S22 - Subfinal Bonus

By Peter Martan Date 2022-04-23 21:13

Die Eröffnungen scheinen dieselben wie im Sufi zu sein, zumindest bei der ersten stimmt's.

By Benno Hartwig Date 2022-04-23 21:19 Edited 2022-04-23 21:27

Finde ich gut, wenn die TCEC-Leute dies konsequent so durchziehen!
Und diese Zeitvorgabe gefällt mir auch. Ziemlich "viel Zeit" haben die Engines ja auch so.

By Peter Martan Date 2022-04-23 21:31 Edited 2022-04-23 21:52

Ja, diesen direkten Vergleich hatte ich mir auch gewünscht, mal sehen, wie sehr sich der zwischen diesen beiden sicher viel kleinere Abstand im Ergebnis spreizen lässt.
Auch hier fehlt natürlich die Transitivität, aber im Extremfall, dass man ihn (den Abstand) zwischen LC0 und Komodo mit 0 ansetzt bei dieser Hardware- Zeit, wäre ein beliebiger angenommener Umrechnungsfaktor zu ausgeglichenen Teststellungen sowieso gleichgültig, weil x mal 0=0 bleibt, egal wie groß x ist.
Ich vermute aber mal jedenfalls, dass die error bar noch um einiges größer sein wird zum Schluss relativ zum Ergebnis, weil mehr 1:1- Paare rauskommen müssten, wenn's ähnlich wenig Remis werden. Ergebnis spreizen wird schon wieder funktionieren, denk ich, aber wenn's so ist wie anderswo (nix genaues weiß man nicht, aber dieses ebenso) sollte mit der Performance- Spreizung auch der Error gespreizt werden.
Mal sehen.

By Max Siegfried Date 2022-04-23 21:40

LC0 nimmt gerade KomodoDragon auseinander.

By Max Siegfried Date 2022-04-23 22:03

Ceres fehlt leider.
Hoffentlich kann die Engine auch irgendwann mitspielen.

By Max Siegfried Date 2022-04-24 09:03

Max Siegfried schrieb:

Ceres fehlt leider.
Hoffentlich kann die Engine auch irgendwann mitspielen.

LC0 vs KomodoDragon:
6 Partien
+2 =4 -0
66,67%
120 elo Unterschied

Ceres vs KomodoDragon wäre auch interessant.

By Ingo Althöfer Date 2022-04-23 22:07

Max Siegfried schrieb:

LC0 nimmt gerade KomodoDragon auseinander.

Und was machen wir, wenn Lc0 gegen Komodo ähnlich klar siegt wie Stockfish,
also z.B. mit 30 unentschiedenen Paaren und 20 Siegen des Kalibers 1,5 : 0,5 ?

Man kann eigentlich nur den Kopf in den Sand stecken

By Peter Martan Date 2022-04-23 22:10 Edited 2022-04-23 22:29

Wenn das wirklich so sein mag zum Schluss, wie sie meinen, Herr Professor, wiederhole ich aber meine Prognose, dass bei (dann vermutlich zufällig) ähnlich hohem Performance- Unterschied zwischen LC0 und Komodo, wie er zwischen SF und Komodo war (annähernd 60%), die error bar diesmal entscheidend höher sein wird. Also sagen wir statt 5,7% Error im 95%- Intervall, wie's jetzt im Sufi war, eher gute 10%.
Weil, wenn wirklich gleich viele 1.5:0.5- Paare kommen, werden von den Remis, die's im Sufi gab, noch ein paar zusätzliche duch 1:1- Paare ersetzt werden.

Alternativ dazu erwarte ich als wahrscheinlicher eher einen geringeren Abstand als zwischen SF und Komodo, relativ zu dem wird der statistische Error dann allerdings auch wieder ungefähr gleich hoch sein

By Benno Hartwig Date 2022-04-24 19:00

>Und was machen wir, wenn Lc0 gegen Komodo ähnlich klar siegt wie Stockfish,

- Dann wäre ein Extra "Lc0 - SF" superinteressant, und vielleicht bekämen wir sowas auch noch spendiert
- Dann hätten wir trotzdem ein sportliches Event, in welchem sich Lc0 eben nicht für das Finale qualifizieren konnte. Shit happens.
In unzähligen Fußball-WMs flogen eigentlich überlegene Mannschaften ja schon aus dem Turnier, weil sie in einem bestimmten Moment eben doch nicht überlegen waren. Sportliche Events eben.
Und es bleibt die Hoffnung auf das nächste Event.

By Peter Martan Date 2022-04-24 19:20 Upvotes 1

Benno Hartwig schrieb:

- Dann wäre ein Extra "Lc0 - SF" superinteressant, und vielleicht bekämen wir sowas auch noch spendiert

Das läuft ja eigentlich gerade aber mit einer bedenklichen Bedenkzeit von einem Tag pro Zug.
Manchmal frag' ich mich ja schon, wer sich sowas ausdenkt

By Max Siegfried Date 2022-04-24 21:46

Peter Martan schrieb:

Benno Hartwig schrieb:

- Dann wäre ein Extra "Lc0 - SF" superinteressant, und vielleicht bekämen wir sowas auch noch spendiert

Das läuft ja eigentlich gerade aber mit einer bedenklichen Bedenkzeit von einem Tag pro Zug.
Manchmal frag' ich mich ja schon, wer sich sowas ausdenkt

Dann sind wir in 1000 Jahren damit fertig.

By Andreas Mader Date 2022-04-26 15:28

Ingo Althöfer schrieb:

Max Siegfried schrieb:

LC0 nimmt gerade KomodoDragon auseinander.

Das kann schon deshalb nicht passieren, weil ein "zu Null"-Ergebnis von LC0 laut den von Ihnen gewählten Statistik-Kriterien nicht mehr möglich ist.

By Peter Martan Date 2022-04-23 22:21 Edited 2022-04-23 23:00

Interessant vielleicht auch, dass Komodo die mit Schwarz gerade verlorene Eröffnungsstellung, die er beim ersten Zug (nach demselben Gegenzug, den die Engine jetzt selbst auch gespielt hat) da mit 0.97 bewertet hat, jetzt mit Weiß als 1.18 vorteilhaft sieht.
Contempt wäre dementsprechend 0.105 (korr. nach Prof.Dr. Ingo Althöfer, allerdings von einem unbewiesenen Postulat ausgehend, dass er, der Contempt, mit Weiß gleich wie mit Schwarz eingestellt wäre)

By Ingo Althöfer Date 2022-04-23 22:25 Edited 2022-04-23 22:33

Peter Martan schrieb:

Contempt wäre dementsprechend 0.21.

Nicht etwa 0.21 / 2 ?

EDIT: Tieftraurig habe ich gerade erfahren, dass eine Antwort
darauf gelöscht wurde. Trotzdem hier mein Argument:

Zitat:

Gedanken-Experiment.
Kontemptfaktor sei 0,1.
Echter Wert der Stellung sei 1,1 aus Sicht von Weiß .
Dann wird das Programm die Stellung mit Weiß als 1,1 + 0,1 = 1,2 bewerten.
Und aus Sicht von Schwarz wird das Programm die Stellung mit 1,1 - 0,1 = 1,0 bewerten.

Die Differenz der beiden Werte ist 0,2, der Kontemptfaktor aber nur 0,1.

By Peter Martan Date 2022-04-23 22:41 Edited 2022-04-23 23:19

Gelöscht hab' ich, als ich zu rechnen statt zu raten anfing.

Ihre (Rechnung) ist zwar richtiger als meine war, geht aber auch von der möglicher Weise falschen Voraussetzung aus, dass er eine Konstante ist. Ich könnte mir gut vorstellen, dass Komodo mit Schwarz weniger abzieht von der Eval, die er ohne Contempt hätte, als er dazurechnet, wenn er Weiß hat.
Rechnen kann ich halt immer noch schlechter als Tippen, bei dem ich jedenfalls viel schneller bin. Die Ergebnisse sind von Beidem immer wieder anzweifelbar

By Ingo Althöfer Date 2022-04-24 09:35

Nach 3 Partiepaaren steht es jetzt +2,=4,-0 für Lc0.
Jetzt wird bei TCEC eine andere Partie gespielt, mit
Riesenbedenkzeiten.

Ist das 100-Partien-Match abgebrochen worden?
Und wenn ja, warum? Hat das Komodo-Team darum
gebeten?

Ingo Althöfer.

By Peter Martan Date 2022-04-24 10:16 Edited 2022-04-24 10:30

Scheint, ich schreibe in der letzten Zeit etwas an Ihnen vorbei, Herr Professor, sorry, hab' Ihr Posting in derselben Sache übersehen, als ich meins dann ein paar Minuten später absendete.
Ich hoffe noch auf vorübergehende Unterbrechung des ursprünglichen Subfi- Bonus durch einen Pausenfüller. (Es steht ja auch immer noch der alte Zeitplan des LC0- Dragon- Maches auf der site.)
1 Tag pro Zug wäre sowieso der reine Wahnsinn, wenn man mich fragt, noch dazu auf 2 Servern, einem für SF und einem für LC0.

Übrigens, weil ich gerade beim Ausdruck des Bedauerns bin, leid tut mir auch, sie gestern mit fadenscheinigen Ausreden zu meinem peinlichen Rechenfehler bombadiert zu haben, ein Fehlverhalten- Relikt aus der (frühen) Schulzeit, zuerst mal Leugnen und Ausreden ausdenken.

Zu meiner Fehlleistung als solcher nur noch aus Sicht psychologischer Ursachenforschung: ich hatte tatsächlich eine Zeit lang eine falsche Einschätzung dessen, was die Vorzeichenumkehr durch's GUI beim Wechsel von weißer zu schwarzer Notationssicht eigentlich tatsächlich rechnerisch bewirkt in Hinblick auf Eval und Contempt, der natürlich schon für Weiß und Schwarz gleich sein wird. Das "White Contempt" von Komodo in der UCI- Option ist ja nur für die Analyse wirksam, aber auch durch sowas aus der praktischen Anwendung verbildet, passierte es dann.

Später (aber auch noch in der Schulzeit) fand ich heraus, dass das schlechter ist, sich rausreden zu wollen, als einfaches Einsehen, man regrediert halt mit fortschreitendem Alter auch immer mal wieder anfallsartig

By Ingo Althöfer Date 2022-04-24 11:31 Upvotes 1

Lieber Herr Martan,

alles gut, überhaupt kein Problem. Nochmals Dank, dass Sie sich
neulich die Mühe mit der Analyse der Lavierpartie aus dem Euwe-
Buch gemacht hatten.

Gestern hatte meine Schwester die Familienfeier zu ihrem 60. Geburts-
tag. Es war sehr intensiv. Jetzt lege ich mich erst mal wieder ins Bett.

Ihr Ingo Althöfer.

By Peter Martan Date 2022-04-24 00:38

Aber neuer als die im Sufi ist sie schon, oder?
Dort war's 2894.00, jetzt heißt's 2909.00, ist wohl gerade recht viel Umbruch in der Entwicklung?

By dkappe Date 2022-04-24 00:56

Peter Martan schrieb:

Aber neuer als die im Sufi ist sie schon, oder?
Dort war's 2894.00, jetzt heißt's 2909.00, ist wohl gerade recht viel Umbruch in der Entwicklung?

Ein sehr großer Umbruch.

By dkappe Date 2022-04-24 20:31 Upvotes 1

Bei CCC läuft noch ein relativ vernünftiges bullet tournier. In der nächsten „challenger“ runde gibt es ein neues Dragon gegen lc0.
https://www.chess.com/computer-chess-championship

By Peter Martan Date 2022-04-25 09:25 Edited 2022-04-25 10:21

Läuft wieder, 1 Zug pro Tag- Pause ist wieder um, eigenartiges Intermezzo. Dass ein Engine- Zug stattgefunden hätte, lässt sich auch nicht sehen im Archiv.

7. Partie mit 5 Zügen Cochrane- Gambit bringt einen schwarzen Punkt für Komodo, Rückpartie läuft.
Im Sufi war das ein Remis- Paar.

LC0 offenbart, zumindest was die Evals angeht, wieder mal eine gewisse Endspielschwäche, während Komodo ab dem 28. Zug unter -3 ist, braucht LC0 bis zum 45., um ins -+ zu kommen, Komodo schraubt sich bis dahin auf <-7.

Die ersten deutlichen Eval- Sprünge hat Komodo (und SF im Heim- Backward) bei 19.Df2(?) und 21.e5(?)

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

Edit: Rückpartie schaut stark nach Remis aus nach 30 Zügen, somit dürfte Komodo das, was er gegen SF nicht geschafft hat, schon ein erstes Mal gelingen, ein 0.5-1.5- Paar.
Der Abstand nach 4 Partiepaaren, wenn jetzt nicht doch noch was Überraschendes passiert in dieser laufenden 8. Partie, in Punkten 1.

By Benno Hartwig Date 2022-04-25 13:17

> Läuft wieder, 1 Zug pro Tag- Pause ist wieder um, eigenartiges Intermezzo.

Na, das ist doch gut.

Aber im Moment wundere ich mich, woher Dragon seinen Optimismus nimmt.
Partie 10/100 im 38. Zug bewertet mit +3.16, während Lc0 noch bei 0.31 steht.
Und SF und Stoofvlees sin eher verhalten optimistisch.

By Peter Martan Date 2022-04-25 13:21 Edited 2022-04-25 13:51

Staune auch gerade

Irgendwas macht Komodo offenbar glauben, die 2 entfernten Freibauern würden reichen, SF meint bei mir zu Hause auch, er sie es (ein Drache statt eines Elefanten) irrt sich gewaltig, sind sie (die Bauern) doch von beiden Königen gleichweit entfernt und die Läufer ungleichfarbig.
Lustiger Weise glaubt auch der mitlaufende SF Classical an +-.
Anscheinend hat der (sich auf das hier nicht verwendete NNUE verlassend vielleicht) dasselbe Problem mit den verschiedenfarbigen Läufern wie Komodo, oder letzterer läuft im Swindle- Mode.

Edit: 20 Züge später wird das Ganze etwas peinlich. Hingegen sind's ja jetzt dann nur mehr 30 weitere

Stockfish Classical sieht anscheinend wenigstens die schön langsam kommen, die 50 nämlich.
Ah, endlich, Komodo jetzt auch, und aus und Remis.

Schade, hätte eigentlich wieder ein 0.5:1.5- Paar für Komodo werden können, meiner Einschätzung nach so um den 30. Zug rum, im Sufi war diese Eröffnung ein 1:1- Paar.

By Chess Player Date 2022-04-25 21:58

Das ist Mal wieder ein Beispiel für den Unsinn im TCEC Turnier.

Diese Partie wurde erfreulich bis zum Matt ausgespielt, im Gegensatz zu vielen anderen Partien wo dann nur noch 1-0 oder 0-1, bzw 1/2-1/2 steht. Warum????

Heute sah ich eine Partie in der ein Matt in ca. 70 Zügen angegeben wurde und Komodo das nicht ausspielen konnte???? Warum????

So ein riesengroßer Käse den man dort verbreitet.

By dkappe Date 2022-04-25 23:02

Chess Player schrieb:

Kann man mal and diesem Käse schnuppern? Die Stellung aus der Dragon versagt hat genügt.

By Chess Player Date 2022-04-25 23:09

Nö

By dkappe Date 2022-04-25 23:17 Upvotes 3

Chess Player schrieb:

Nö

Tja, es scheint das der einzige Käse der sich hier ausbreitet bist du.

By Andreas Mader Date 2022-04-26 14:27

Chess Player schrieb:

Warum????

Heute sah ich eine Partie in der ein Matt in ca. 70 Zügen angegeben wurde und Komodo das nicht ausspielen konnte???? Warum????

Die Tastatur scheint einen Fehler zu haben, da prellt eine Taste.

Die Unklarheiten können alle durch Studium der Regeln behoben werden, die jedem zugänglich sind.

By Chess Player Date 2022-04-26 14:50

Auf diese Antwort habe ich gewartet! Matt ist Matt, leider eine falsche Regel!

By Andreas Matthies Date 2022-04-26 16:40

Chess Player schrieb:

https://wiki.chessdom.org/Rules#11._Game_ending

In Kurzform:
TB adjudication, wenn nur noch 6 Figuren auf dem Brett.
Remis, wenn ab Zug 35 für 5 Züge beide Engines kleiner 0.15 bewerten und kein Bauer bewegt oder Figur geschlagen wird.

Chess Player schrieb:

Heute sah ich eine Partie in der ein Matt in ca. 70 Zügen angegeben wurde und Komodo das nicht ausspielen konnte???? Warum????

TB adjudication. Siehe oben.
Wer es interessant findet, wie eine gewonnene 6-Figuren Stellung mit TB-Unterstützung zu Ende gespielt wird, der kann das ja auf seinem eigenen Rechner gerne tun. Dafür muss man nicht TCEC auf einer > 100 Kerne Maschine schauen.

By Chess Player Date 2022-04-26 16:46 Upvotes 1

Das sehe ich aber völlig anders. Ich will das Matt sehen! Ich habe nicht überall auf allen Bildschirmen einen TB Zugriff.

By Jörg Oster Date 2022-04-26 17:26 Upvotes 1

https://syzygy-tables.info/

By Benno Hartwig Date 2022-04-25 20:44 Upvotes 1

UNd nach der 14. Partie steht es 7.0 zu 7.0.
Beide Seiten haben jetzt zwei mal ihr "1.5 zu 0.5"-Erlebnis gehabt.
Doch, das könnte hier eine recht ausgeglichene Angelegenheit werden.

By Peter Martan Date 2022-04-27 11:58

Und nach 38 Partien Gleichstand.

By Benno Hartwig Date 2022-04-28 14:46

Ist schon eine enge Kiste.
Und: wäre nun Lc0 annähernd genauso von SF vermöbelt worden?

By Peter Martan Date 2022-04-28 17:42

Die bange Frage nach der Transitivität

Aber ich denke, da wird schon noch was kommen, hoffentlich nicht wieder das 1Zug/Tag- Ding.

By Max Siegfried Date 2022-04-30 09:10

Wenn das so weiter geht, dann steht es am Ende 55% zu 45%.
Das ist schon ziemlich deutlich und zeigt das LC0 sich in letzter Zeit sehr gut entwickelt hat und 10% besser da steht.
Wenn man die Vorgabestellungen mit zu viel Vorteil (welche für beide Engines gewonnen waren) abzieht, dann ist LC0 40 elo stärker.

Ich hoffe auf ein Sub-Sub-Finale:
Ceres vs KomodoDragon und auch hier wird Ceres der Sieger sein, aber mit einem kleineren Vorsprung.
Wie kommt eigentlich die Entwicklung von Ceres voran und gibt es eine Version die auf Apple Geräten läuft?

By Andreas Mader Date 2022-04-30 10:57 Edited 2022-04-30 11:14

"Zu viel Vorteil" ist eine gewagte Aussage. Eine solche Vorgabestellung wird von schwächeren Programmen sicher nicht gewonnen. So etwas einfach abzuziehen und somit Informationen wegzulassen macht eine Statistik nicht gerade relevanter.

Jetzt auch noch die Vorgaben mit "zu wenig Vorteil" weglassen und die berühmte "zu Null"-100 Prozent Gewinnrate des Finales ist Realität. Das dann noch in ELO umrechnen und Stockfish ist mindestens 600 ELO stärker als Dragon.

By dkappe Date 2022-04-30 11:14 Upvotes 1

In ein paar Stunden geht es los mit Dragon 3 gegen lc0 bei CCC. Das sollte ganz spannend werden.

By Max Siegfried Date 2022-04-30 12:00

dkappe schrieb:

In ein paar Stunden geht es los mit Dragon 3 gegen lc0 bei CCC. Das sollte ganz spannend werden.

Und auch da darf man Ceres antreten lassen.

By Chess Player Date 2022-04-30 12:38

Naja....

Wenn man genauer hinsieht, dann mag es etwas anders aussehen...

By Max Siegfried Date 2022-05-01 18:59

1 LCZero
0.30-dev+_782753
99 54 54.55% 24 [23/1] 15 [2/13] 60 [25/35] 53.425 [-0.575] 2430 3594 4 [3598]

2 KomodoDragon
2909.00
99 45 45.45% 15 [13/2] 24 [1/23] 60 [35/25] 45.575 [0.575] 2430 3590 -5 [3585]

Die letzte Partie wird gleich unentschieden enden.
+24 -15 =61
54,5 aus 100 = 54,5%
+31 elo Unterschied

bzw.

+15 -6 =61
45,5 aus 82 = 55,49%
+38 elo Unterschied

bzw.

+15 -6
15 aus 21 = 71,43%
+159 elo Unterschied

Hoffentlich spielen schon morgen Ceres vs KomodoDragon.
Fragt die Veranstalter…