Opfer-Suche mit dem Tool Aggressive Games Search AGS von Stefan Pohl

By Frank Quisinsky Date 2022-02-28 04:00 Edited 2022-02-28 04:23

Hallo Walter,

jede schnelle Verlustpartie beruht auf einen Blunder, enthalten sind Opferzüge.
Entstehen schnelle Verlustpartien aus einer ausgeglichenen Stellung heraus sind diese hilfreich für Programmierer um auf Fehlersuche zu gehen.

Der Deal bei FEOBOS!
Eröffnungsvorteile von über +1 bedeutet meist der sofortige Verlust einer Partie auf dem Niveau auf den wir uns befinden!

Es gibt reichlich Programme, die sich selbst bei einer Elo von über 3000 (bestes Beispiel ist Rybka), ganze Serien an schnellen Verlusten produzieren.
Zahak, GogoBello, Halogen, Winter, Bit-Genie etc, siehe z. B. die Short-Game-Statistic der FCP Turniere.

Es besteht meines Erachtens auch keinen Sinn darin für Schach GUI gezielter danach zu suchen.
Vorhandene Möglichkeiten sind ausreichend!

Wir entwickelten z. B. vor ca. 15 Jahren den Blunder-Check bei Arena.
Die Ideen hatte ich Martin übermittelt und eine ganze Reihe an Schachprogrammen wurde seinerzeit damit auch weiterentwickelt.

Einfach zu sehen innerhalb der Daten wo Blunder ausgespielt wurden.

Mit dem PGN Extract Tool ist so einiges möglich.
Das ist seit Jahrzehnten das "Master-Tool" für den Umgang mit PGN Daten und wird rege eingesetzt (nichts neues).

Ferdinand Mosca erstellte einige Tools fast immer in Kombination mit PGN-Extract zu Zeiten der FCP Ratingliste bzw. der Optimierung
von Eröffnungsbüchern (war wichtig in Vorbereitung der Arbeiten rund um das FEOBOS Projekt).

Habe mir das Tool von Stefan angesehen aber ich sehe jetzt nichts neues was ich einsetzen könnte.

Schreibe seit vielen Jahren das wir leistungsstarke Statistik Programme benötigen die wirklich in der Lage sind zu filtern.
Schwierige Dinge, wie die schleichenden Verluste aufgrund sich verschlechternde Bauerstrukturen ist z. B. eine echte Aufgabe.

Wir befinden uns auf einem sehr hohen Niveau bei den Engines und brauchen Tools die uns das deutlich machen.
Mit solchen Tools können auch Menschen die eigene Spielstärke verbessern. Gerade in Schachbüchern gibt es reihenweise Ideen und viele Theorien die
softwaremäßig noch gar nicht umgsetzt sind.

Wirkliche Perlen siehst Du auch in Remis-Partien.

Wenn trotz Vorteile Partien nicht gewonnen werden können oder Partien zum Remis gedreht wird.
Hier gibt es auch so einige Programme, z. B. Zahak aus den TOP-41, die wirkliche Wunderwerke produzieren.
Vorhandene Datenbanken gezeilt und strukturniert auseinanderzunehmen, als nur für Elo zu missbrauchen macht Spass.

Gerade Firmen wie Chessbase, mit dem Wissen von vielen Großmeistern die dort helfen und aktiv sind, sollten das Thema gezielter angehen.
Persönlich sehe ich bislang vorhandenes in Programmen wie ChessBase eher auf einen vergleichbaren Engine Niveau von 1200 Elo.

Die Verwaltung von Daten oder die Suche nach Daten ist eine Geschichte (das macht ChessBase schon sehr gut).
Die vorhandenen Daten richtig auszuwerten ist eine andere Geschichte, da wird meist nur ein wenig an der Oberfläche gekratzt.

Da von dieser Seite nichts kommt hoffe ich auf leistungsstarke Tools.
Ferdinand könnte das und er hat auch schon einiges gemacht aber das Thema ist schwierig.
Auch keine Aufgabe für eine Person allein.

Der Reiz ist Daten zu erstellen um etwas zu sehen ... nicht nur um langweilige Ratings zu erstellen.
Im Step 2 sollten die erzeugten Daten ausgewertet werden.
Versuche das selbst seit vielen Jahren und habe viele Statistik Ideen die sich aber auch oft als schlecht herauskristalisieren.
Statistiken nur mit Hilfs-Tools (PGN-Extract, oder die Toolsammlung von Norm Pollock) zu formen ist sehr zeitaufwendig ... je nachdem wie schwierig das Thema!

Fantasie ist gefragt!!
Wie gesagt besser wären spezielle Programme die hierfür entwickelt werden.

Nun wir haben Excel und was da alles möglich ist zeigt ja Klaus Wlotzka auf.
Aber auch Klaus muss mit Ideen gefüttert werden und für die Umsetzung in Excel sind dann auch wieder andere Tools notwendig.

Viele Grüße
Frank

By Frank Quisinsky Date 2022-02-28 04:34

Wichtig auch immer das wir uns nicht selbst "Filteroptionen" berauben.
Wichtige Parameterschrauben um in gewaltigen Datenbanken zu suchen sollten nicht mutwillig ruiniert werden.

Nicht nur nach schnellen Verlusten suchen, sondern nach Verlusten anhand von vielen Figuren auf dem Brett suchen!
Davon gibt es mehr Material als nach Zugnummer zu suchen.

Thema: Partie entschieden nach unter 30 Zügen ist gleich zu setzen zu Partien die nach 50 Zügen entschieden werden, ebenfalls bei vielen Figuren auf dem Brett.

Etc..

Daher dürfen Partien nicht abgemurkst werden.
Datenbanken von Engine Partien ohne Aufgabefaktor sind wichtig.
Dies auch bei Endspielen, nicht nur die Eröffnungstheorie betrachten sondern grundsätzlich alle Partiephasen betrachten.

Das ist wirklich ganz wichtig um Material auszuwerten!
Und genau daran hapert es meist!!

Da wird so viel Zeit geopfert um Engine-Engine Partie-Datenbanken zu erstellen aber das vorhandene Material wird von den Erstellern oft unbrauchbar gemacht.
Es fehlen wichtige ECO Codes für umfassendere Eröffnungsauswertungen etc..

Nicht nur gute Startvorgaben sind wichtig und wirklich gutes Material zu erstellen.

By Walter Eigenmann Date 2022-02-28 07:52 Upvotes 1

.

Frank, deine Kritik an diesem Tool beruht m.E. auf zwei fehlerhaften Annahmen:
1. Dass es hier um "schnelle Verlustpartien" gehe. Tatsächlich lässt sich mit Pools AGS auch nach Opfern in Seeschlangen suchen.
2. Dass AGS eine Art "Blunder-Check" sei. Tatsächlich muss nicht jedem Opfer zwangsläufig ein gegnerischer Fehler vorausgehen.

Ich empfehle dir diesbezüglich die Lektüre von Spielmanns Klassiker "Richtig opfern!"
https://www.amazon.de/Richtig-opfern-Rudolf-Spielmann/dp/3791902156/ref=sr_1_3?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=Richtig+opfern&qid=1646029623&s=books&sr=1-3

Frank Quisinsky schrieb:

Entstehen schnelle Verlustpartien aus einer ausgeglichenen Stellung heraus sind diese hilfreich für Programmierer um auf Fehlersuche zu gehen.

Das trifft schon eher unser Thema. Aber Stefan Pohl hatte wohl nicht primär die Programmierer im Fokus.
Vielmehr ist AGS ein Tool, das auch in nicht-ganz-ausgeglichenen ("imbalanced"), aber noch nicht gekippten Stellungen nach (meist Bauern-)Opfern zwecks Initiative suchen kann.
Das scheint mir ein interessanter Ansatz zu sein, und diesbezüglich füllt Pohls Tool m.E. eine Lücke.

FEOBOS ist demgegenüber wohl weniger zielführend in dieser Thematik. (Wobei ich zugebe, dass ich mich mit FEOBOS noch zuwenig beschäftigt habe).
Aber sicher gibt deine Datenbank eine gute Spielwiese für Pohls AGS ab

Gruss: Walter

.

By Stefan Pohl Date 2022-02-28 08:17

Walter Eigenmann schrieb:

Spar dir die Mühe, Walter, das bringt nichts.
Ich betone nur einmal noch kurz hier, dann bin ich wieder weg:
Das Tool sucht Opfer. Was heißt, daß die Seite, die die Partie verliert, zuvor zeitweise Materialvorteil hat. Das ist sozusagen das Gegenteil eines Blunderchecks.

By Frank Quisinsky Date 2022-02-28 09:27 Edited 2022-02-28 09:30

Stefan,

in jeder schnellen Verlustpartie stecken Opfer nach Fehler.
Je länger die Partien laufen desto eher schleichend oder desto eher sind es die Bauernstrukturen oder Raumvorteil (in der Regel).

Hatte gestern noch eine schöne Partie von Berserk - Komodo in TalkChess gesetzt.
Ein Matt in 24 Zügen von Komodo.

Für viele Schachspieler sind schnelle Siege sehr interessant.
Wurden schöne Bücher verfasst, Kurt Richter hat hier z. B. sehr viel gemacht und auch schön kommentiert.

Also, ich kann nichts großartiges an dem Tool erkennen.
Sehe keinen wirklichen Nutzen weil es genug gibt um zu selektieren, gar sehr viel genauer.

Sich aber grundsätzlich mit dem schönen Thema zu beschäftigen schadet nicht!

Viele Grüße
Frank

By Frank Quisinsky Date 2022-02-28 09:18 Edited 2022-02-28 09:41

Hallo Walter,

ich habe keine Kritik an diesem Tool geäußert.
Grundsätzlich ist es immer gut wenn es neue Sachen entwickelt werden.
Ich sprach lediglich davon, dass ich mit dem Tool weniger anfangen kann.

Richtig opfern ist ein sehr gutes Buch.
Es gibt aber gerade zu diesem Thema interessantere Werke.

Gerade zum Thema Angriffsschach.
z. B. die beiden Quality Bücher von Aaagaard.
Joe Gallagher hat ein schönes Buch geschrieben (1000 Angriffsideen).
Das Buch vom Opfer oder der Rochade Angriff von Vukovic von den älteren Werken sind eher der Standard.
Halte ich persönlich auch für besser als das von Dir erwähnte Spielmann Buch.

Sehr viel besser ist folgendes Buch von Spielmann:
Portrait des Schachmeisters in Texten und Partien

Und noch besser von Spielmann ist folgendes (mehr oder wenige seine Thesen):
Ein Rundflug durch die Schachwelt.

Was Speelmann gut gemacht hat waren seine Erklärungen zu typischen Motiven (in dem von Dir erwähnten Buch).
Dazu muss man aber auch wissen was Spielmann grundsätzlich im Hinterkopf hatte (Rundflug durch die Schachwelt).
Steckt einiges sehr geniales in diesem Werk !!

Gibt aber zahlreiche Bücher wo aber zusammengefasst besser erklärt wird.
Timman z. B. ist ein Meister wenn es darum geht verständlich zu kommentieren.
Auch ein Lieblingsthema von Timman, er holt oft richtig goldig sehr lange aus wenn es um Opfer geht.

Wenn Du Dich mit der Materie also nicht hinreichend beschäftigt hast würde ich keine Tipps geben.

Walter, das geht in die Hose!
Sei mir nicht böse aber das empfinde ich als typisches Foren bla bla.

FEOBOS hat ein ganz anderes Ziel.
Einfach eine Sammlung von Vorgabestellungen für Engine-Engine Matches.

Viele Grüße
Frank

Übrigens, Dagobert Kohlmeyer mag das Thema auch.
Auch er hat ein paar schöne Zusammenfassungen erstellt.

By Walter Eigenmann Date 2022-02-28 09:43 Upvotes 4

Frank Quisinsky schrieb:

Also, ich kann nichts großartiges an dem Tool erkennen. Sehe keinen wirklichen Nutzen

Frank Quisinsky schrieb:

ich habe keine Kritik an diesem Tool geäußert.

Na ja, ein bisschen Kritik höre ich da schon heraus...

Frank Quisinsky schrieb:

Sei mir nicht böse aber das empfinde ich als typisches Foren bla bla.

Jaaa, wenn du das sagst, bekommt es nochmals eine ganz besondere Bedeutung

By Frank Quisinsky Date 2022-02-28 09:58

Walter,

grundsätzlich ist es schwierig bei Schachbüchern etwas zu empfehlen.
Ich finde in fast allen Werken interessante Dinge.

Gibt nur wenige Bücher die wahrscheinlich wirklich schlecht sind.
Du kennst Dich selbst sehr gut aus und wirst das bestätigen können!

Keine Kritik an die Arbeit von Stefan.
Er macht doch und versucht etwas auf die Beine zu stellen und hat auch sehr gute Ansätze.
Wäre schön wenn andere so viel Zeit investieren würden und auch mal etwas vergleichbares auf die Beine stellen.

Selbst kann ich nur weniger damit anfangen weil ich vielfältige Statistiken erstelle und mich anderen Möglichkeiten bediene zu selektieren.

Bedeutet nicht das dieses Tool nicht gut ist.
Wenn es Dir gefällt ist doch die Welt in Ordnung.

Wie gesagt:
Grundsätzlich ist jede Arbeit, jede persönliche Idee etwas beizutragen gut!
Und gerade zu einem spannenden Thema wie dieses!!

Viele Grüße
Frank

By Stefan Pohl Date 2022-03-03 14:47 Edited 2022-03-03 14:50 Upvotes 1

Artikel von mir im Glarean Magazin über die AGS-Tools:
https://glarean-magazin.ch/2022/03/03/workshop-computerschach-das-such-tool-ags-von-stefan-pohl/

Großer Dank an Walter, den Herausgeber dieses renommierten Onlinemagazins, für sein Interesse an meinen Tools und für die sehr angenehme Kommunikation!

Altmeister Ed Schröder ist von den AGS-Tools ebenfalls sehr angetan:
https://prodeo.actieforum.com/t706-aggressive_games_search_tool_v3-8-and-v3-9