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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / keine WM mit Magnus
- - By Thomas Müller Date 2022-07-20 15:05
er spielt nicht....
https://www.spiegel.de/sport/schach-magnus-carlsen-verzichtet-auf-wm-verteidigung-2023-a-896789c3-6747-455b-b7bc-098a780b3f24
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-07-20 15:50 Edited 2022-07-20 16:12
Hallo Thomas,

ein kurzfristig gesehen äußerst brisantes Thema ... eher mit negativen Auswirkungen.
Sorgt möglicher Weise langfristig gesehen für einen Booster der es in sich hat.

Spielt ein Chinese gegen einen Russen um die WM, könnte das politische Folgen haben.
Schach war immer schon sehr politisch angehaucht.

So stehen die vielen starken Inder, Russen und Chinesen gegen westliche Kontrahenten.
Wir erinnern uns ... in der Geschichte wiederholt sich vieles.
Sind nur andere Akteure im Spiel.

Grundsätzlich kann ich die Meinung von Carlsen nachvollziehen.
Wenn er keine Lust hat muss er nicht spielen.
Das dieses Match nicht reizvoll für ihn ist erscheint im ersten Moment gar durchaus plausibel.

Das macht aber was mit russischen Schachspielern generell und natürlich mit Nepo.
Zieht neue Bündnisse hinter sich her ...

Seine Leistung, egal wie stark Nepo derzeit ist oder nicht, wirkt dann ein wenig wie "nutzlos" oder "nicht interessant" genug.
Macht sich jemand besonderes interessant, leidet sein Kontrahent.

Kurzfristig gesehen ein Schock!

Langfristig gesehen bricht dadurch indirekt ein Kampf neben den 64-Feldern aus.
Politisch gesehen eher einträchtig-zwiespältig.
Die Medien werden sicherlich ausschlachten.
Das wiederrum sorgt langfristig dafür, dass neue Geschichten entstehen und das allgemeine Interesse gar zunehmen wird.

Taucht ein Magnus Carlsen zu einem späteren Zeitpunkt wieder auf ...
Muss ja nicht Fischer folgen und nach _zu_ vielen Jahren ... das gilt es ein wenig zu optimieren ... wiederholt sich wie angesprochen immer alles
im Leben ...

wird er mit einem solchen Match um ein vielfaches reicher werden, als wenn er jetzt z. B. gegen Nepo antreten würde.
Er kührt sich selbst vom König zum Kaiser (zum Zaren) bzw. sorgt für eine noch stärkere Legendenbildung.

Bin sehr gespannt darauf, wie stark unsere Medien wirklich sind.
Diese aufklaffende Lücke zu füllen, bevor es zum Showdown kommt, ist eine echte Herausforderung!

Kurzfristig gesehen wahrscheinlich ein herber Rückschlag, wenn denn kein neuer Star zum Star gemacht wird.
Die Gefahr an einem solchen "Matt-Plan", der von Carlsen vielleicht gar zu offensichtlich gewollt ist und dann
unter Umständen doch nicht aufgehen wird.

Carlsen ist Carlsen
Carlsen ist kein Kasparow, Karpow, Fischer, Aljechin oder Capablanca.

Könnte man vermuten wenn man denn so möchte.

Vermute ich aber nicht!!
Denke eher: Carlsen ist durch seine vielen Erfolge auch ein wenig müde geworden.
Er ist schon sehr lange Weltmeister, hat seine jungen Jahre gegeben und sehnt sich vielleicht auch nach
anderen Dingen.

Leider für Nepo nicht schön!
Er erhält keine Chance, dabei schreit er förmlich nach Wiedergutmachung und wäre aus diesem Grund allein
für Carlsen vielleicht gar der derzeit stärkste vorstellbare Gegner.

Schlimm ist daran ...
Die Zeit kann nicht zurückgedreht werden!
Was die Fachwelt so dachte, als es plötzlich nach vielen Jahren ein Spassky-Fischer gab.
Die aktuellen Akteure in der GM-Szene flunkerten vor sich hin und dachten, da spielen zwei ältere Herren
die vielleicht gerade noch 2500 Elo aufs Brett bringen.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2022-07-20 17:45
Frank Quisinsky schrieb:

Leider für Nepo nicht schön!
Er erhält keine Chance,

Warum, er spielt jetzt eh gegen Liren, ich behaupte mal so (auch aus der Erfahrung des einen Matches, das es gegen Carlsen unter diesen Bedingungen schon einmal gab) die Chance, Weltmeister zu werden, ist jetzt nicht kleiner geworden für ihn.
Und gegen Carlsen wird er schon auch immer noch spielen können, wenn er selbst Weltmeister ist, ob wieder um die WM, mal sehen, und wenn er's gegen Liren auch nicht schafft, dann trotzdem auch. Es sei denn, Carlsen hört doch ganz auf, das wäre schade, aber davon redet ja nicht einmal Carlsen selbst bisher.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-07-20 17:59 Edited 2022-07-20 18:36
Hi Peter,

nun, Du gewinnst gegen einen Centaur adaptiv oder Du gewinnst gegen effektiv heruntergesetzte Spielstärke nicht adaptiv.

Anders ...
Gewinnt Nepo hat er den Titel nicht gegen Carlsen errungen.
Solche Geschichten zerren an den Nerven und geben einen entsprechenden Beigeschmack.

Gewinnt Nepo nun gegen Liren kann er aber jederzeit den Spieß umdrehen und wenn sich Carlsen nochmal qualifizierren sollte wäre es logisch zu sagen:
Gegen Carlsen spiele ich nicht um das Spielchen fortzusetzen. Nicht nur Carlsen gilt als grandioser Taktiker.

Wer hat dann die Partie gewonnen?
Nepo ohne zu spielen!
Dann steht es 1:1 und selbst Karpow-Kasparow oder die Fischer Storys werden in den Schatten gestellt.

Was neben dem Schachbrett gespielt wird ist nicht unwichtiger als das was dann letztendlich auf dem Schachbrett bewegt wird.

Kurzfristig gesehen für Nepo eine moralische Niederlange.
Langfristig für Nepo gar interessant wenn er denn den Titel holen sollte.

Nach einiger Überlegung wird er also auch in dieses Match motiviert hineingehen.
Gibt jemand etwas kostenlos aus der Hand warum nicht zugreifen!

Nur, es wird nicht so Medienwirksam werden und das ist wirklich eine Ohrfeige für alle die sich für den Schachsport interessieren.
So sehr ich auch Carlsen teilweise bzw. bis auf einen Punkt verstehen kann.

Wenn Carlsen argumentieren würde ...
Ich spiele kein WM-Match mehr dann sollte er nicht sagen aber ich behalte mir diese Option zukünftig offen.
Der Spielraum für Spekulationen mag interessant sein (nicht nur eine evtl. finanzielle Perspektive) aber ist teils inkonsequent zu seinen anderen Äußerungen.
Es wäre besser gewesen das zu denken aber nicht so direkt zu sagen!

Persönlich mag in den Spielstil von Liren sehr und der Spieler ist mir auch sehr sympathisch.
Zwar kein So (den ich für stärker halte nach unzähligen Analysen, müssen nicht korrekt sein) aber wenn es zu diesem Match kommt.

Ist doch absolut klar ...
Go Nepo go ...

Weil was dann kommt ist spekulativ und die Trumpfkarten sind alle in einer anderen Hand.
Gewinnt Liren, tja ... da kann man weniger draus basteln und die Geschichte in der Geschichte gerät in Vergessenheit.

Finde persönlich das Carlsen schwächelt, durch genau diesen Part seiner Äußerungen.
Das macht ihn sogesehen nicht unsterblich würde Achilles wahrscheinlich denken!

Zu kommentieren mit ... ?!

Viele Grüße
Frank

PS: Verliert Nepo aber gegen Liren gibt es nur einen Gewinner!
Und der heißt Carlsen auch wenn Liren den Titel trägt.
Carlsen muss schon sehr davon überzeugt sein dass Nepo kein Gegner ist oder er hat Angst gegen einen verwundeten Bären zu kämpfen oder er hat wirklich keine Lust.
Aber dann wieder zu sagen ... keine Lust aber die Olympiade spiele ich für Norwegen ... wie gesagt ... da steckt einiges mehr dahinter!!
Parent - - By Peter Martan Date 2022-07-20 19:18 Edited 2022-07-20 19:28
Frank Quisinsky schrieb:

Gewinnt Nepo nun gegen Liren kann er aber jederzeit den Spieß umdrehen und wenn sich Carlsen nochmal qualifizierren sollte wäre es logisch zu sagen:
Gegen Carlsen spiele ich nicht um das Spielchen fortzusetzen.

Ja, aber dann müsste er auch zurücktreten und der Titel wäre wieder vakant.
Ich finde, das hat alles für Alle gleich viel Vorteile wie Nachteile, den größten Nachteil hat es für Carlsen, weil niemand sagen wird, er ist ungeschlagen zurückgetreten, sondern Alle (wie man's ja jetzt auch schon mehr oder weniger von Allen heraushört) sagen, er will den Titel nicht mehr verteidigen und Alle spekulieren, woran das wohl liegen mag. Ich glaube nicht, dass der Tenor so klingt, wie Carlsen das vielleicht gerne vermitteln würde, dass es ihn langweilt, weil die Gegner alle so schwach sind.
Hingegen kennt man das Syndrom, ich will nur gegen einen bestimmten Gegner antreten und sonst mag ich nicht mehr Weltmeisterspielen, ja schon auch aus der Geschichte des Spiels.

Und wenn er sich's dann irgendwann doch wieder anders überlegt, wird's heißen, ah, jetzt traut er sich wieder und braucht's wieder fürs Image und oder finanziell, und gleich den nächsten Titelkampf wird er dann aber auch nicht kriegen, und jünger wird er auch nicht sein.

Aber das alles hat er sich wohl für sich selbst gut überlegt und wer weiß, vielleicht überlegt er sich's ja doch auch noch anders.
Ich finde halt bei sowas immer, Reisende soll man nicht aufhalten, wenn er meint, es ist Zeit zu gehen, dann tschüss bis zur Wiederkehr.
Wenn's keine mehr gibt (weil so eine "Unlust" bei so einem Sportler hat ja oft schon auch Ursachen, die nicht nur von der Tageslaune abhängen und sei's halt nur das beginnende Alter) ja, dann schon schade wie gesagt, aber es gibt schon andere gute Schachspieler auch.

Und mit Nepo kann man schon natürlich auch Mitleid haben, dass er jetzt nicht mehr gegen Carlsen als amtierenden Weltmeister antreten kann, aber wie gesagt, dieses mein Mitleid hält sich halt auch in Grenzen. Wenn Carlsen weiter überhaupt an der Spitze mitspielt, wird er gegen den noch oft genug spielen können und sei's als amtierender WM gegen einen neuen alten Herausforderer, viel mehr als so what fällt mir eigentlich nicht wirklich ein, auch zu dieser Seite der Sache nicht.
Ok, dafür schreibe ich schon wieder ganz schön viel, wurscht ist's mir offenbar doch auch nicht
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-07-20 20:31 Edited 2022-07-20 20:42
Hi Peter,

wenn es denn nur ein Reisender wäre.
Finde gut was Du geschrieben hast!

Es gibt meines Erachtens fünf denkbare Szenarien:

1. Keine Lust
2. Beim ersten Match ist irgend etwas passiert, was nicht direkt in die Öffentlichkeit gelangt ist.
3. Er hat Schiss gegen einen verwundeten Bären zu spielen. Nepo ist nicht irgend wer ... sondern vielleicht der derzeit gefährlichste von allen denkbaren Gegnern!
4. Es stecken finanzielle Motive dahinter auf Kosten von einem WM-Titel und in Erwartung an eigene Fähigkeiten. Selbstüberschätzung hat noch niemanden genutzt, aber ...

Lasse mal zwei Engines gegeneinander spielen die 60 Elo auseinander liegen. Dann 20 Partien!
Die Wahrscheinlichkeit liegt bei ca. 93% das die stärkere Engine gewinnt.

5. Motive die zu verschlüsselt sind. Menschen verändern sich im Laufe des Lebens. Wir sprechen ja von keiner Version einer Engine.

---

1. Glaube ich nach seinen anderen Äußerungen nicht, wenn gleich es im ersten Moment durchaus denkbar wäre. Dafür hat er sich einfach nicht gut genug ausgedrückt.
2. Unklar
3. --- mein persönlicher Favorit ---
4. Finanzielle Motive zu unterstellen, im Glauben an seine eigene Stärke? Es gibt derzeit zu viele sehr starke Schachspieler und nur in 3 Jahren kann sich alles drehen.
5. Sehe keine aber es könnte die durchaus geben z. B. falsche Berater (davon gibt es leider immer zu viele).

---

Er hat Schiss nach seinen Äußerungen nach dem ersten Match (die waren nicht gerade sehr gut gewählt) nun von einem wirklich starken Nepo an die Wand gespielt zu werden.

Das wäre meine Schlussfolgerung!
Nepo ist derzeit vermutlich deutlicher stärker als seine Elo hergibt.

Und wenn es so ist, na ja dann ist es gut wie es ist.
Sollte er sich nicht länger Weltmeister schimpfen.
Aber er war sehr lange eine würdiger Weltmeister und hat uns sicherlich alle Freude bereitet.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2022-07-20 20:44
Ich finde auch gut, was Larry Kaufman dazu schreibt:

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=930597#p930597

Mag schon sein, Carlsen sieht das alles aus einer viel praktischeren Perspektive, als wir emotionalen Zuschauer das vermuten
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-07-20 20:52 Edited 2022-07-20 20:54
Hallo Peter,

habe gelesen was Larry geschrieben hat aber ich finde zu einfach gedacht.
Zu einfach zu denken muss nicht falsch sein aber die Fachwelt erwartet von einem Weltmeister etwas anderes.

Na, bin mal gespannt was nach dieser Nummer passiert.
Das ist spannender als letztendlich die Figuren zu bewegen.

Für Buchsammler und Leser ein Segen.
Wir können schon jetzt konstatieren ... es gibt mindestens 20 Bücher darüber.
Da haben viele etwas zu sagen, zu berichten und können gar Knete damit machen.

Irgendwie ist es langweiliger wenn sich stetig etwas wiederholt.
Es sei denn es kommt anders als gedacht.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2022-07-20 20:57 Edited 2022-07-20 21:01
Frank Quisinsky schrieb:

habe gelesen was Larry geschrieben hat aber ich finde zu einfach gedacht.
Zu einfach zu denken muss nicht falsch sein aber die Fachwelt erwartet von einem Weltmeister etwas anderes.

Naja, die "Fachwelt" macht ihr eigenes Ding aus derlei, weil es natürlich eine feine Gelegenheit ist, ein Drama zusätzlich für die eigene Befindlichkeit als solches zu betrachten und zu beleuchten.
Aber dass  Schach als solches auch ein beinhartes Business ist, in dem Carlsen sich vielleicht einfach ausrechnet, wie es Larry im Wesentlichen auch schreibt, dass er von mehr Elo und besseren Turnieren mehr hat als von mehr Titel, das leuchtet schon auch irgendwie ein.

Dass sich Elo im Computerschach nicht mehr verkaufen, heißt ja nicht, dass sie es im Turniersport nicht mehr tun
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-07-20 21:06 Edited 2022-07-20 21:47
Hi Peter,

Elo ist kein wirklich ziehendes Argument im Computerschach.
Features (Möglichkeiten die der User hat), Spielstil ... das zieht!

Beim Schach zieht immer die Faszination.
Auch in Zeiten in der das Match: Mensch gegen Maschine ... für den Menschen verloren ist.

Es geht tatsächlich immer und immer wieder um das Maximum menschlicher Möglichkeiten!!
Das kann für viele Bereiche ausgeschlachtet werden und insofern kann man durchaus ein "beinhartes Business" draus basteln.
Wenn man denn daran glaubt und stark genug ist, genau das den Menschen ins Hirn zu brennen um sein Busness erfolgversprechend darauf aufzubauen.

Drama ...
Vielleicht wird wirklich gerade versucht aus einem Drama ein Thriller zu drehen.
Gibt sich ja keiner mehr mit Miss Marple zufrieden oder einem ganz normalen WM-Kampf.

Wer gibt sich heute noch mit einem Drama zufrieden? Da redet man 1-2 Tage drüber und gut ist, so hart sich das anhört aber trifft leider für viele zu.
Es gab WM-Matches da verlor nicht ein Buchautor eine Silbe drüber (max. in gesammelten Werken aller WM-Matches) weil er sein Werk hätte nicht verkaufen können.
Davor hat z. B. ein Weltmeister Angst.

Je größer die Katastrophen werden, desto schwieriger ist es durch eine neue gar Interessenten zu finden, die direkt losziehen und Verschwörungstheorien entwickeln.
So haben Andere, die dagegen argumentieren, meist mit schlichter Menschlichkeit, keinen Stoff mehr.
Schade, sehr schade was da alles passiert.

Wenn irgend etwas nicht mehr getoppt werden kann braucht man Drehbuchautoren mit viel Fantasie!

Die Dame von Games of Throns die völlig nackt mit einem Drachen auf dem Kopf im Feuer stand. Das muss ein Hirn zunächst mal verarbeiten.
Würden da jetzt 20 nackte Damen über das Wasser laufen und alle hätten einen Tyrannosaurus Rex am zarten Händchen toppt das nicht mehr die Gemüter.
Wer interressiert sich für einen Stockfish Clone?
Das sind nur sehr wenige!

Auch keine weißen Wanderer ändern da etwas und natürlich auch keine "schwarz-weiß" denkenden Rüben.

Arminius der seine Tussnelda aus den Händen des Schwiegervaters zurück erkämpfen musste.
Das hat sich schon alles x-tausend mal wiederholt.

Der Urknall ... die Bundeslade ...
Carlsen

Wie gesagt bin gespannt!
Wenn es denn so ist und Betroffene etwas ausgeheckt haben.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2022-07-20 21:58
Frank Quisinsky schrieb:

Elo ist kein wirklich ziehendes Argument im Computerschach.
Features (Möglichkeiten die der User hat), Spielstil ... das zieht!

Ja, Frank, aber man darf das eben nicht verwechseln mit dem richtigen Schach, da ziehen und zählen die Elo eben schon noch, sie kommen nämlich ebenso wie die Preisgelder von den Turniererfolgen
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-07-20 22:11 Edited 2022-07-20 22:16
Hallo Peter,

es kommt immer der Punkt im Leben da spielt das keine Rolle mehr.
Wo andere begehren, ist das langfristig für Personen, die das vielleicht mal hatten, eher eine Last als ein Segen.
Lasse die anderen begehren um so besser wenn jemand abstossen möchte!!

Elo zählt?!
Ich könnte schreiben der Spielstil zählt?!

Ehrlicher Weise ist beides nicht so ganz korrekt!!

Weißt Du was erschreckend ist?
Nehme ich z. B. von den TOP-41 alles raus was schnell verliert oder gleich spielt und lasse dann 20 die übrig bleiben ein Turnier spielen.
Es bilden sich neue Engines die vorher in der Mitte standen und die nun bei schnellen Verlusten hinten stehen.
Das ist zwar logisch aber dennoch hart.

So kannst Du dann aus den 20 Engines noch 10 basteln.
Bleiben alle Angreifer übrig gibt es keine kurzen Gewinnpartien mehr und auch keine Kombinationen die sich mit Statistik festhalten lassen.
Denn wir sprechen von schleichenden Abläufen, die zu 1:0 und 0:1 führen und meist mit Bauernstrukturen zu tun haben.
Die kannst Du bei einer Elo von über 3200 bei Engines nicht wirklich erkennen.
Der Mensch braucht eindeutiges, wie z. B. Du bei den Schachproblemen!

Das Salz in der Suppe ist streng genommen weder Elo noch Spielstil.
Das Saltz in der Suppe ist eher wenn viele unterschiedlich tickende Gemüter aufeinander prallen, die vieles anders machen, ob gut oder schlecht.

Elo ... was ist Elo?
"E"in "l"angweiliger "O"ttifant.
Nicht mehr und nicht weniger wenn es um Computerschach geht, bei erreichten Spielstärken, die weit über gut und böse liegen.

Beim Menschen schaut das anders aus!
Da ist das durchaus noch ein funktionierender Gradmesser!

Viele Grüße
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-07-20 22:41 Edited 2022-07-20 22:48
Hi Peter,

einer noch ...
Bleiben die 10 Angreifer übrig und spielen ein Turnier ...
Wird die Kurzpartie zu einem Goldschatz, die kannst Du suchen gehen ... Wahrscheinlichkeit bei den TOP-8 Angriefern ist 1:268 untereinander (Partie bis zum Matt nach 55 Zügen).

Viele Computerschächler könnte man im Grunde auch als Schatzsucher sehen.

Insofern ...
Stelle Dir vor es würde einen Edelsteindetektor geben mit einer Pi und und Bildschirm am Griff.
Da laufen Eng-Eng Matches ...

Die Computerschächler würden sich dat Ding kaufen und durch die Wälder wandern als dumm vor dem Bildschirm zu Hause abzuhängen.
Jetzt begegnest Du einen Gleichgesinnten im Sherwood Forest ... die laufen aneinander vorbei und nehmen noch nicht mal Notiz voneinander.

Na ja ...
Mal abwarten was sich Carlsen so hat einfallen lassen.

Schaue Dir Carlsen an wenn er eine Partie verliert, auch heute noch.
Da sprudelt das Feuer ... der ist noch nicht fertig mit uns und mit sich selbst.

Viele Grüße
Frank
Parent - By Mythbuster Date 2022-07-20 18:21 Upvotes 2
Der WM Titel ohne MC hat irgendwie den gleichen Wert wie eine Bundesliga ohne Bayern München ... best of the rest, mehr nicht.

Schade und ich hoffe, dass er noch einmal in zwei, drei Jahren antreten wird ...
Parent - By Thomas Müller Date 2022-07-20 21:26
jetzt spielt er erstmal blitz und die Olympiade, also aktiv ist er ja trotzdem.

GCT Zagreb (blitz) 2022, Web (18), GCT
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Um die WM spielen die aktuellen #2 und #3 der Rangliste und die sind ja nicht sooo schlecht.
MC ist nicht nur von der ELO eine Klasse besser, er ist besser als der Rest.

Was die Zukunft bringt wird sich zeigen.
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