können, und dazu muss diese Erkennung sehr schnell sein, also z.B. Bestandteil der Stellungsbewertung durch das Netz.
Das klappt aber bisher nicht, und so sind Festungen im Engine Schach immer noch weitgehend ungelöst.

Ansonsten bezogen sich meine Ausführungen auf die Ausgangstellung.
Ich denke in anderen (asymetrischen) Stellungen gibt es immer noch einiges zu entdecken, und dort können sich die Engines auch weiterentwickeln.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-07-28 22:38 Edited 2022-07-28 22:57
OK, dann habe ich es!
Das ist in der Tat auch ein Thema!!

Hatte gestern eine solche Partie noch live verfolgt.
Da spielte Wasp mit Dame und zwei Türmen, Springer und einen Bauern mehr gegen ich weiß nicht mehr, glaube es war RubiChess.
RubiChess hatte Dame und alle vier Leichtfiguren. Da war der Vorteil beim Material auf der Seite von Wasp.

Die Bewertung bei RubiChess war bei +2.5 und Wasp schwankte eine Zeit so bis ca. -0,7.
Die Stellung von Wasp sah nach Festung aus (trotz Materialvorteil), für mich nicht erkennbar wie die zu knacken ist.

Rubi machte das ganz gut, ich schaute auf den Wasptiologischen König und deren Festung und Rubi spielte Katz und Maus.
Immer wieder die Angriffe am Damenflügel auf schlechte Bauerketten. Dadurch verbessserten sich die Postionen der Leichtfiguren.
und Wasp wurde so was von an die Wand gespielt ... so gnadenlos gemein, eigentlich eine Frechheit.

Ja, das war eine Kriegserklärung vom RubiChess an Wasp.
Muss das John noch schreiben.

Das ist das was John mir oft sagt.
Unglaubliche Materialverhältnisse die zum Sieg führen standen früher nie so im Fokus und fallen erst jetzt so mehr und mehr ins Auge.
Durch NN ... er ist ja total besessen von NN Möglichkeiten.



Wenn ich Festungen fallen sehe, dann meist dann wenn das Spielgeschehen sich auf die schwache Seite konzentriert oder wenn
es dann zu einem Opfer kommt. Aber in der Regel ... das wird ein Remis.

Das ist ein kompliziertes Thema.
Komplizierter als Bauernstrukturen.

Kann mich noch an Walter Raveneck erinnern.
Der mit den Springern tanzt.

Er sagte mir mal ... niemals hat der Springer den Wert eines Läufers wenn die Stellung geschlossen ist.
Er hat sehr viel Wissen implementiert und war richtig stolz darauf.

Ein Plan könnte sein ... gegen Festung dann Springer im Spiel halten.
Aber das ist alles sehr komplex und unüberschaubar.

Nehmen wir das Fianchetto.
So glauben wir doch es bringt langfristig Sicherheit.
Wie viele financhettierte Läufer sehe ich in kurzen Gewinnpartien die einfach nutzlos wurden.
Da fehlt eine wichtige Figur bei sich öffnenden Stellungen bzw. muss große Umwege gehen um evtl. wieder ins Spiel zu kommen.

So zeigen uns Engines auf wie gemein es ist wenn wir an typische Weisheiten festhalten.
Parent - - By Andreas Matthies Date 2022-07-28 17:56 Edited 2022-07-28 18:08 Upvotes 3
Dir ist schon klar, dass die Spieletheorie als Teildisziplin der Mathematik eine exakte Wissenschaft ist und es bei der Antwort der Frage, ob Schach remis ist, nur drei Antworten geben kann, nämlich ja, nein (weiß gewinnt) oder nein (schwarz gewinnt). Warum argumentierst du hier mit Top50 Turnieren und Elo-Unterschieden?

Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Spiel_mit_perfekter_Information
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2022-07-28 19:07
Das ist der Unterschied zwischen Schachspielern mit einem riesigen Erfahrungsschatz (entspricht den Geisteswissenschaften) und nüchternen Mathematikern (entspricht den Naturwissenschaften).
Parent - By Andreas Matthies Date 2022-07-28 19:17
Olaf Jenkner schrieb:

Das ist der Unterschied zwischen Schachspielern mit einem riesigen Erfahrungsschatz (entspricht den Geisteswissenschaften) und nüchternen Mathematikern (entspricht den Naturwissenschaften).

Oder der Unterschied zwischen einigen Anwesenden und denen, die es mit Dieter Nuhr halten
https://youtu.be/rq68A07CDcM
Nichts für ungut, ich höre jetzt auch auf und verabschiede mich aus diesem Thread mit einem ernsthaft freundlich gemeinten 
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2022-07-29 23:25
Olaf Jenkner schrieb:

Das ist der Unterschied zwischen Schachspielern mit einem riesigen Erfahrungsschatz (entspricht den Geisteswissenschaften) und nüchternen Mathematikern (entspricht den Naturwissenschaften).


Nein.
Mathematik ist eindeutig eine Geisteswissenschaft !!!
Parent - By Olaf Jenkner Date 2022-07-30 00:16 Upvotes 3
Wegen solchen Sachen möchte ich mich nicht rumstreiten.
Die drei Ausrufezeichen führen aber zu der Vermutung, daß du nicht Recht haben könntest.
Parent - By Benno Hartwig Date 2022-07-30 07:04
Die Begrifflichkeit ist wohl nicht wirklich scharf definiert.
Interessant fand ich dann:
https://de.wikipedia.org/wiki/Geisteswissenschaft#Wissenschaftsgliederung
Parent - - By Andreas Matthies Date 2022-07-30 07:31
Die Altmeister der Mathematik von der Uni Göttingen wissen es auch nicht genau:
https://www.uni-goettingen.de/de/98259.html
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-07-30 07:52 Edited 2022-07-30 08:32 Upvotes 1
Wichtig ist in meinen Augen, dass man akzeptiert, dass die Mathematik uns nicht sagt, wie die Welt ist.
Ob Newton Recht hatte, ob Einstein, ob jemand ganz anderes, wird nicht durch rein mathematische Überlegungen geklärt. Dazu bedarf es Beobachtungen und Messungen der Menschen, die dann entscheiden, welches der ihnen bekannten beschreibenden mathematischen Modelle wohl am passendsten ist.
Oder die dann eben ein ganz neues Modell entwickeln, dessen Anwendbarkeit dann wieder zu beurteilen ist.

Insofern würde ich zumindest Mathe nie und nimmer zu den Naturwissenschaften zählen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-07-30 10:15 Upvotes 1
PS:
Schön gesagt hatte es Einstein (der ja sicher auch Spaß daran hatte, Dinge "schön" zu sagen):
"Die Mathematik handelt ausschließlich von den Beziehungen der Begriffe zueinander ohne Rücksicht auf deren Bezug zur Erfahrung."

Oder vielleicht noch besser Russel:
"Mathematik ist die Wissenschaft, bei der man nicht weiß, wovon man spricht, noch ob das, was man sagt, wahr ist."
Parent - By Lothar Jung Date 2022-07-30 10:29 Edited 2022-07-30 10:34
Und nicht zuletzt der unglaubliche Gödel:

„There is a difference between a thing and talking about a thing.“

„In der Welt der Mathematik ist alles im Gleichgewicht und perfekt geordnet. Sollte man nicht dasselbe für die Welt der Realität annehmen, entgegen allem Anschein?“

Quelle: https://beruhmte-zitate.de/zitate/1040962-kurt-godel-there-is-a-difference-between-a-thing-and-talking/
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-07-28 19:52
Hallo Andreas,

die Turniere selbst sind eher wichtig um besseres Werkzeug zu selektieren.
Meine Spielstärke reicht nicht aus um beurteilen zu können, welche Engines sich z. B. für Eröffnungs-Situationen gut oder weniger gut eignen.

Ausschlussverfahren für dies und jenes ... war so nach meiner Erfahrung immer sehr hilfreich.

Und am besten ist es immer ...
Stelle es selbst fest!

Viele Grüße
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-07-28 20:25 Edited 2022-07-28 20:36
Hi,

schaue mal hier Andreas:

Code:

11. RubiChess 20220223 NN          (153+,   351=,   59-)  58.3%

          CATEGORIES   MOVE_AVE    GAMES    TOTAL  GAME_RATE
           all games         83      563
           white won         80      106
           black won         87       47
          white draw         83      162
          black draw         81      189
          white loss         92       13
          black loss         92       46
            all wins         82      153      563      27.2%
           all draws         82      351      563      62.3%
           all loses         92       59      563      10.5%


11. bedeutet nicht Platz 11 ... alphabetisch sortiert.
Du siehst erst 563 Partien ... ein laufendes Turnier bei denen die Angreifer gegeneinander spielen.
Teste hier gerade eine Buchidee aus.

Die Draw Stats sind genial, kann man nicht anders sagen.
Und die Win Stats sind besser als in einer Gruppe von Engines bei denen auch die drin sind die schnell verlieren.
Das ist außergewöhnlich, keine andere Engines hat dieses Stats in Kombination zueinander.

Aber es sind auch erst 563 Partien!

Wahrscheinlich optimierst Du NN gegen Angreifer!
Habe sonst keine plausible Erklärung dafür.

Spreche von Stats zu "Zügedurchschnitt".

Du machst nach meinen Stats immer alles richtiger als richtig.
Würde gerne mal bei RubiChess etwas bemängeln aber ich wüsste nicht was.

Viele Grüße
Frank

RubiChess ist also fester Bestandteil meiner Engines-Test.
Natürlich höre ich damit nicht auf.
Aber ich bin jetzt auch sehr speziell unterwegs und glaube nicht das es viele interessieren wird.
Außerdem fliegen täglich Ideen in den Mülleimer. Hänge so ein wenig.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-07-28 20:48 Upvotes 1

> Wie wird Computerschach in zehn Jahren aussehen?


Ich bin davon überzeugt, dass der heutige SF dann recht deutlich zurückliegen wird gegenüber der Spitzenengine in 10 Jahren.
Auch wenn es ziemlich viele Remis geben wird.

BTW:
Die Top-Engine in 20 Jahren wird nach meiner Erwartung auch deutlich Vorteile haben gegenüber der in-10-Jahre-Top-Engine.

Kurz:
Auch wenn wir sehr viele Remis-Partien erleben werden, werden die Engines noch lange ein gutes Stück davon entfern bleiben, eine Remis-Stellung (also auch ggf. die Ausgangsstellung) wirklich sicher zum Remis zu führen. Perfekt wird ihr Spiel also noch lange nicht sein, nicht mal in dem Sinne, dass sie nicht schlechter abschneiden als notwendig.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-07-28 22:28 Upvotes 1
Das geht so in meine Richtung.
Können wir ja später mal testen ...

Das Stockfish Version heute gegen die Nummer 1 in 10 Jahren viele Remispartien spielt glaube ich auch.
Genau die wird es geben, wenn das späte Mittelspiel noch ausgeglichen ist (wobei diese Theorie auch ein wenig wackelt wegen Seer).

War mir absolut sicher und bin es derzeit nicht mehr.

Das größte Potential für Verbesserungen liegt dennoch im späten Mittelspiel.
Nur weil es vielleicht derzeit keine Engines gibt, die auch hier Stockfish Paroli bieten heißt das nicht das es in 10 Jahren auch so sein wird.

Was dagegen spricht wäre z. B. Seer.
Die Engine bietet Stockfish beim Übergang zum Endspiel wirklich die Stirn und teils mit anderen Zugfolgen.
Das z. B. steht gegen dem was ich eigentlich denke ...
Nur schlagen kann Seer deswegen Stockfish auch nicht!

Allerdings gewinnt Seer mehr Partien als Stockfish, die beim Übergang zum Endspiel ausgeglichen zu sein scheinen gegen andere Gegner.
Das deutet darauf hin, dass auch hier noch Spielraum ist.

Wie gesagt, man darf sich selbst nicht gefangen nehmen in der Annahme, da spielt eine Engine nahe der Perfektion.
Gibt es jetzt noch keine Gegner wirkt das so aber realistisch scheint mir das derzeit auch noch nicht zu sein.

Fest steht ...
Stockfish setzte eine Duftmarke (mehr ist das wahrscheinlich noch nicht).

Viele Grüße
Frank

Oder gehe doch einfach zu Stockfish 11 zurück.
Schon da glaubten viele das Stockfish nahe an der Perfektion spielte.
Ich setzte Stockfish 11 in den letzten Run-6 nach Aufgabe vom FCP Tourney-KI.
Stockfish verlor von den 1200 Partien gegen die TOP-41 sage und schreibe 53 Partien während Stockfish 15 nicht eine einzige verloren hat.
Das Bild wird sich in 10 Jahren spiegeln und dann diskutieren wir erneut und glauben das wir nahe an der Perfektion sind.
Parent - - By Andreas Mader Date 2022-07-30 21:59
Ingo Althöfer schrieb:

Frank Quisinsky hatte die Frage in einem andern Thread gestellt.

2008, beim Workshop zu der Schacholympiade in Dresden, hatte
sich Jaap van den Herik weit aus dem Fenster gelehnt und gemutmaßt,
Schach sei 2035 gelöst (in dem Sinn, dass der Wert der Startstellung
bekannt sei). Damals hatte ich nur den Kopf geschüttelt. Aber viel-
leicht kommen wir wirklich in die Nähe davon.

Ich stelle mal zu 2032/2035 einige konkretere Fragen:
Wird es bis dahin viele durchgerechnete 8-Steiner geben?
Was werden dann die populärsten Eröffnungen sein?
Wird dieses Forum 2032 noch existieren?

Ingo Althöfer.


Schon die Frage, wie viele 8-Steiner durchgerechnet sein werden zeigt, dass der Wert der Startstellung nicht bekannt sein wird, denn dazu müssten alle 32-Steiner durchgerechnet sein. "In die Nähe davon" werden wir nicht kommen, denn dieser Wert kann nur 0.00, +Maximum oder -Maximum betragen, so viel Auswahl gibt es ja nicht. 

Meine Prognose: Die ELO-Zahlen der Rechner werden weiterhin jedes Jahr minimal steigen, das wird sich in den nächsten 10 Jahren auf einen netten Wert summieren. Aber da die Menschen schon jetzt viele Züge der Programme nicht nachvollziehen können (mein Lieblingszitat eines relativ starken Spielers, das ich während der WM gehört habe: "Ich verstehe den Zug nicht, aber wenn ihn das Programm macht, dann muss er gut sein"), werden sie das auch in 10 Jahren nicht tun und diese gesteigerten ELO-Zahlen nicht annähernd nachvollziehen können.

Schach wird noch langweiliger werden als es sowieso schon ist, die Remis-Quote wird noch weiter steigen. Weil ich unterwegs war, habe ich ein paar Spiele der WM nur am Handy verfolgt und da gab es auf der offiziellen Seite keine Stellungsbewertung. Die Spiele waren für mich unglaublich spannend und bis zuletzt umkämpft - und als ich die dann zu Hause auf dem Rechner nachgespielt habe und dazu die automatische Analyse eingeschaltet habe, waren die selben Spiele auf einmal unheimlich langweilig, weil die Stellungsbewertung irgendwann auf 0.00 gegangen ist und sich das auch nicht mehr geändert hat. Die Programme spoilern einem quasi frühzeitig ein Remis und machen an und für sich unglaublich unterhaltsame Spiele nicht mehr sehenswert. Genau dieses Verhalten wird mit noch stärkeren Programmen noch früher auftreten.
Parent - By Thorsten Czub Date 2022-07-30 22:36
Ich glaube Andreas du liegst falsch. Arm prozessoren cluster werden amd und Intel ersetzen und neural networks werden klassische Programme ersetzen. Die remis quote wird nix machen weil die neuronalen netze die  normalen Programme ersetzt.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-07-31 00:25 Edited 2022-07-31 00:30
Hallo Andreas,

wichtig wäre wirklich alles zu tun, damit zu dem Remis-Problem nicht auch noch der verdammt hohe Zügedurchschnitt kommt.
Genau das ist Stromverschwendung.

Leider ist auch die letzte offizielle Fritz 18 NN (Gingko) version betroffen.
Der Zügedurchschnitt für Remis-Partie ist deutlich zu hoch und nicht einstellbar (Contempt Parameter).

Selbst habe ich z. B. alle Engines aus meinen Test herausgenommen, die offenbar mit versteckten Contempt arbeiten.
Egal ob ich die mag oder nicht.

So z. B. leider auch Gingko oder auch Rebel.

Eigentlich fällt das eher bei jüngeren Programmierern auf.
Da ändert einer was und alle rennen in Speedy Gonzales Tempo hinterher.

Allerdings glaube ich auch das Frank Schneider noch lange nicht fertig ist mit Neural Network.
Er wird das selbst sehen und selbst optimieren.

Ohne Neural-Network konnten Engines im Spiel gegen Schwächere ca. 15-18 Elo gut machen.
Spielen nur Neural-Network Engines gegeneinander schmiltzt der Wert auf ca. 3 Elo.

Contempt is so was von out!

Hatte dazu gerade noch in TalkChess geschrieben.
Dragon 3 NN (Komodo) produziert einen um ca. 40 Züge höheren Zügedurchschnitt mit Contempt Settings (Partien ohne Aufgabefaktor, gemeint sind Remis-Partien).
Für 3 Elo mehr. Das ist Zeitverschwendung, Stromverschwendung und mindestens 35% aller Partien sind grottenlangweilig wenn man zuschaut.

Bei Fritz 18 ist das nicht so krass aber es sind aus dem Kopf ca. 14-16 Züge mehr und der Wert ist deutlich zu hoch, es gibt kein Setting mit dem ich das manipolieren kann.

Auch haben sich bei Fritz 18 zu Fritz 18 NN die Anzahl der schnellen Verluste leider überproportional negativ entwickelt.
Wie gesagt, ich gehe davon aus Frank Schneider das sieht. Er ist sicherlich lange nicht fertig mit Neural Network Optimierungen.
Er mag selbst Angriffsschach, sonst hätten Gromit und Anaconda niemals einen so schönen Spielstil gehabt.

Vielleicht hat er es auch schon geändert denn Fritz 18 spielte eine wirklich gute WM und wurde ja auch belohnt.

Spielstil ...
Du hast es mit anderen Worten beschrieben!
Das ist heute wirklich extrem wichtig!!

Es gibt schon über 40 Engines die stärker als 3100 Elo sind.
Insofern muss man Anreize schaffen sich mit einem Programm näher zu beschäftigen.
Da müssen Stats stimmen, denn die kann jeder sehr schnell erstellen.

Heute müssen mir nicht mehr mutmaßen ... heute sehen wir.
Egal wie stark die Engines sind, erledigen die Statistiken für uns.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Rainer Neuhaeusler Date 2022-08-02 16:07
Sehr ambitiös, dieser Gesprächsfaden! Die Drachen steigen hinauf bis in die höchsten Gefilde der Wissenschaft.Von den 8-Steinern zur Relativitätstheorie und Quantenphysik. Spricht irgendwie für die unendlichen Weiten des Schach, wenn bereits für die 8-Steiner "verschränkte Quanten" herhalten müssen.

Wen verwundert, dass hier COMMANDER MAJOR CLIFF ALLISTER McLANE engagiert das Wort ergreift, ist er und seine Besatzung doch oft genug unterwegs beim Patrouillendienst am Rande der Unendlichkeit. Hinterlistige FROGS lauern in den schwarzen Löchern und durchqueren im gekrümmten Raum die Galaxien in einer Geschwindigkeit, die weder in Sternzeit zu messen noch in Logbüchern zu erfassen ist.

Schmunzelnd erzählt man sich in Weltraumkreisen die folgende Episode. Als der Commander McLANE, zusammen mit dem weisen YODA, den Draufgänger HAN SOLO vor dessen nächstem Flotteneinsatz gegen die WEISSEN WANDERER (Überlebenschance gleich Null) mittels CHARONS's tröstlicher NEOGNOSTIK aufmuntern wollte, soll ihnen dieser ziemlich unwirsch ins Wort gefallen sein: "Haltet endlich die Klappe, Hauptsache die Kiste fliegt".. Ein Jahr Verbannung auf dem Strafplaneten. Den Einsatz flog ein anderer. Er kam dabei ums Leben, wegen eines defekten HEISENBERG-KOMPENSATORS.
Mein Beileid gilt aber vor allem der feschen Kommunikationsoffizierin LIEUTENANT UHURA  von der ENTERPRISE. Im Gegensaz zu ihrem Captain, der dauernd seinen Bauch einzog, saß sie in tadelloser Haltung und Figur an ihrem Bildschirmplatz. Dieser Tage trat sie nun ihren letzten BEAM an, von HOLLYWOOD hinauf zum HÜTER DER EWIGKEIT, der als Einziger die Tore in Raum und Zeit zu öffnen vermag. Möge sie die richtige Pforte finden.

Viel gäbe es noch zu sagen zur QUANTENPHYSIK und RELATIVITÄTSTHEORIE. Genannt sei: das klassische LEIB-SEELE-PROBLEM, das Gedankenexperiment SCHRÖDINGERS KATZE des gleichnamigen exzellenten Quantenmechanikers, selbstredend die fundamentale HEISENBERGSCHE UNSCHÄRFERELATION und der ARISTOTELISCHE HYLOMORPHISMUS. Letzterer zeigt nämlich eine große Ähnlichkeit zur PROTYPOSIS, einer Theorie unseres 21. Jahrhunderts. die das Bewusstsein auf physikalischer Grundlage der Quantentheorie als geradezu naturnotwendiges Phänomen erklären lässt.

Der unbedarfte Computerschachfreund stellt sich vielleicht die Frage: Worum geht es hier eigentlich? Es geht um den physikalischen Nachweis, wo genau ist der Ort, wo der Geist auf die Materie trifft und was genau geschieht dabei. Ach so, wie bei KANT das DING AN SICH, sagt die Schwiegermutter und verzehrt genüsslich ihr Frühstücksei. Na gut

Um die QUANTENMECHANIK und die ALLGEMEINE RELATIVITÄTSTHEORIE, also die beiden großen physikalischen Theorien des 20. Jahrhunderts, zu fusionieren, setzt die Physik jetzt auch auf eine noch in der Entwicklung befindlicheN Theorie, die QUANTENGRAVITATION. Neben der STRINGTHEORIE  und der SCHLEIFENQUANTENGRAVITAION im speziellen, favorisiere ich persönlich die KAUSALE DYNAMISCHE TRIANGULATION. Kurz und leicht verständlich angerissen:
Es geht um den Ansatz, die GRAVITATION in einer DISKRETISIERTEN Variante vergleichbar der GITTEREICHTHEORIE mittels PFADINTEGRALQUANTISIERUNG und QUANTEN-MONTE-CARLO-METHODEE zu lösen. Im LANGREICHWEITIGEN LIMES resultiert automatisch ein DE-SITTER-UNIVERSUM, das heißt die kausale dynamische Triangulation reproduziert möglicherweise ohne zusätzliche Annahmen ein Universum mit nicht-verschwindender KOSMOLOGISCHER KONSTANTE und BESCHLEUNIGTER EXPANSION.
Weiß’de Bescheid Der durch die zahlreichen Polit-Talks sprachlich geschulte Fernsehkonsument, und wer aufmerksam die Reden unsere Bundeskanzlers verfolgt, stellt sich da natürlich schon die Frage, ob hier mit entsprechender NACHHALTIGKEIT eine ZEITENWENDE inklusive PARADIGMENWECHSEL eingeleitet wird, oder letztlich doch nur ein NARRATIV daraus wird?

Zurück zur Ausgangsfrage: bei BESCHLEUNIGTER EXPANSION des Universums, welcher Wieviel-Steiner wäre da wohl drin ?
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-08-03 11:33 Edited 2022-08-03 11:41
Einiges fehlt aber in dieser Zusammenfassung. Selbst empfinde ich es als zu trocken wenn immer gleiche Themen diskutiert werden. Versuche zwar stetig Infos zu geben aber so wirklich interessiert das auch nicht. Viele sind zu sehr in eigene Themen versunken. Dann müssen die weissen Wanderer herhalten.

Rainer, waren es 100 News oder 1000 News die ich schon veröffentlicht habe? Wenn Du Mal bei 10 angelangt bist, bei dieser Community, würdest Du schreiben ...

Bei neuen Unterwasseraufnahmen von der Titanic würde ein Fritz 20 entdeckt. Die Gemeinde würde das zur Kenntnis nehmen aber sensationell wäre das auch nicht. Da muss schon mehr kommen.

So wird vielen langweilig an Sonntagen und ziehen dann als Programmierer in Threads zu anderen Programmen über andere her und halten Vorträge. Natürlich Threads wie über Komodo, die viel gelesen werden.

Das sind echte Computerschach News und Beiträge von wahren Helden. Wie viele gab es da schon ... habe vor 10 Jahren schon aufgehört zu zählen.
Parent - - By Rainer Neuhaeusler Date 2022-08-04 18:19 Upvotes 1
Frank Quisinsky schrieb:

Einiges fehlt aber in dieser Zusammenfassung. Selbst empfinde ich es als zu trocken wenn immer gleiche Themen diskutiert werden. Versuche zwar stetig Infos zu geben aber so wirklich interessiert das auch nicht. Viele sind zu sehr in eigene Themen versunken. Dann müssen die weissen Wanderer herhalten.

Rainer, waren es 100 News oder 1000 News die ich schon veröffentlicht habe? Wenn Du Mal bei 10 angelangt bist, bei dieser Community, würdest Du schreiben ...

Bei neuen Unterwasseraufnahmen von der Titanic würde ein Fritz 20 entdeckt. Die Gemeinde würde das zur Kenntnis nehmen aber sensationell wäre das auch nicht. Da muss schon mehr kommen.

So wird vielen langweilig an Sonntagen und ziehen dann als Programmierer in Threads zu anderen Programmen über andere her und halten Vorträge. Natürlich Threads wie über Komodo, die viel gelesen werden.

Das sind echte Computerschach News und Beiträge von wahren Helden. Wie viele gab es da schon ... habe vor 10 Jahren schon aufgehört zu zählen.

Nach mehrmaligem Lesen hat sich tatsächlich "ein der langen Rede kurze Sinn" abgezeichnet. Ich hätte einfach geschrieben:  mach hier kein' Science Fiction, sondern schreib was über Computerschach. Hätte ich natürlich nicht auf mir sitzen lassen: Selbsternannte Türsteher, Clubausweis und Referenznachweis gibts hier nicht.

Um die Community brauchst du dich nicht zu sorgen. Da kommt, ausser Dir, wohl kaum einer auf die Idee Themen wie "der momentane Traum-PC für das Computerschach" mit  einer Glosse "vom 8-Steiner zu Einstein und den weissen Wanderern" mit gleichen Maßstäben zu messen. Ich schließe nicht einmal aus, daß, außer bei Dir, dem einen oder anderen dabei sogar eine leichtes Schmunzeln ausgekommen ist. Fritz 18 im Wrack der Titanic.. hör auf. Bleib bloß beim' Computerschach.
Und wenn' s auch mich mal wieder packen sollte, dann gibts bestimmt auch wieder Beiträge hart am Thema. Im Archiv sind Beispiele genug dafür.  Auf Talkchess müsste sogar noch mein GGT, das  große Gambit-Turnier abgelegt sein. Außerdem bin ich kommerzieller Microcomputer- Schachweltmeister! Ja gut, ich gehörte zu dem Team, mit dem Mephisto A Weltmeister wurde. Der Empfang in München war triumphal.

"Versuche zwar stetig Infos zu geben aber so wirklich interessiert das auch nicht".

Den Eindruck habe ich auch. Hast Viel Zeit und Arbeit in das Computerschach gesteckt, in eigene und andere Projekte. Das kriegst du in einem Forum nie und nimmer zurück. Wer hier um Feedback bemüht ist, muss das mitmachen, was gerade geht.  Vielleicht agierst du da zu "selbstreferentiell".     
Damit ist ein System gemeint, das die Bedingungen seiner Fortexistenz ständig aus sich selbst reproduziert. Die mangelnde Resonanz führt dann dazu, dass man eigene Beiträge selbst beantwortet und ständig die eigene Bedeutsamkeit ins rechte Licht zu rücken hat.

Helden brauchen wir keine, im Computerschach. Bei denen geht es gleich immer um Leben oder Tod.

Wenn möglich, so lasse den Kelch einer Antwort an mir vorübergehen. Der Arzt hat mir Quisinsky sowie so verboten. Er sagt, das ist zu lang, zu kompliziert, auf Opfersuche aus und endet immer im Eigenlob. Dem Rat werde ich wohl entsprechen müssen
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