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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Kurze Eröffnungsbücher auch für Lc0
- - By Lothar Jung Date 2022-02-19 14:43 Upvotes 1
Hier:

https://github.com/jhorthos/lczero-training/wiki/Opening-Books

Empfehlenswert!

Lothar
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-02-19 15:09
Lothar,

kurze Eröffnungsbücher machen überhaupt 0 Sinn.

1. Wir haben 500 ECO Codes.
Manche enden erst mit Zug 8 oder höher bzw. bilden sich dann erst.

2. Alle ECO Codes gehören zur Eröffnungstheroie. Auch wenn ca. 70 drin sind die meist zu schnellen Endspielen führen.
Ca. 30 drin sind die heute kaum noch gespielt werden und weitere drin sind die immer wieder schneller zum Remis führen.
Das alles gehört dazu, wie das Salz in der Suppe.

3. Die Eröffnungstheorie ist Bestandteil vom Schachspiel.

Wenn wir also mit Krücken spielen lassen, ist das eine Schachvariante und müsste streng genommen einen anderen Namen tragen.
Wäre genauso Banane zu sagen, ich suche mir die besten Figurenkonstellationen aus der Variante FRC / Chess960 heraus.

Das alles ist genauso Banane wie Eng-Eng Matches einfach nach +x abzubrechen.
Wir generieren halbe Schachpartien, sehen die Fehler nicht die viele Engines im Endspiel produzieren.
Beim Menschenschach macht das ja noch Sinn (aufzugeben wenn man nicht weiter möchte) aber im Computerschach?

Wenn also Ratinglistenbetreiber immer wieder mit gleichen Vorgabestellungen testen, Bücher eingesetzt werden die abgemurkst sind hat das für mich persönlich rein gar nichts mit dem Schachsport zu tun.

Einzig was Sinn macht:
Bücher so anzupassen das beliebte Varianten öfters aufs Brett kommen oder Varianten die Remisträchtig sind eine niedrigere Prio zu geben.
Auch die GMs spielen natürlich nicht alle 500 ECO Codes aber sollten die kennen um entsprechend reagieren zu können.

Sorry, aber an dieser Denkweise hat sich in 45 Jahren bei mir noch nie etwas verändert.

Streng genommen müsste ein Unterforum her ... könnte man "Abgemurkstes" schimpfen!
Da wäre die Hölle los!


Viele Grüße
Frank
Parent - - By Lothar Jung Date 2022-02-19 15:26 Upvotes 1
Frank,

kurze Eröffnungbücher machen bei Lc0 viel Sinn.

Eigentlich braucht Lc0 kein Eröffnungsbuch. Lc0 ist ein Eröffnungsbuch.

Die eingestellten kurzen Eröffnungsbücher sind für Testzwecke gedacht, um die Varianz der Spiele zu erhöhen.

Die Zeiten haben sich seid Lc0 halt verändert.

Lc0 hat die Eröffnungstheorie ziemlich verändert.
Das war erst durch kurze Eröffnungsbücher nötig.

Viele Grüße

Lothar
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-02-19 15:42 Edited 2022-02-19 15:46
Lothar,

LCO kann nicht die ganze Eröffnugnstheorie neu erfinden.
Das sollte doch nun wirklich allen absolut klar sein.

Es gibt atemberaubende Varianten.
Es gibt nach meinem Wissen 3x mehr Schachbücher zum Thema Eröffnung als zu allen anderen Themen im Schach.
Publiziert sind nach meinem Wissen ca. 14.000 Eröffnungsbücher.

Und Du willst mir jetzt erzählen das Lc0 das alles nicht benötigt?
Alles von selbst findet?

Die Varianz der Spiele senkst Du, wenn die vielen geilen Varianten alle ausbleiben und laufend meist "unregelmäßiger" Schrott auf's Brett kommt.
Gerade in der Eröffnungsphase sind Programme noch weit weg vom perfekten Schach.

Genauso ein Quatsch wie die vielen Parameteränderungen bei Clone-Programmierern.
Die wissen meist noch nicht mal was genau geändert wird.

Interessant ist eher, ob Programme wie Lc0 durch "kurze Bücher" nach ECO Code Bildung Varianten finden, die den stärksten Spielern unserer Zeitgeschichte verborgen waren.

Lc0 hat gar nichts verändert in der Eröffnungstheorie.
Mag sein das mal irgendwo was gefunden wurde was interessant war aber verändert hat noch nie ein Programme die Eröffnungstheorie.
Maximal _dazu beigetragen_ wäre korrekt!!

Sorry Lothar!
Das ist absoluter Nonsens!
Wunschdenken ... beschäftige Dich mal wirklich mit der Eröffnungstheorie.

Das ist eine Lebensaufgabe wenn Du das angehst!
Und kein nach 3-Minuten fertig oder mit irgendwelchen fragwürdig in den Raum gestellten Thesen.

Das kann ich so nicht stehen lassen weil es einfach absoluter Unsinn ist.
Gibt schon genug Computerschach-Unsinn der laufend immer wieder verbreitet wird.

Muss das wirklich sehr hart schreiben!

Mir blutet das Schachherz wenn ich das lese!
Distanziere mich als Computerschächler ganz klar von solchen Aussagen!!

Gruß
Frank
Parent - - By Robert Bauer Date 2022-02-19 21:03 Upvotes 1
Hallo Frank,

der eigentliche Witz ist:

in jedem der 14.000 Eröffnungsbücher wird man mit einer Engine ohne weiteres Fehler finden.
Umgekehrt ist es verdammt schwierig, der Lc0 Engine, die kein Eröffnungsbuch verwendet, einen Fehler nachzuweisen.

Wir wissen alle wie Eröffnungsbücher und moderne Medien zu Eröffnungen publiziert werden.
Wie war das noch zum Zeitalter des Buchdrucks? Da kommt in der einen Woche ein neues Buch zu einer Eröffnung auf den Markt und preist dieses aus weißer Sicht an.
Bald darauf kann man zur gleichen Eröffnung ein Buch aus schwarzer Sicht kaufen.
Ein leichter Vorteil in einer Variante aus weißer Sicht wird von einem Autor umgeschrieben und mit irgendeiner Mimikry zu "Schwarz hat Ausgleich".
So hat das Marketing immer schon funktioniert und schließlich braucht ein Schachspieler ein Repertoire, bei der alle Varianten aus schwarzer Sicht spielbar sind oder bei der er meint, mit Weiß überall Vorteil zu bekommen.
Heutzutage werden die wenigsten Schachspieler noch zu echten gedruckten Büchern greifen, wo sie diese Kost leichter über Chessbase, Chessable oder sonst einem der hunderten Anbieter elektronisch angeboten bekommen.
Doch selten sind diese Publikationen bei genauer Analyse stichhaltig.

Ja, die Schachtheorie ist reich an Opfervarianten, riskanten Versuch und "Flukes". Eine Engine würde wahrscheinlich nie auf die Idee kommen, so zu spielen.
Und man beraubt sich dieser Schach-Fantasien, wenn man mit einer Engine stupide in einer Stellung rechnen lässt.
Was wäre man ohne Königsgambit, Lettisches Gambit, ... oder sogar Königsindisch.
Da gebe ich Dir vollkommen recht.
Erstaunlich ist aber schon, wie eine Engine mittlerweile die Botwinnik-Variante oder die vergiftete Bauernraubvariante korrekt spielt.
Und da spreche ich von Lc0 ohne Buchunterstützung!
Mit Engine habe ich z.B. in einer Fernschachpartie ein Damenopfer gefunden, das noch nirgends gespielt wurde und eben auch nicht publiziert wurde.
Aber was soll ich sagen, es kam nicht dazu, weil mein Gegner selbst eine Neuerung gespielt hat und die Variante so gewendet hat, dass nicht ich, sondern er die Dame geopfert hat.
Freilich hat meine Engine diese Möglichkeit auch angezeigt und als Mensch hat man die Wahl so zu spielen oder nicht.
Nichtsdestotrotz behaupte ich, dass diese Variante - und wir sprechen von einer der meist beackerten Varianten in der Botwinnik-Variante - spätestens ab dem 23. Zug in keiner Publikation drin steht.
Sollte ich mich irren, und es ist veröffentlicht, inklusive einer ausgeglichenen Bewertung, so nehme ich selbstverständlich alles zurück

https://www.iccf.com/game?id=1228776

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Zitat:
Genauso ein Quatsch wie die vielen Parameteränderungen bei Clone-Programmierern.
Die wissen meist noch nicht mal was genau geändert wird.


Das möchte ich so nicht stehen lassen. Dieser Satz ist mir zu plakativ. Ich als Software-Entwickler habe gehörigen Respekt, dass es jemand schafft, den Code überhaupt zu verändern, dass dort etwas positives rauskommt.
Und z.B. die mit-on-top-Engines Shashchess 20.2, Crystal, Honey, CFish, CorChess, etc. sind weit davon entfernt, von Parameteränderungen zu leben.
Das sind echte Code-Änderungen, echte Logik-Ansätze, die die Eigenschaften der Engine beeinflussen und im Code umgesetzt wurden.

Herzliche Grüße,
Robert
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-02-19 22:17 Edited 2022-02-19 23:00
Hallo Robert,

grundsätzlich stimme ich in vielen Punkten zu (Ok, in fast allen ... aber daran ändert sich die grundsätzliche Meinung nicht).

Früher gab es kaum andere Quellen als Bücher.
Neue Varianten wurde studiert anhand von Büchern.
Das führte zu einer Kausalkette an stetigen Verbesserungen.
Schon vor der Zeit von Schachprogrammen oder leistungsfähigken Datenbankprogrammen.

Wenige ECO Codes gelten als wiederlegt, müssen aber zunächst mal gewonnen werden (aus menschlicher Sicht) oder Remis gehalten werden aus der "Sicht" der künstlichen Intelligenz.

B01 sollte vermieden werden
B01 für schlecht erklärt
B01 erlebt ein Hoch ... nicht nur Dank Wahls.
B01 wird populär

Schönes Beispiel oder ...
Meinugen waren sehr oft sehr unterschiedlich (tendenziell).

Heute sind Schachbücher nicht nur eine gute Einnahmequelle von meist Schachmeistern.
Gut so, ich gönne es den Meistern nur zu gern und erfreue mich rege daran.

Diese bedienen sich sicherlich leistungsstarker Engines für Überprüfungen.
Aber genau diese Herren haben meist auch sehr viel Wissen und kommentieren erstklassig.
Marin hat kürzlich 2 Bücher zu Holländisch über Quality Chess veröffentlicht.

Leningrad ... super!!

Das analysiere ich bevorzugt seit sehr vielen Jahren.
Königsinder und Holländisch, Skandinavisch, Trompowski, Pirc ein paar andere (habe mir schöne Datenbanken aufgebaut).
Kann etwas mitreden (etwas) und sehe das sich Marin keinesfalls von Schachsoftware beeindrucken lässt.
Noch besser ... er weiß was er schreibt!

Just gerade in diesem Moment ging eine Partie "RubiChess - Wasp" zu Ende.
Verfolgte die Partie und dachte mir ... ohne jetzt in die Theorie der C02 Eröffnung zu schauen, kann nicht gut sein was RubiChess spielt.

[Event "40 Moves in 20 min"]
[Site "FCP Tourney-KI, FQ-1"]
[Date "2022.02.19"]
[Round "14.17"]
[White "RubiChess 2021 NN"]
[Black "Wasp 5.26 NN dev"]
[Result "1-0"]

1. e4 {book 0s} e6 {book 0s} 2. d4 {book 0s} d5 {book 0s}
3. e5 {book 0s} Ne7 {book 0s} 4. c3 {book 0s} b6 {book 0s}
5. Nd2 {book 0s} Qd7 {book 0s} 6. Ndf3 {book 0s} c5 {book
0s} 7. h4 {+0.76/30 33s} Nec6 {+0.40/22 55s (h6)} 8. h5
{+1.07/31 31s (Rh3)} h6 {+0.44/21 25s} 9. Bd3 {+0.91/32 25s
(Rh3)} Ba6 {+0.35/22 25s} 10. Bxa6 {+0.96/31 28s} Nxa6
{+0.41/22 25s} 11. Kf1 {+0.70/33 1:06m (Ne2)} O-O-O
{+0.44/22 25s} 12. Ne2 {+0.92/33 55s} Be7 {+0.44/21 34s}
13. Kg1 {+0.84/33 33s (Rh3)} f6 {+0.46/22 53s (Rdg8)}
14. Rh3 {+1.07/32 29s} fxe5 {+0.56/22 25s} 15. dxe5
{+0.99/31 29s (Nxe5)} Rhf8 {+0.26/22 25s (Rdf8)} 16. Qd3
{+0.91/32 1:03m (Rg3)} Nc7 {+0.38/23 26s} 17. Qg6 {+0.97/32
31s} Rg8 {+0.54/24 49s} 18. Qd3 {+0.91/34 44s (Rg3)} Kb7
{+0.15/21 25s (Rgf8)} 19. Nf4 {+0.83/32 49s (Be3)} Rgf8
{+0.21/23 34s (Rdf8)} 20. Rg3 {+1.08/32 38s (Ng6)} Rf7
{+0.36/22 26s} 21. Bd2 {+1.05/33 1:03m} Rdf8 {+0.37/22 26s}
22. Ng6 {+1.10/31 32s} Rd8 {+0.41/21 26s} 23. Qe2 {+0.92/31
41s} a6 {+0.40/22 27s (Qe8)} 24. Ne1 {+1.13/30 58s (Rb1)}
a5 {+0.51/21 48s} 25. Rd1 {+1.04/32 33s} Qe8 {+0.67/21
1:03m} 26. Be3 {+1.12/31 48s (f4)} Rd7 {+0.60/20 25s (Rf5)}
27. f4 {+1.20/31 39s} Bf8 {+0.70/21 34s (Bd8)} 28. Nf3
{+1.28/30 31s} Be7 {+0.75/21 34s (Rd8)} 29. Nd2 {+1.24/29
47s (Bf2)} Rd8 {+0.69/19 42s (Qd8)} 30. Bf2 {+1.44/29 32s
(a3)} Bf8 {+0.90/20 41s} 31. b3 {+1.41/28 27s (Rf3)} Ne7
{+0.66/21 25s (Rb8)} 32. Qf3 {+1.35/30 30s} a4 {+0.64/21
43s (Nxg6)} 33. Nxe7 {+1.12/29 52s (Nf1)} Bxe7 {+0.63/23
24s} 34. Rg6 {+1.39/30 13s} Qc6 {+0.80/23 25s} 35. g3
{+1.28/30 23s} Rd7 {+0.80/22 26s (Bf8)} 36. Qe2 {+1.57/29
15s (Rc1)} Nb5 {+1.05/23 40s (a3)} 37. Nb1 {+1.55/32 20s
(Qg4)} axb3 {+1.34/24 43s (Nc7)} 38. axb3 {+1.70/31 10s}
Nc7 {+1.28/24 25s} 39. c4 {+2.11/31 6s} Rd8 {+1.31/24 32s}
40. Nc3 {+2.21/31 5s (Nd2)} d4 {+1.32/24 30s} 41. Ne4
{+2.06/33 20s} Ra8 {+1.59/23 22s} 42. Qf3 {+2.20/32 26s}
Ra3 {+1.40/22 23s} 43. Rd3 {+1.92/31 36s (Rb1)} Ka6
{+1.42/22 23s (Ka7)} 44. g4 {+2.56/31 32s} Qd7 {+1.61/22
23s} 45. Bg3 {+2.90/31 50s} Ka7 {+1.62/20 23s (Bf8)} 46. f5
{+3.18/32 22s (Qg2)} exf5 {+2.34/21 23s (Ra1+)} 47. gxf5
{+4.31/30 29s} Rxf5 {+2.19/22 23s (Ra1+)} 48. Qg4 {+5.06/34
52s} Ra1+ {+2.45/22 23s} 49. Kh2 {+5.00/34 28s} Raf1
{+3.78/22 35s (Qc8)} 50. Rd2 {+5.39/34 29s} d3 {+4.62/23
1:35m} 51. Ra2+ {+5.64/35 22s} Na6 {+5.00/23 22s} 52. Rxg7
{+6.03/36 31s} Qb7 {+5.04/23 22s} 53. Qg6 {+6.14/38 28s}
Rg5 {+6.09/24 54s} 54. Rxe7 {+6.34/37 33s} Qxe7 {+6.47/25
22s} 55. Nxg5 {+6.49/37 53s} hxg5 {+7.13/25 42s} 56. Qxd3
{+6.63/33 26s} Rf8 {+7.74/24 29s (Rf7)} 57. Qg6 {+6.76/32
24s} g4 {+8.01/24 29s (Rf1)} 58. h6 {+7.02/34 26s} Qe8
{+8.81/25 49s (Kb7)} 59. Qxe8 {+7.44/33 30s} Rxe8 {+9.62/28
21s} 60. Rf2 {+7.56/35 28s} Re7 {+10.02/27 21s} 61. Bh4
{+9.14/34 47s (Rf6)} Rh7 {+10.22/27 44s} 62. Rf6 {+10.06/34
49s} Kb7 {+10.71/26 21s (Nc7)} 63. Kg3 {+11.16/33 30s} Nc7
{+10.97/26 24s} 64. Kxg4 {+11.75/31 27s (Rg6)} Rh8
{+13.06/26 1:21m} 65. Rg6 {+13.31/33 46s (Kf5)} Kc8
{+13.67/25 40s (b5)} 66. Kh5 {+15.06/34 27s (Rxb6)} b5
{+26.08/25 1:40m (Rh7)} 67. Bf6 {+18.64/32 20s} Rh7
{+31.72/23 40s} 68. Rg7 {+23.51/33 20s (Rg8+)} Rxh6+
{+97.80/21 27s} 69. Kxh6 {+30.39/33 40s} Ne6 {+97.82/23
13s} 70. Rg8+ {+33.61/33 24s (cxb5)} Kd7 {+97.82/23 19s
(Kb7)} 71. cxb5 {+45.90/33 53s} Kc7 {+97.84/25 13s} 72. Kg6
{+M60/30 20s (Re8)} c4 {+97.80/21 15s (Nd4)} 73. bxc4
{+M17/33 23s} Kb6 {+97.82/20 19s} 74. Kf7 {+M16/31 0s} Nd4
{+97.90/20 14s} 75. e6 {+M15/29 0s} Nf5 {+M12/19 14s}
76. Rd8 {+M14/27 0s (e7)} Nh6+ {+M10/19 7s (Kc5)} 77. Kg6
{+M12/23 0s} Ng4 {+M9/17 0s} 78. e7 {+M9/22 0s (Bc3)} Nxf6
{+M9/17 0s (Kc5)} 79. Kxf6 {+M9/18 0s} Kc5 {+M8/15 0s
(Ka5)} 80. Rc8+ {+M8/17 0s} Kd4 {+M7/13 0s} 81. e8=Q
{+M7/13 0s} Kd3 {+M6/11 0s (Kc3)} 82. Qe1 {+M6/12 0s (b6)}
Kc2 {+M5/10 0s (Kd4)} 83. Qe3 {+M4/12 0s} Kd1 {+M4/7 0s
(Kb2)} 84. Rd8+ {+M3/5 0s} Kc2 {+M3/5 0s} 85. Rd2+ {+M2/3
0s} Kb1 {+M2/3 0s} 86. Qe1# {+M1/1 0s} 1-0

Ohne zu prüfen, spiele mal die ersten Züge nach:

Der erste errechnete weiße Zug:
7. h4 schaut schon komisch aus
11. Kf1
13. Kg1

Zunächst Tempo-Verluste ...
Wie gesagt, das hatte ich mir zunächst gedacht ohne irgendetwas zu prüfen.
Zumal ich eh von "Französisch" nicht unbedingt viel Ahnung habe.

Überprüfe immer erst später ... ist spannender!!

Langfristig gesehen waren die Züge gar korrekt.
So dachte ich als der weiße Springer sich auf g6 eingenistet hat.
Mistgurken-Springer im Wasp Gegenspiel Bereich.

Als Wasp diesen tauschen konnte war ich happy.
Von Gegenspiel nicht ungedingt die Spur.

Tja, gab keinen Grund happy zu sein.
Danach ging es bergab ... hätte genauso versucht den weißen Springer auf g6 zu tauschen.

Wieder mal wurde Wasp durch Raumnachteile langsam zusammengeschoben.
Raumvorteile, Bauernketten ... ist immer das Gleiche!

Will heißen ...
Auf Dauer sehe ich natürlich auch, dass durch starke Schachprogramme Varianten wiederlegt werden können.
Ob das wirklich korrekt war was RubiChess sich da geleistet hat sei dahingestellt, schlecht sah das irgendwie dann doch nicht aus.
Überprüft habe ich das noch nicht.

Aber es gibt zu viele Systeme bei denen Engines nicht optimal fortsetzen.
Gerade in komplizierten Holländischen Varianten immer wieder zu sehen.

So weit sind wir noch nicht.
Die Behauptung im Einstiegsposting würde bedeuten, dass Schachprogramme die Eröffnungsphase perfekt spielen.
Eher ist es die Phase mit wenigen Figuren auf dem Brett.

Wenn überhaupt eine Chance auf ein Remis besteht ist es aus einer offenen Eröffnung heraus!

---

Selbst bin ich der Meinung, dass die kompletten ECO-Codes einer dringenden Überarbeitung bedürfen.
Nur wer schmeisst alles schon gerne über Board.

---

Wir sollten nicht übermütig werden mit starker Software auf unseren Festplatten.
Übermut kommt vor dem Fall.

Schaue Dir Carlsen an, der wirklich in der Lage ist immer wieder etwas neues raus zu hauen.
Analysiere ich Neuerungen von ihm, sehe ich teils sich korrigierende Bewertungen spielstärkster Engines.

---

Die Clone Szene war mir noch nie geheuer.
Die Arbeit Anderer durch ein paar experimentelle Einstellungen einen neuen Namen zu geben ist absolut nicht mein Ding.
Warum beteiligen sich die vielen Clone Programmierer nicht an der Entwicklung vom Hauptprogramm.
Beantworte Dir nur diese eine Frage logisch!

---

Schaue mir Deine Partie in Ruhe an (sehr interessant, vielen Dank dafür) !!!
23. Züge ist sehr tief, die Varianten dieser Eröffnungen gehen allerdings auch sehr tief.

Bin selbst viel oberflächlicher unterwegs.

300.000 Partien wurden in der FCP Ratingliste gespielt.
Als Vorgaben dienten im Grunde alle spielbare Varianten 2 Züge nach ECO Code Ende.
Das Buch wurde durch Engine Züge dann immer 3-4 Züge tiefer erweitert, nach jedem Spießroutenlauf.
Sprich, die Engines die seinerzeit spielten erspielten sich das Buch in Teamwork selbst.
Später wurde daraus ja das FEOBOS Projekt.

Es gab 94 Varianten die ich nirgends gefunden habe und absolut spielbar waren.
Gefunden von Engines während die FCP Ratingliste lief.

3 dieser Varianten habe ich schon in Schachbüchern gefunden, waren niemals auf dem Brett lt. meinen Datenbanken (lediglich im Computerschach).

Durch Material was sich starke Schachspieler zusammensuchen gibt ungenahnte Möglichkeiten!

Also, die Partie schaue ich mir später oder morgen in Ruhe an.
Interessiert mich natürlich!!

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Robert Bauer Date 2022-02-19 23:31 Upvotes 1
Zitat:
Warum beteiligen sich die vielen Clone Programmierer nicht an der Entwicklung vom Hauptprogramm.
Beantworte Dir nur diese eine Frage logisch!


Da ich ein Programmierer (aber kein Engine-Programmier) bin, komme ich sehr wahrscheinlich zu einer ganz anderen Erklärung.
Ich kann Dir nur sagen, wieso ich es machen würde.
Es ist sehr leicht, auf Github einen "Clone" in seinem eigenen Repository anzulegen und den Code dort zu modifizieren.
Man spricht von einem Fork. Gerade habe ich übrigens in 3 Sekunden aus Versehen einen Fork von Stockfish gemacht
Wenn man eine Code-Änderung an der allgemeinen Stockfish-Basis, also am "Master" macht, ist der Anspruch daran um einiges höher.
Man muss sorgfältig gewissen Standards folgen, den Code kommentieren, Tests durchführen etc.
Kurz gesagt: der Aufwand ist viel höher!
So gesehen könnte man schließen, dass dieses Vorgehen des Clonens einfach Wald-und-Wiesen-Programmierer machen.
Es ist jedoch ein auf Github nicht nur legitimer, sondern gewollter Vorgang, um z.B. eigene Experimente zu machen.
Allerdings wären Branches vom Master wünschenswerter als das Kopieren in ein anderes Repository.

Wie ist deine Erklärung?
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-02-20 00:13 Edited 2022-02-20 00:22
Hallo Robert,

Meine Erklärung resultiert aus Kontakten zu den Programmieren.
Viele waren ungewollt, da sich erst später herausstellte das geklont wurde und dann auch erklärt wurde was verändert wurde.

In jedem Fall ging es immer wieder um Anerkennung und die merkwürdisten Begründungen kamen dabei heraus.

Gut, heute schaut die Situation etwas anders aus.
Stärkste Sourcen liegen frei, Änderungen sind meist dokumentiert.

Beschäftige mich auch hin- und wieder mit Stockfish Varianten.
Aber im Spiel selbst gab es noch keine, die stärker war als ein aktueller Stockfish.
Hinsichtlich Leistung gegen andere Programme!!
Gab mal Situationen wo die Spielstärke +-10 gleich war.

Interessant finde ich z. B. ShashChess!
Die Bewertung ist logischer als die von Stockfish.
Das ist z. B. für Buchprojekte sehr hilfreich.
Die Ideen rund um die Spielstile sind auch ganz interessant.

Das _geschriebene_ Buch, welches kürzlich veröffentlicht wurde, ist im Grunde interessant für Personen die sich mit Engines beschäftigen aber eher sehr oberflächlich angeknabbert.
Viele Begriffserklärungen zu gut bekannten Themen. Dennoch ein schönes Buch für die Computerschach-Community.

Kenne selbst auch einige Herren, stärkere Schachspieler die Stockfish verändern und privat nutzen.
Sind dann fast alle der Meinung einen besseren Stockfish zu haben.
Hat auch damit zu tun, dass man sich gerne mit der eigenen Arbeit identifiziert.

Auf dem hohen Niveau von ca. 3500 Elo bei nur einem Core ist das alles sehr experimentell.
Ausführlich kann das nicht alles getestet werden.

Finde persönlich, dass es zu viele interessante Entwicklungen gibt.
Würde meine Zeit nicht allein mit Stockfish vergolden.

Nun sind wir im NN Zeitalter!!?

Das bedeutet noch mehr Automatisierung die uns voran treibt.
Als das Stockfish Projekt begonnen hatte, war das mehr oder weniger auch viel ausprobieren und testen wie sich Änderungen auswirken.

In der Zeit hatte ich ein schönes Interview für GM Hickl mit dem Stockfish Team gemacht.
Schach-Welt Webseiten ...

Irgendwie war mir das klar das da Potential ist.
Halte sehr viel von Gian-Carlo, Fabien und natürlich Tord.

Als Gian-Carlo in TalkChess schrieb, dass hunderte Elo's in der Parameteroptimierung bei Glaurung frei liegen ...
Das war zu dem Zeitpunkt einfach Fakt. Wer zweifelte daran?
Die Parameter mussten gesetzt werden, vieles war dann komplett neu.

Erinnere mich noch als Gina-Carlo von Sjeng berichtete als ich an der Winboard Seite arbeitete.
Wie enttäuscht er war, als vom ersten kommerziellen Sjeng gerade mal ein Bildschrim rausgesprungen ist.

Ich dachte er verliert die Lust.
Ein begnadetere Programmierer.

Die wirklichen Helden kommen nicht aus der Clone-Szene.
Das sind eher Personen die Bausteine entwickeln, nicht Personen die fertige Bausteine tunen.
Da ist zwar auch zeitaufwendig aber im Grunde keine wirklich große Leistung.

Dennoch, es gibt durchaus interessante Ideen rund um Stockfish.
Wie gesagt, finde ShashChess ist sehr gut und nach meiner letzten Prüfung habe ich ShashChess derzeit auch in meiner neuen KI-Liste aufgenommen.

Bin mal gespannt ob anhand von Statistiken zu erkennen ist, ob ShashChess irgend etwas besser kann als Stockfish.
Nach kurzen Proben schaut das nicht danach aus.

Ganz im Gegenteil ... alles ist leicht schwächer.
Aber ich habe noch nicht genug Partien!

Für Eröffnungsnalysen bevorzuge ich wirklich die Angreifer.
Neben Stockfish sind das SlowChess, Booot, Revenge und Wasp.
Das sind Programme die verlieren sehr selten Kurzpartien und eigenen sich hervorragend für Eröffnungsanalysen.
Die laufen bei mir immer mit wenn ich an meinem Buch arbeite.

Das Buch was ich für Eng-Eng einsetze ist im Grunde eine Vorgabedatenbank aus ca. 35.000 ausgeglichenen Stellungen, max. 3 Züge nach ECO-Code Ende.
Will natürlich nicht, dass Engines im Test die Eröffnungstheorie rauf und runter spielen ... die sollen selbst finden und spielen.

Mein persönliches ist auch ganz nett und ich tune oft gegen das Hiarcs Buch.
Dennoch, es ist nichts besonders im Vergleich zu der Arbeit des Hiarcs Buch-Autoren.

Fehler bei vielen Figuren auf dem Brett sind einfacher zu produzieren als bei wenigen Figuren auf dem Brett.
Dann wirds kompliziert! Das ist dann eher mein Ding ... das mit kurzen Buchvarianten heauszufinden.
Allerdings sollten alle ECO-Codes nach Beliebtheit abgedeckt sein.
Das wäre dann die Arbeit rund um FEOBOS.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2022-02-19 22:41
Robert Bauer schrieb:

Nichtsdestotrotz behaupte ich, dass diese Variante - und wir sprechen von einer der meist beackerten Varianten in der Botwinnik-Variante - spätestens ab dem 23. Zug in keiner Publikation drin steht.

Naja, Robert, wenn du das Hiarcs online Abo- Buch auch gelten lässt, da ist's drin, mit einem einzelnen Beispiel, man kann wohl davon ausgehen, dass das deine Partie ist, die da aufgenommen worden ist, weil es geht im Tournament- Buch bis zum 28. Weißzug gleich weiter, dann endet es in dem, im GM+ folgt es der Partie sogar bis zum 31. Schwarzzug.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-02-19 22:49 Edited 2022-02-19 22:52
Hi Peter,

tja, eine Arbeit von mehr als 20 Jahren ... das Hiarcs Buch!!
Schreibe es seit vielen Jahren, dieses Buch ist das Maß aller Dinge!
Da steckt wirklich Arbeit drin und ist nichts was an einem Nachmittag mit dummen Datenbanken (in der Gesamtheit des Materials) erstellt wurde.

Setze ich fast ausschließlich ein wenn ich überprüfe.
Gibt allerdings auch einige Schwachstellen aber die bleiben mein Geheimnis.
Nichts ist zu 100% perfekt aber dennoch, dieses Buch ... so viele Hüte kann man gar nicht ziehen!



Viele Grüße
Frank

Ist man den ganzen Tag Hüte am ziehen.
Wie die Dame aus Argentinien, die mich wegen der Arena Nationalhymnen verklagen wollte.
Nur weil der Mann (Soldat in der Armee) ständig vor dem PC salutierte bei seinen Blitzpartien mit Gaviota.
So viel erlebt ... Junge, Junge, Junge!
Parent - - By Peter Martan Date 2022-02-19 22:53
Frank Quisinsky schrieb:

Gibt allerdings auch einige Schwachstellen aber die bleiben mein Geheimnis.

Glaubst du wirklich?
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-02-19 23:02
Einer ...
Er hat das Trompowski Buch von Richard Pert noch nicht in den Händen gehabt.



Kann ja mal sein, dass Wasp in einem Turnier gegen Hiarcs spielen muss.
Psst ... bin umzingelt von Experten!
Parent - By Robert Bauer Date 2022-02-19 23:40
Das Hiarcs Online Buch stellt zugegebenermaßen eine Referenz in Sachen Computer-Books dar.
Wenn man es genauer unter die Lupe nimmt, erkennt man, dass es aus Fernschach- und Computerpartien besteht.
Die eigentliche Arbeit ist die Bewertung der Züge, die recht sorgfältig gemacht wurde.

Da meine Partie ja eine ICCF Partie ist, ist diese natürlich in den neuen Versionen des Hiarcs Books drin.
Das, wie auch alles nach Datum des Zuges 23.Dxe4, also der 19.08.2021, zählen also nicht.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-02-19 23:47
Hallo Robert,

wie geil, mit der Partie kann man sich lange beschäftigen!!

Habe leider nicht viel Material an Büchern zu Eröffnungen (nur zu meinen bevorzugten Systemen) trotz riesengroßer Bibliothek.

9. h4 ist schon selten!
10. ... Sbd7 ist nicht mehr in meinem persönlichen Buch.

Meide D43 (ist mir selbst zu kompliziert).

Doch wieder im Buch mit Zugumstellung ...
Aber 15. Dc2 ist Ende Gelände.

Geht die Theorie wirklich so tief das man sagen kann ab Zug 23. in keiner Publikation mehr?

Für mich würde die Theorie spätestens nach 15. Dc2 enden.
Aber ich kenne diese Eröffnungsvariante eh nicht.

Versuche in meinem Buch "eher" viele der D-Linien zu vermeiden (zu Remisanfällig).
Sehe nach 14. b3 noch einen Kommentar von mir ... zu Remisanfällig.

Aber wie es dann weiter geht sehr schön!!

Vielen Dank für diese Partie!
Muss morgen mal tiefer die Züge nach 14. b3 analysieren.

Nur ohne gutes Material hierzu bin ich überfordert, meine wenn ich nur Engines einsetze.
Brauche gute Kommentare!!

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Robert Bauer Date 2022-02-20 00:13
Wo wir beim Hiarcs Book waren:

Ich habe nur die Version Hiarcs14zg von circa Januar 2020.
Aber das ist auch gut so, dann ist dies der Stand vor der Partie.
Dort gibt es noch N=1142 Partien mit 21.Tb1.
21...f4! (N=934) und 21...La8! (N=173) bekommen ein Rufezeichen.
Der Zug 21...Le7? erhält ein Fragezeichen und dazu gibt es nur noch genau eine Partie, die mit 22.Dd1! weiterging und Remis endete: Maguire (2368)-Evans (2394), ICCF 2018.
D.h. 21....Le7 war mehr als ein rarer Zug, den ich zumindest nicht mit einem Fragezeichen bewertet hatte, und 22.Sxe7 war dann die echte Neuerung.

Übrigens wollte Lothar wohl einfach ausdrücken, dass Stockfish immer noch - und früher umso mehr - ein Eröffnungsbuch an seiner Seite braucht, um nicht in eine Eröffnungsvariante zu laufen.
Lc0 dagegen kann Eröffnungen um Meilen besser und braucht kein Eröffnungsbuch. Im Gegenteil: man kann die ein oder andere Neuerung entdecken.
Freilich, blindes Vertrauen kann schrecklich enden

PS: ich habe gerade im Artikel zu Arno Nickels 70.Geburtstag auf https://www.charlottenbogen.de/zwei-vor-und-eins-seitwaerts/ gelesen, dass in Cleveland mehr als 200.000 antiquarische Schachbücher stehen.
Demnach wird es sogar noch mehr Eröffnungsbücher geben
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-02-20 00:30 Edited 2022-02-20 00:35
Hi Robert,

glaube die Zahl von 14.000 waren englische Bücher so um das Jahr 2000.
Aktuelle Zahlen habe ich auch nicht, hätte ich besser nicht geschrieben.

Habe hier auch schon 1.100 stehen und muss aufhören damit.
Das reicht bis zum Lebensende und darüber hinaus.

Wenn es mir mal wieder zu kompliziert wird flüchte ich in der Zeit zurück (Schachcomputer oder Schachbücher).

Arno ist schon 70?
Bin ein großer Fan seiner Bücher und Schachkalender.
Müsste das jetzt auch alles so ziemlich komplett haben, habe aber nur ca. 20% gelesen.
Muss noch viel lesen ... er gibt sich eine wahnsinnige Mühe mit seinen Arbeiten!!

Das mit Lc0 glaube ich mittlerweile auch eher.
Ich sehe derzeit auf einer RTX-3070 Ti wie stark Lc0 die Eröffnungsphase spielt.
Dennoch, vieles ist sehr remisträchtig.
Sehe ich aber auch nur anhand von Statistiken!

Meine Meinung zu Lc0 hat sich aber gewandelt.
Dennoch begeistern mich eher die aggressiveren Programme.
Nun ja, Lc0 ist es ja auch nach dem was ich so sehe auf dem eigenen System.

Revenge ist der Geheimtipp für viele Figuren auf dem Brett!!

Viele Grüße
Frank

Unglaublich wie viele Partien zu dieser Variante vorhanden sind.
Ich lösche die Anzahl der Partien immer um die Bücher kleiner zu halten.
Zugumstellungen sind eh schon kompliziert genug.

Es gibt eine Variante die 200 Zugumstellungen anch nur 8 Züge produziert.
Da wirste beklpppt wenn alleine das versucht wird vernünftig zu händeln.
Da die Varianten in meinem Buch überprüft sind benötige die die Buchstatistiken nicht.
Lasse immer viele Engines in Teamwork bewerten.
Parent - - By Robert Bauer Date 2022-02-20 08:38
Hallo Frank,

welche Engines würdest Du für aggressives Spiel empfehlen?
Ich glaube, Du hattest es schon geschrieben, aber vielleicht magst Du deine Erfahrungen weiter ausführen.
Es gibt ja aggressives Spiel im Sinne von Königsangriff, im Sinne von Verwicklungen suchen, im Sinne von "opfert gern Material",... und je nachdem ist wahrscheinlich die ein oder andere Engine hervorzuheben.

Welche der Stockfish-Abwandlungen hälst Du für aggressiv?
Shashchess erzielt die höchsten Punktzahlen bei Stellungstests, doch spielt es auch die aggressiv?

Und ein neuer Aspekt: Aggressivität müsste man doch eigentlich messen können, wenn man denn zunächst die Kriterien dazu definieren würde?

Herzlichen Gruß,
Robert
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-02-20 09:26 Edited 2022-02-20 10:17
Hallo Robert,

in Zeiten von NN ist das Thema schwieriger geworden.
Bewertungen grenzen an Größenwahn bzw. sind kaum noch möglich.

Nach meinen Beobachtungen hängt wirklich viel von den Bauernstrukturen ab. Viele der Angreifer außerhalb von Stockfish Varianten oder Komodo treiben gegen den König, öffnen früh und überraschen oft.
Das zieht aber nicht gegen Stockfish & Co bzw. Komodo oder Lc0. Geht die Geschichte ins späte Mittelspiel stehen auch die Angreifer mit oftmals vermurksten Bauernketten vor dem gegenerischen Angriff und
werden dann zusammengeschoben. Die vielen erspielten Kurzpartien von Revenge, Wasp, Slow werden meist gegen Programme erzielt, die in der Königssicherheit bei vielen Figuren auf dem Brett in jeder
Statistik meist auf den hinteren Plätzen der TOP-41 stehen (teste immer 41 in einem Turnier).

Oft denke ich dann, dass die Stockfish und Co bzw. Komodo und Lc0 durch die enorme Stärke im sehr späten Mittelspiel / Übergang Endspiel gewinnen. Oft ist es aber auch Fakt, dass zu gewagtes Bauernspiel
dann langfristig zum Verlust führt. Das ist heute alles nicht mehr so einfach zu sagen wie noch in Zeiten vor NN.

Dagegen spricht, dass gerade Angreifer der "Zweiten" Spielklasse sich bei Analysen anders verhalten. Es gab sehr oft Situationen bei denen Wasp / Revenge Züge spielten, die dann in der Tat im weiteren
Verlauf auch Stockfish oder Komodo für richtig stark eingeschätzt haben.

Stockfish & Komodo gleichzeitig bei Analysen zu nutzen ist oft eine verschenkte Ressource. Meine, wenn ich z. B. 4 Programme gleichezeitig analysieren lassen. Gleiches gilt für Revenge und Wasp die
sich im Angriffsverhalten selten unterscheiden. Slow ist z. B. in den letzten Versionen vorsichtiger geworden. Vorsichtiger bedeutet nicht, dass Slow weniger angriffslustig spielt aber Slow flitzt nicht mehr um jeden Preis
mit den Bauern los.

Es gibt Angreifer die stufe ich in die "Dritte" Spielklasse (Spielklasse der Angreifer) ein.
Xiphos mit weiß ist teils sehr extrem. Schooner hat ein sehr aggressives Figurenspiel, sucht schnelle Öffnungen und opfert dann auch gern.
Fizbo spielt spekulativ auf Angriff ... Fizbo wäre der Tal unter den Engines. Allerdings ist die Spielstärke nun auch schon in die Jahre gekommen. Bei 3100 Elo im Vergleich zu vielen anderen mit bis zu 3500 Elo
geht die Stärke unter.

Im Angriff selbst überzeugt mich z. B. beim Thema "Opfern" Booot.
Vermutlich ist der Booot Programmierer auch ein sehr starker Schachspieler.
Das Gefühl habe ich immer wieder.
Ich muss Alex wirklich mal fragen, habe E-Mail Kontakt mit ihm.

Nur bei Analysen gibt es Hänger, leider ... nicht unbedingt so gut einsetzbar.

Gerade bei Material opfern hat sich ja sehr viel geändert!!

Ein Hauptgrund der erhöhten Spielstärke durch Neural Network ist das Verstehen von ungleichen Materialverhältnissen.
Was teilweise hier gezaubert wird, gerade von Lc0 ist schon enorm. Da blickt so wirklich kein Mensch mehr durch.
Klar, was für Menschen unlogisch war und wahrscheinlch stiefmütterlich behandelt wurde (ungleiches Material).
Das ware eine der drei Stärken die dazu führten das Houdini seinerzeit als Clone trumpfte.

Ich sage mals so ...
Wenn bei 100-300 Elo weniger als Stockfish, dennoch verhältnismäßig viele kurze Gewinnpartien produziert werden, mit der Maßgabe das kaum oder keine schnellen Verluste produziert werden,
eigenen sich Programme wie Booot, Wasp, Revenge und Slow ausgezeichnet für Eröffnungsanalysen oder Angriffssituationen bei vielen Figuren auf dem Brett.
Slow spielt komplexe Systeme wie Königsinder und Holländisch vorzüglich. Ist diese Spielphase vorbei stehen Programme wie Lc0, Komodo oder Stockfish so ziemlich allein auf breiter Front.
So ungerne ich das zugebe aber die drei spielen gigantisch.

Es gibt dann noch die Programme die alles gleichmäßig gut spielen und auch immer wieder überraschen:
Ethereal oder RubiChess.

Es gibt die Programme die wirklich langsam zermürben wie Koivisto oder Berserk.

rofChade wird sicherlich bald verfügbar werden.
rofChade gehört auch zu den Programmen die irgendwie alles gut spielen.
Vorsichtiger als Slow aber nicht ungefährlicher!!
Bei rofChade stimmen alle wesentlichen Statistiken ... da kommt etwas Mega gutes auf uns zu.
Und wenn der Programmierer von Booot mal NN richtig umgesetzt hat, die Analysen funktionieren ... eine richtig geile Bereicherung!!!

Ich sage immer wenn es Programme gibt, die Lc0 oder Stockfish überhaupt noch schlagen können sind es:
rofChade, RubiChess und vielleicht wirklich ein Revenge wenn der Vorteil aus dem frühen Mittelspiel hält.

Revenge und Wasp:
Revenge ist noch eine Nummer spielstärker und aggressiver als Wasp.
Nun, Wasp ist meine Lieblingsengine aber das hat nichts mit dieser Einschätzung zu tun.
Die Stärke von Wasp geht aus jeder veröffentlichten FCP Tourney Statistik hervor.

Wie gesagt ...
Das ist heute nicht mehr so einfach zu sagen wie vor NN.

Ferner bist Du sicherlich der bessere Schachspieler und kannst das mithin auch besser beurteilen.
Auch wenn das im Grunde mein Thema ist und ich auch mal auf ca. 2100 Elo lag.

Komme da selbst kaum noch mit und muss mich immer wieder auf Statistiken verlassen.
Nur sind wir heute soweit ... wir brauchen nicht nur sehr gute Statistiken sondern auch GM-Wissen.
Fehlt das eine oder andere sind Aussagen kaum noch möglich.

Ich persönlich bin derzeit ein wenig überfordert.
Kann mir im Grunde nur durch ausselektieren helfen ...
Programme die schnell und das oft verlieren ... können sich nicht für Eröffnungsanalyssen eignen.
Etc.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-02-20 09:55 Edited 2022-02-20 10:13
Zu den Stockfish Varianten:
Habe selbst nur 40 in 5 Ergebnisse auf 3.2 Ghz.

Da schaut es nicht danach aus, das irgend ein getesteter Clone besser als Stockfish ist.
Allerdings habe ich auch nicht alle getestet.

Vielversprechend ist ShashChess.
Den teste ich gerade bei 80 Minuten Partien.
Aber auch hier, nach ersten Stats ist Stockfish auch im Spiel selbst spielstärker.
Weniger kurze Gewinne als Stockfish, längerer Zügedurchschnitt im späten Mittelspiel.
Muss die Ergebnisse jetzt mal abwarten ... 1200 Partien für Aussagen sind auch nicht gerade viel.
Da verbleibt immer Skepsis.

Denke es ist interessanter wirklich mit Stockfish zu analysieren.
Engines wie Slow, Revenge, natürlich Lc0 hinzuzuholen.
Komodo spielt auch sehr aggressiv und hat hier zugelegt.
Nur sehe ich keinen Sinn Stockfish und Komodo für Analysen gleichzeitig einzusetzen.

Nach Klassen unterteilt:

Bei 4 Engines würde ich ... wenn ich Fernschach spielen würde ... in der Eröffnungsphase analysieren mit:
Da gibt es kaum etwas was übersehen wird.

1. Stockfish
2. Lc0
3. Revenge
4. Slow

Würde ich 8 einsetzen auf jeweils einen Core:

1. Stockfish
2. Lc0
3. Revenge
4. Slow
5. Wasp
6. rofChade
7. RubiChess
8. XiPhos

Die spielen weitestgehend unterschiedlich und sind nicht anfällig für Blunder!
Komodo oder Ethereal könnte man jederzeit hinzuholen.
Booot geht leider nicht weil die erweiterten Analysen holprig sind.

Gibt so viele starke und interessante Programme.
Auch Fire eigenet sich sehr gut für Analysen aber eher für die späte Partiephase.

Viele Grüße
Frank

Tja, xiphos mit weiß wäre Booot mit schwarz.


Booot spielt sehr bissig mit den schwarzen Steinen, dass kann man z. B. immer sehr schön mit Statistiken feststellen.

In geschlossenen Stellungen würde ich z. B. eher mit Koivisto analysieren als Programm 3 oder 4.
Es kommt immer darauf die Stärken der Programmen auch zu nutzen.
Wie gesagt, die Stärken zu orten wird immer schwieriger!!
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-02-20 10:27 Edited 2022-02-20 10:35
Und nochmal zu der Frage:
Slow steht nicht umsonst so hoch im Kurs.
Ist das Lieblingsprogramm außerhalb von Wasp von John und mir.
Wir lieben Angriffsschach!!

Auch andere Programmierer teilen die Meinung.
Wenn überhaupt spekulativ vergleichbar zu Fizbo (Fizbo ja deutlich niedriger vom Level) ist das Slow.

Das schöne Schach hat einen hohen Preis!
Slow verliert Partien nicht im Endspiel im Vergleich zu den TOP-3. Auch wenn die Endspielstärke minimal schwächer ist.
Verliert in der Partiephase davor schleichend. Der Preis für aggressives Spiel sind meist wirklich die Bauernketten.

Slow ist nicht so aggressiv wie Revenge oder Wasp aber spielt sehr überraschend und opfert auch verhältnismäßig öfters
als Revenge oder Wasp, vergleichbar zu Booot. Wie gesagt, dass alles hat einen hohen Preis im Vergleich zu den TOP-3.

Aber Menschen begeistert genau das!!
Ob die Spielstärke dann bei 3200, 3300 oder 3400 bis 3500 auf einem Core hoch geht.
Das ist dem Menschen mit seinen max. möglichen 2900 Elo doch egal.

Im Fernschach schaut das sicherlich anders aus.

Die Zukunft ist Eröffnungssysteme mit Erkenntnissen starker Schachsoftware zu erweitern, nicht auszugrenzen.
Im Fernschach entscheiden sich die Partien im späten Mittelspiel bzw. im Übergang zum Endspiel. Gerade im
Mittelspiel sind wir noch lange nicht am Ende der Fahnenstange angekommen. Wenn gleich eine gute Kombination
von Engines, die für Analysen eingesetzt werden, sicherlich Vorteile bringt.

Wer im Fernschach ausschließlich mit Stockfish analysiert wird heute ganz sicherlich kaum Chancen auf die oberen
Plätze haben. So stark diese verfluchte Engine auch ist.

So genug ...
Schreibe ja immer sehr gern!

Parent - - By Walter Eigenmann Date 2022-02-20 15:02
.

Robert, ich sehe, du bist in Sachen Fernschach sehr erfolgreich unterwegs als ICCF-Grossmeister.

So ganz nebenbei: Du bist aktuell in deiner Sektion der laufenden "Jubilee World Elite" "nur" auf dem viertletzten Platz -
doch jetzt der Clou: Dein Landsmann auf dem ersten Platz hat gerade mal ein Pünktchen mehr als du

Das folgende Bild ist für die Götter:
Es sind noch ein paar wenige Partien offen, aber bis jetzt hat's noch keine einzige (!) Gewinnpartie gegeben!



Correspondence Chess im (Computerschach-)Jahre 2022...

Viel Glück für deine zwei restlichen Partien, die dich noch zum Turniersieger machen könnten...

Gruss: Walter

.
Parent - - By Robert Bauer Date 2022-02-20 15:39
Dem Nahschach wurde vor Jahrzehnten der Remistod vorausgesagt, als die Remisquote vor allem zwischen russischen Spielern sehr hoch war.
Dank interessanteren Bedenkzeiten, neuen Turniermodi, neuen Spielweisen ala Carlsen, hat sich das Blatt gewendet.

Wie man an dieser Tabelle sieht:
Dem Fernschach ist wohl der Remistod sicher, wenn nicht endlich gegengesteuert wird.
Ich würde sogar so weit gehen, dass Änderungen an den Spielregeln ein probates Mittel wären.
Aber nicht diese abstrusen Regeln, mit denen man vor einem Jahr ein Experiment mit AlphaZero durchgeführt hatte und wo Kramnik's "Rochade nicht erlaubt" auch untersucht wurde.
Aber es gibt sanfte Revolutionen, die jeder Schächler akzeptieren würde, z.B. die Rochade kann so ausgeführt werden, dass das Zielfeld des Königs beliebig ist.
Eine Engine würde freilich schnell an die neuen Regeln angepasst werden.
Ich habe auch schon drei Turniere mit Chess960 ("FRC") gespielt. Den Einfluss von Datenbanken mit Millionen Schachpartien schaltet man dadurch aus, doch versteht man selbst dann die Eröffnungsphase nicht mehr.

Seltsame Gefühle umkommen mich, da ein Spieler genullt wurde. Wie werden diese Partien dann fair gewertet?
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2022-02-20 16:06
Robert Bauer schrieb:
Ich würde sogar so weit gehen, dass Änderungen an den Spielregeln ein probates Mittel wären.
Ich meine mich zu erinnern, dass ICCF-Grossmeister Arno Nickel hier die gleiche Forderung geäussert hat.
Wurden denn führende CC-Spieler schon vorstellig deswegen bei der ICCF-Spitze?
Die Situation ist in der Tat fatal. Das gleiche Bild schon seit längerem auch auf höchster Weltmeisterschafts-Ebene:
https://www.iccf.com/event?id=85042

.
Parent - By Robert Bauer Date 2022-02-20 16:19
Soweit ich weiß, wurde die Patt-Regel von Arno auch als Antrag beim ICCF gestellt, aber dort von der Mehrheit abgelehnt.
Eine Lösung ist nicht in Sicht.
Immerhin gibt es bei der WM32 und der WM31 (https://www.iccf.com/event?id=79897) entschiedene Partien.
Wenn aber dann auch noch Eingabefehler hinzukommen, ist eine sportliche Entscheidung kaum noch realistisch.
Parent - By Hauke Lutz Date 2022-02-20 21:51
Robert Bauer schrieb:

Aber es gibt sanfte Revolutionen, die jeder Schächler akzeptieren würde, z.B. die Rochade kann so ausgeführt werden, dass das Zielfeld des Königs beliebig ist.


Ich denke seit unseren Tests, dass es gut wäre die Rochade komplett flexibel zu gestalten.
Wir hatten neben König flexibel auch Turm flexibel abgeklopft und die Ergebnisse waren interessant.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-02-20 22:36 Edited 2022-02-20 23:01
Hallo Robert,

ich denke eher das Remis sollte aufgebrochen werden.
Es sollte verschiedene Wertungen für ein Remis geben.

Überlege auch schon länger wie ich das z. B. bei den Engines in einer Ratingliste einfüge!

z. B.
Remis = 0.5 Punkte ... klar!

Bewertung:

1.
50 Züge-Regel
Müsste im Grunde bei Eng-Eng bestraft werden.
Anstatt schneller in ein Remis abzuwickeln!
Wenn klar ist das keine Seite gewinnen kann sollte ein Remis forciert werden.

-0.1
Das müsste knallhart bestraft werden!

2.
Patt
Könnte bei 0.5 Punkte bleiben.

Patt mit mehr als x Figuren ist reizvoll.
Aber wir spielen ja kein Kunstschach!

3.
3fache Stellungwiederholung

Schwierig!

A. Müsste bestraft werden wenn ein solche Konstellation zu früh eintritt.
Wenn unter 30 Züge dann -0.1

B. Kann bei 0.5 bleiben wenn Ende der Partie zwischen 30 - 100 Zügen bis Ausgang liegt.

C. Müsste belohnt werden wenn die 50-Züge Regel vermieden wird.
Wenn über 100 Züge aber 50-Züge Regel wird vermieden dann
+0.1

D. Wenn sich zwei Seiten auf Remis einigen.
Das passiert im Computerschach nicht wenn die GUI nicht mit einer Remisbewertung abbricht.

---

Im Fernschach stelle ich mir das sehr schwierig vor!
Wenn es unterschiedliche Bewertungen für Remis-Konstellationen gibt muss es diese z. B. auch bei 1:0, 0:1 Konstellationen geben.
Das wäre ein berechtigter Einwand.

Da es sicherlich im Fernschach zu Computeranalysen kommt, bekannt ist das die Stärken der Engines in Endspielen im Vergleich zum Menschen übermächtig sind, könnte man maximal arbeiten mit:
Je mehr Figuren auf dem Brett bei Mattstellung desto höher die Bewertung.

Das könnte im Computerschach funktionieren aber nicht im Menschenschach.
Menschen geben auf wenn die Stellung verloren ist.
Computerprogramme zu sagen, spiele bis zum Ende ohne Aufgabefaktor ist einfach.

---

Also, im Computerschach ist vieles möglich!
Im Fernschach sind solche Änderungen sicherlich schwierig umsetzbar.

Remisausgänge müssen nicht langweilig sein.
Wenn aber alles immer wieder Remis ausgeht muss man sich etwas überlegen sonst droht wirklich der Fernschach-Tod.

---

Zur Beruhigung der Fernschachfreunde ...
Wenn sich immer mehr Programme an Stockfish langsam aber sicher heranarbeiten, was derzeit passiert, werden in einem Eng-Eng Turnier der TOP-20 auch sehr bald sehr selten Partien mit 1:0 oder 0:1 enden.

Es gibt mehrere Mögllichkeiten:

1. Was einige schon tun, sich darauf konzentrieren mit Stellungs-Test etwas zu erarbeiten.
Diese Idee war noch nie abwegig auch wenn umstritten hinsichtlich "Spielstärke" feststellen und auf Dauer meines Erachtens sehr langweilig.

2. Engines in der Spielstärke begrenzen, auf das maximal mögliche menschliche Niveau von 2900 Elo bringen.
Dann eher versuchen mit atemberaubenden Spielstilen zu versuchen maximal auf 2.900 Elo zu kommen.

Halte ich für interessant, gerade auch hinsichtlich "Schachcomputer" neues Leben einhauchen mit stromsparenden Prozessoren.
Schreibe das schon viele Jahre ... langfristig muss man sich überlegen wie bekommen wir die Spielstärke wieder runter und zwar so, dass Schach weiterhin richtig Spaß macht.

3. Engines nicht mehr anhand von Ratinglisten bewerten sondern anhand von GM-Partien.
Wer findet welche Züge in einer gespielten Partie.
Diese Züge dann bewerten lassen.
Das halte ich gar für interessanter als ein Stellungstest.

Aber auch hier ...
Das ändert nichts daran das Fernschach unter der Engine-Power leidet.

Im Computerschach ist vieles möglich, alles ist und bleibt sehr variabel.
Fantasie ist gefragt und neue Ansatzpunkte sind interessant.

---

Seit geraumer Zeit beschäftige ich mich mit weniger mit Eröffnungsbücher oder versuche optimale Testbücher für Eng-Eng Zweikämpfe zu erstellen.
Eher interessieren mich z. B. die Problemschachbücher. Das geht nicht nur mir so. Einige mir bekannte Computerschächler kommen so langsam auf den Tripp und haben hier ganz
hervorragende Ideen. Entnehmen viel Energie aus vielen Publikationen zum Thema Problemschach.

Wenn ein Schachbereich leidet ... hier Fernschach und bedingt Computerschach freut sich ein anderer Bereich der profitiert.

Das Thema ist noch recht neu für mich aber ich freunde mich immer mehr damit an.

Im Schach muss man alles sehr konkret bedenken.
Wir haben Personen die interessieren sich für Eng-Eng, für Fernschach, für Problemschach, für GM-Matches, für einen Stellungstest etc..
Die bekommt man heute nicht mehr unter einem Hut, je weiter sich Schach in neue Rubriken spreizt (Online Schach z. B., Interesse an Schachbüchern und einfach nur lesen etc..).
Wenn sich maßgeblich verändert durch Einfluss x sollte man versuchen unterschiedliche Bereiche zu vereinen um für ein größeres Interesse zu sorgen.

Schachregeln zu verändern halte ich für falsch.
z. B. Engines gegeneinander mit Vorgaben (Bauer weniger, Springer weniger etc..).

Auch die Eröffnungstheorie muss überarbeitet werden.
Riesige ECO-Codes stehen in einem Verhältnis zu ECO-Codes bei denen kaum etwas passiert.
Die ganze Klassifikation hinkt gewaltig.

Tja, wer hätte das gedacht.
Das es mit Spielstärke aufwärts geht ... OK.
Aber das Spielstärke explodiert ist nicht nur vorteilhaft.
Offene Sourcen haben dazu beigetragen ... es wäre besser gewesen Geheimnisse geheim zu halten.
Langfristig wäre das allerdings im heutigen Zeitalter auch nicht möglich gewesen.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2022-02-20 22:45
Robert Bauer schrieb:

Aber es gibt sanfte Revolutionen, die jeder Schächler akzeptieren würde, z.B. die Rochade kann so ausgeführt werden, dass das Zielfeld des Königs beliebig ist.

Also da fände ich eine Änderung der Pattregel schon die weitaus sanftere Revolution, und nachdem nicht einmal die jemand wie Arno Nickel, der sich dafür wirklich ziemlich eingesetzt hat, durchbringt, sehe ich erst recht Schwarz für andere Änderungen, die, fürchte ich halt, eher noch mehr Furcht und Schrecken unter den Schächlern, wie du sie nennst, verbreiten würden.
Mach mal dazu eine Umfrage, oder hast du schon eine gelesen?
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-02-20 23:10 Edited 2022-02-20 23:27
Hi Peter,

Jahrhunderte alte Regeln sollten nicht verändert werden.
Es sei denn die führen zu einer neuen Variante, die dann einen neuen Namen benötigt.

Es gibt unzählige Schachvarianten.
Keine davon hat sich wesentlich durchgesetzt.
FRC / Schach 960 nicht zuletzt durch Reinhold Scharnagl und anderen Befürwortern meines Erachtens ein wenig.

Was ich mir aber vorstellen könnte ist an Bewertungen zu feilen.

Elo ist nicht optimal, 1:0, 0:1 und Remis sind nicht optimal.
Dahingende Änderungen müssen richtig gut überdacht werden.

Ein Freund berichtete mir von einer interessanten Idee.
Wenn denn z. B. die Eröffnungsklassifkation modernisiert werden würde, könnte man das koppeln mit Bonuspunkten.
Werden z. B. Eröffnungssysteme ausgespielt, die lt. Statistik nicht zu remisträchtig im GM-Schach sind, gibt es Bonuspunkte.

Spielst Du als schwarzer ein System mit geringer Gewinnwahrscheinlichkeit könnte das belohnt werden.
Das führt dazu, dass riskanter gespielt werden würde!
Sehr gut für das allgemeine Interesse!!

Es gibt andere Ideen im Sport:
Gestern der Massenstart im Eisschnellauf ...
Gibt Punkte wenn Du zum Zeitpunkt x über das Ziel fährst.

z. B.
Gibt Bonuspunkte wenn ein Bewertungssystem in einer Partie nach Zugnummer 20., 30., 40., positiv bewertet.
Könnten ja übernehmen und müssten das Rad nicht neu erfinden!
Nur laut gedacht!

Im Skispringen:
Zwei Kontrahenten treten gegeneinander an.
Es gibt einen Gewinner und Verlierer, dennoch kommen die fünf besten Verlierer weiter.
Windverhältnisse gehen in die Wertung ein.

Es wird versucht alte Bewertungsmaßstäbe (nicht Regeln) zu sprengen um etwas interessanter zu gestalten.
Im Schachsport passiert das recht selten obwohl es gerade hier viele denkbaren Möglichkeiten gibt.

Regeln zu verändern bedeutet nichts anderes wie eine Spaltung von Interessenslagen.
Beim Schach sollte eher vereint werden, als erneut zu spalten.

Es ist durchaus interessant das sich Personen Gedanken machen.
Kommt aus dem Fernschachbereich etwas neues wäre das auch für andere Bereiche die sehr lahm unterwegs sind interessant.

Man könnte sagen:
Fernschach steht unter Zugzwang!

Man könnte auch sagen:
Die nächsten die folgen sind wir ...

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2022-02-20 23:25 Edited 2022-02-20 23:28
Frank Quisinsky schrieb:

Jahrhunderte alte Regeln sollten nicht verändert werden.
Es sei denn die führen zu einer neuen Variante, die dann einen neuen Namen benötigt.

Das Patt war Jahrhunderte lang je nach Gegend immer wieder anders geregelt als jetzt.
Noch Lasker hat schon alle möglichen Vorschläge dazu gemacht, es wäre einfach eine ebenso "sanfte" Änderung, wie ein anderes bloßes Zählwerk- Umstellen das erst recht nichts an der Remishäufigkeit im Fernschach ändern kann, over the board ja, aber da ist's ja eh kein Problem.
Wenn man gar nichts ändert, ist Fernschach halt tot.

Das Computerschach kannst du mit beliebigen Phantasie- Eröffnungs (und anderen Test-)Stellungen weiter laufen lassen, im Fernschach geht das nicht.
Naja, ginge es auch, man kann Themen- Fernschachturniere veranstalten, macht man ja auch, aber das hat ja alles nichts mit dem zu tun, was (bei der geringen Publikums- Wirksamkeit, die Fernschach überhaupt hat) in irgendeiner Art von "Öffentlichkeit" wahrgenommen wird.
Gut, Computerschach wird das auch nicht (wahrgenommen), so what?
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-02-20 23:34
So ist es!
Aber nochmals ...

Wenn ein Bereich unter Zugzwang steht kommt produktives dabei heraus.
Wenn gehandelt werden muss werden die Geister plötzlich aktiv.

Computerschach wird nicht verschont bleiben.
Eng-Eng oder zusehen bei Eng-Eng erfreut seit Winboard oder kompatiblen Engines (Engine Protokolle) sehr viele Personen.

Programmierer die kämpfen möchten, sich hocharbeiten möchten.
Personen die auf Schachservern verfolgen etc..
Personen die sich mit den verschiedensten Engines anfreunden und mitfiebern.

Wenn mehr und mehr Engines gigantische Spielstärken erreichen haben wir das gleiche Problem.
Wenn plötzlich unter den TOP-20 keine Partie mehr entschieden wird stehen wir auch unter "Zugzwang".

Das ist absehbar!

Selbst versuche ich ein wenig durch Spielstile gegen zu steuern.
Habe in meiner Ratingliste z. B. die durchschnittliche Zugzahl der Gewinnpartien eingearbeitet.
Die durchschnittliche Zügezahl aller Partien.
Das kommt gut an bei den Betrachtern.

Sind oft nur Kleinigkeiten die etwas auslösen!
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-02-20 23:53
Menschenschach steht nicht unter Zugzwang
(Änderung der Rochaderechte etc..).

Alles nicht notwendig!

Kann nicht unter Zugzwang stehen wenn die max. mögliche Spielstärke 2900 Elo ist.
Die Remisquoten bleiben friedseeling bis ins nächste Jahrtausend.

Unter Zugzwang stehen eher die Bereiche wo es zum Einsatz von Engines kommt.
Das muss bei aller Liebe im Detail immer bedacht werden!

Insofern machen Regeländerungen keinen Sinn.
Änderungen von Bewertungsmaßstäben sind meines Erachtens notwendig!
Parent - - By Robert Bauer Date 2022-02-21 00:19
Wie man an den Airthings Masters sieht, muss ein Remis kein 0,5:0,5 sein.
1 Punkt für Remis und 3 Punkte für einen Sieg wären schon mal ein Anreiz, wieder riskantere Wege einzuschlagen, um die 3 Punkte einzuheimsen.
Daran hat man sich also schon mal gewöhnt.

Die Wiedereinführung von Schönheitspreisen wären auch sinnvoll. Ob man von einer Jura so Extrapunkte bekommt, weil man eine wertvolle Partie gespielt hat, ist ein interessanter Ansatz.
Beim Skispringen gibt es das, bei manchen Disziplinen wie dem Eiskunstlauf ist das gang und gäbe.

Möglicherweise kann man sogar Eröffnungen wie bei TCEC vorgeben, damit nicht sture Remisvarianten bis zum 30-40 Zug nachgespielt werden.

Bei der Bedenkzeit bin ich mir nicht sicher. Manch einer mag Partien, die sich über 2-3 Jahre erstrecken.
Es gibt schon eine Variante einer seltsamen Bedenkzeitregelung beim ICCF, die man an Spieler nicht mehr durchblickt.

Bonuspunkte weil man in einer Remisstellung mehr Material hat, sind mit vorsichtig zu genießen. Das würde Risiko mit Materialopfer oder Gambitvarianten noch mehr ausschalten.

Es gibt viele Ansätze. Der Verband ICCF muss wach werden und das Problem ernst angehen und dabei allen Ideen gegenüber offen sein.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-02-21 00:57
Hallo Robert,

alles nicht so einfach!!

Wenn im Menschenschach kein Handlungsbedarf besteht müssen andere Bereiche den Weg in die Offensive suchen.
Das geht natürlich nicht mit Regeländerungen, die eher vereinsamen als vereinen.
Darf man sich nicht auf ein Abstellgleis zum deutschen Schachbund stellen.

Dem Fernschach stand ich immer sehr kritisch gegenüber.
Vergessen darf man nie das dort Schach gespielt wird.
Mehr als beim Computerschach wo es vielen nur um Statistik geht.
Kann doch niemand zuschauen bei 1+1 etc..

Spielstärke kommt nicht zu 100% von Engines, Vorbereitung und die wirkliche Beschäftigung mit Schach steht hier ganz oben.
Aus dem Fernschachbereich kommt reichlich interessantes Material.
Immer gut wenn menschliches Wissen mit Computerwissen vereint wird.

Heute denke ich eher das dieser Bereich keinesfalls Interessenten verlieren darf.
Fernschach gehört zum Schach dazu!
Computerschach und Fernschach sind eng miteinander verzahnt.

Die Computerschach-Organisationen sind sehr schwach auf der Brust.
Von dort wird nichts kommen ... noch nicht!

Ich hoffe das die Veranwortlichen sich zusammenziehen und gemeinsam Überlegungen anstellen.
Sehe den einzigen Weg nur in anderen Bewertungsmaßstäben.

Mathematiker sind gefragt um langfristig etwas neues zu entwickeln.
Es macht also Sinn Mathematiker ins Boot zu ziehen.

Du hast ja jetzt auch ein paar Dinge angesprochen.

Wie Du es so schön schreibst.
Es gibt Ansätze die richtig gut sind.

Der deutsche Fernschachbund ist gefragt und hat eine echte Aufgabe zu lösen.
Halte den deutschen Fernschachbund auch für stark genug dafür.
Das sollte mit absoluter Prio voran getrieben werden.

Ich hoffe im Sinne aller Fernschachspieler das etwas passiert und das die Resultate auch allgemein anerkannt werden.
Es werden sicherlich Personen auf der Strecke bleiben die neues nicht akzeptieren werden.

Umsetzbar ist mit der Power an zur Verfügung stehenden Programmierern sehr viel.
Das sollte nicht zu einem Thema werden.

Bin gespannt was kommen wird bzw. ob mehr passieren wird.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Lothar Jung Date 2022-02-20 13:01 Upvotes 1
Frank,

deine Sprache ist sehr grenzwertig und unhöflich.

Die Beurteilung zur Lc0-Endspielfähigkeit zeigt eine erschreckende grundlegende Unkenntnis des Lc0-Trainings und der Policy der Netze. Völlig laienhaft.

Für mich macht es überhaupt keinen Sinn, das näher zu erklären.

Mich wundert außerdem sehr, daß dazu keine Kommentare von Forumsteilnehmern eingestellt wurden.

L. Jung
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-02-20 13:35 Edited 2022-02-20 13:42
Hallo Lothar,

Um die Lc0 Endspielfähigkeit ging es doch hier gar nicht.
Verstehe den Kommentar nicht!

Also, wer austeilt muss auch einstecken können.
Grundsätzlich ärgere ich mich oft, wenn ich mir etwas herunterlade und sehe erzeugte Eng-Eng Partien und kann mit den Daten mal wieder nichts anfangen.

Vorgabestellungen, zu kurze Eröffnungsbücher ...
Lc0 erfindet ja den Königsinder nicht von alleine wenn Du wenige Züge vorgibst.

Das Programm kommt ja nicht um die Ecke und sagt bei zu kurzen Eröffnungsvorgaben ...
Hey, heute ist ein Tag für die Geier (simuliertes Kriegsspiel), lasse uns Königsindisch spielen oder Leningrader System.

Nein, Lc0 kommt und die Ecke uns sagt ...
Wieder mal unregelmäßig gefällig?

Persönlich wollte ich Dich gar nicht angreifen.
Aber dieser ganze Datenschrott, der pausenlos mit absolut unsinnigen Vorgaben produziert wird ... so nach dem Motto:
Wir schicken die Engines unter den gleichen Voraussetzungen ins Rennen.

Das ist eine absolute Fehlannahme zu meinen ich nehme immer die gleichen Vorgabestellungen um sicherer Ergebnisse zu produzieren.
Nein, die Ergebnisse werden unsicher weil dann 95% der Eröffnungstheorie fehlt. Mehr oder weniger wurde eher eine neue Schachvariante geboren.

Gleiches bei zu kurzen Vorgaben!

Stelle Dir folgendes vor:
Sitzen Ivantschuk und Carlsen am Brett.
Kreuzt ein Computerschächler auf und erzählt den Beiden.

Die Eröffnungstheorie ist doch langweilig.
Ich habe hier ein paar Vorgabestellungen mit wenigen Zügen.
Bitte spielt damit Eure Partien?

Was glaubst Du was die Beiden denken würden?
Bei einer unlogischen Vorgabe von z. B. 4 Zügen wären die Beiden nach 6-7 Zügen wieder in bekannte Theorieabwicklungen nach Zugumstellung.
Sofern die Vorgabe nicht zu unlogisch ist.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-02-20 13:47 Edited 2022-02-20 13:58
Du solltest immer folgendes im Hinterkopf haben.

Da sitzen Leute ihr ganzes Leben und optimieren Eröffnungsbücher.
Das Hiarcs Buch ist ein gutes Beispiel.

Um dann zu lesen ...
Lasse uns in wenigen Minuten mal ein paar kurze Vorgabestellungen ins Leben berufen.

Wer profitiert von Partien mit kurzen Vorgabestellungen?

Antwort:
NIEMAND

Thema, Auslöser, Denkanstoss!
Was glaubst Du was Personen denken, die sich mit der Eröffnungstheorie schon intensiv befasst haben wenn Sie so etwas lesen?

Denke mit Lc0 können wir ganz andere optimieren bzw. dazu beitragen als "Unregelmäßig" zu verbessern.

Ich würde das auch nicht zu krass schreiben wenn ich nicht selbst über fast 4 Jahre daran gearbeitet hätte.
FEOBOS Projekt:

https://www.amateurschach.de/main/_new-opening-book.htm

Und die Dokumentation wer lesen möchte:
https://www.amateurschach.de/download/book/documentation-feobos.pdf

Wer lesen möchte ...

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Lothar Jung Date 2022-02-20 14:02 Upvotes 1
Jetzt ist aber Schluß.
Ich soll ausgeteilt haben???
Welche Unterstellung!!!
Ich habe lediglich auf kurze Eröffnungen zu Testzwecken bei Lc0 hingewiesen.

Nur soviel: Das Netz generiert sich sein Endspielwissen, als auch seine Schachwissen in anderen Partiephasen, durch Reinforcement Learning. Es gibt kein Eröffnungsbuch, keine Bewertungsalgoritmen, nur MCTS und das Netz. Wenn man Lc0 mit Nibbler benutzt sieht man das an seinen jeweilen Zugbewertungen.

Hättest Du nichts geschrieben, wärs Du Philosoph geblieben.

Ich habe es satt, jetzt weiter zu diskutieren.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-02-20 14:17
Hallo Lothar,

beruhige Dich!

Ich habe nicht geschrieben das Du ausgeteilt hast.
Damit meinte ich eher mich selbst!

Etwas richtig zu interpretieren war hier immer schon eine Kunst.

Schreibe zwar oft sehr hart aber ich bin kein wilder Stier und brauche solche Diskussion nicht.

Thema war doch nicht das Endspielwissen.
Thema waren Vorgabestellungen bei Eröffnungen.
Nochmals!

Viele Grüße
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-02-20 14:29
Nochmals um Dich zu beruhigen:

Du eröffnest einen Thread "kurze Eröffnungsbücher auch für Lc0" und setzt einen aus meiner Sicht völlig unbedeutenden Link in den Thread.

Das ist seit 20 Jahren ein generelles Problem im Computerschach!
Nicht von Dir ins Leben gerufen aber immer mal wieder ...

Kurze Eröffnungsstellungen, Vorgabedatenbanken die nichts anderes produzieren als meines Erachtens "Datenschrott".

Es gab 8-Moves Bücher oder noch weniger.
Das hat nichts mit Schach zu tun!

Das ist meine Aussage!
Meine Aussage ist nicht in knöpfe mir den Lothar vor!

Meine Aussage ist zu diesen Themen immer wieder ...
Davon distanziere ich mich weil aus reiner Erfahrung heraus sehr spielstarke Schachspieler solche Vorgaben als völlig lächerlich betrachten.
Und dem schließe ich mich nur zu gerne an.

Ich habe zu dem Thema mal eine 60 Seiten Doku geschrieben und denke ich habe dort auch sehr vernünftig Sichtweisen erklärt.
Den Link habe ich gerade gepostet.

Es steht natürlich jedem frei womit er sich beschäftigen möchte.
Aber ich finde es immer schade wenn "Computerschächler" in so schrecklichen Tonnen gedrückt werden auch wenn das teils absolut berechtigt ist.

Wenn es nach so einige Herren geht die heute kaum noch schreiben waren wir schon im Jahr 2000 am Ende der Fahnenstange angekommen.
Wir sind es heute noch nicht.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2022-02-21 01:46
Frank Quisinsky schrieb:

....
kurze Eröffnungsbücher machen überhaupt 0 Sinn.

Ganz im Gegenteil, für mich machen sie sogar viel Sinn.
Ich teste seit 2006 nicht anders. Kurze Bücher oder kurze Vorgaben mit maximal (!) 8 vollen Zügen, also 16 ply. In manchen Suites sind auch mal längere Varianten dabei, das sind aber Ausnahmen.
Stefan Pohl hat da übrigens super Datenbanken auf seiner Seite, z.B. hier: LINK

Zitat:
Wenn also Ratinglistenbetreiber immer wieder mit gleichen Vorgabestellungen testen, Bücher eingesetzt werden die abgemurkst sind hat das für mich persönlich rein gar nichts mit dem Schachsport zu tun.

Mir ist keine Rangliste bekannt, die immer die gleichen Stellungen nutzt, mit Ausnahme der eingestellten IPON von Ingo Bauer.
Ich habe sogar schon - welch ein Frevel - Deine Feobos-Bücher bzw. die zugrundeliegenden PGN-Datenbanken auf 3 oder 5 Züge "kastriert", Doubletten entfernt, läuft wunderbar, z.B. als Basis für PGN-Random unter Arena.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-02-21 06:16 Edited 2022-02-21 06:29
Hi Wolfgang,

PGN-Random ...
Das ware eine meiner besten Ideen für Arena.
Macht Eröffnungsbücher überflüssig wenn die eingesetzte Datenbank gut genug ist.

Wolfgang, das macht wirklich absolut keinen Sinn!
Wenn Du kürzt werden viele ECO Codes nie erreicht.
Du kannst nicht hingehen und sagen ... wir haben 500 Nationen aber bei der Olympiade dürfen nur 450 antreten.
Jede Ausklammerung von egal was ist nicht korrekt.

Vergleichbar wie:
Ich erstelle eine Ratingliste aber ich teste von den 500 Programmen nur ca. 450.

Die von Euch darsgestelle grobe ECO-Code Aufteilung von A00-A99 mag dann stimmen
Aber im Detail fehlt zu viel.

Mithin klammerst Du Eröffnungstheorie komplett aus.
Wird Eröffnungstheorie ausgeklammert kann man streng genommen nicht mehr vom klassischen Schach reden.
Eher von einer Schachvariante, die dadurch neu gebildet wird.

Wichtige Benoni Systeme ... nicht vorhanden!
Beliebte Spanisch Varianten ... nicht vorhanden!
Aus dem Damengambit "Meraner System" & "Capablanca Entlastungsmanöver"  .... nicht vorhanden!
Wichtige Grünfeld Varianten ... nicht vorhanden!
Beliebte Königsinder ... nicht vorhanden!

Das wären die, die mir jetzt mal so aus dem Kopf einfallen.
Schade, einiges dabei welches in der Regel für niedrigere Remisquoten sorgt.

Meist wird gedacht ...
Je länger eine Variante desto höher die Remisquote.
Dem ist nicht so.
Eine ganauso unsinnige These, die ich vor vielen Jahren schon in einigen Computerschachforen gelesen habe.

Halte auch nichts davon mit zu langen Varianten zu testen.
Sollen doch die Engines finden und spielen (3 Züge nach ECO-Code Bildung, das wäre FEOBOS).
Das heißt, alle ECO-Codes werden angespielt.

Ihr müsst wissen wie ihr testet, CCRL macht es Gott sei Dank richtig!!

Da werden die Partien gar nach ECO-Code sortiert angeboten.
Dafür interessieren sich Schachspieler, die sich Ihren eigenes Repertoire zusammenstellen möchten.

---

Nicht nur Ingo!
Er hat auch keine Partien angeboten was auch keinen Sinn bei der Vorgehensweise gemacht hätte.
Hätte kein Programmierer etwas mit anfangen können! John optimiert z. B. durch meine Partien größtenteils sein
Eröffnungsbuch. Wenn zu viel fehlt macht auch das keinen Sinn mehr.

Mir sind einige Ratinglisten bekannt die nicht publiziert werden.
Bei einer sind es 4 Züge, bei einer anderen ist es ein Test von ausgewählten 30 Stellungen.

Glaube Werner Schüle testet bei Euch auch mit Vorgabestellungen!

Gott sein Dank bei einer nicht publizierten Ratingliste seit mehr als 15 Jahren korrekt, Daten deren ich mich selbst bedienen kann.
Auch eine geile Datenbasis um FEOBOS zu verbessern, was ich vor habe.

FEOBOS immer und immer wieder in 500 Datenbanken zu unterteilen (während der Durchführung der Arbeiten)
war richtig Arbeit. Diese 500 Datenbanken dann einzeln zu optimieren kostet sehr viel Zeit. Aber die muss
investiert werden, da nicht ausgeklammert werden darf. So unsinnig heute Systeme wie z. B. C37 oder C38 auch
sind. Dazu gibt es kaum einsetzbares Material. Gibt 8 andere ECO-Codes die weniger Sinn machen aber zumindest
vorhanden sein sollten.

Steht kein Magnus Carlsen auf und geht wenn ein Spanier aufs Brett kommt.
Noch Krasser wäre es dann den Engines zu sagen ... spielt bitte viele der beliebten Spanier gar nicht aus.
Diese Systeme gibt es für unsere CEGT nicht, gehören nicht zum Schachsport dazu.
Nichts anderes passiert!!

Ferner ...
Wenn 8 Züge gibt es weitere Probleme!

Wichtige Untervarianten zu beliebten Eröffnungen können Engines nicht finden.
Wenn also ein ECO-Code nur 7 Züge tief geht, selbst aber 20 interessante Varianten beinhaltet die sich im weiteren Verlauf
bilden werden mindestens 10-15 davon fehlen.

Ferner ...
Viele laden sich gerade von Ratinglistenbetreibern die Partiedaten herunter.
Viele nutzen Ausspielwahrscheinlichkeiten durch Eröffnungsbuchstatistiken.

Die ganzen Ausspielwahrscheinlichkeiten und erzeugten automatischen Statistiken sind völlig falsch.
Darauf hatte mich schon ein GM hingewiesen der fragte auf welcher Partiebasis beruhen viele Computerschachbücher?
Das hat nichts aber auch gar nichts mit GM-Praxis zu tun.

Ferner ...
Wenn eine Variante zu früh abgebrochen wird sorgt das für "Stellungsnachteil".
Engines können oftmals den Plan nicht selbst erkennen und brauchen einige Züge danach!
Würden verschiedene Abfolgen niemals selbst berechnen können!

Und schon wieder wird etwas aus dem Computerschach vermieden bzw. denken sich Schachspieler.
Was fummeln sich die Computerschächler da nur zurecht!

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-02-21 06:53 Edited 2022-02-21 07:00
Die einzig sinnvolle Methode unpopuläre Varianten einzugrenzen wäre es zu sagen:
Ich setze Prios in einem Eröffnungsbuch, oder was ich früher bei PGN-Random Datenbanken für Arena gemacht habe ...
Ich nehme weniger Partien von unpoplären Eröffnungen damit diese per zufälliger Auswahl der Partiedaten nicht zu oft auf das
Brett kommen. Auch die seinerzeit angebotene PGN-Random Datenbank kostete viele Monate Arbeit und war keinesfalls wild zusammengewürfelt,
sondern das waren gezielt ausgewählte Partien die grundsätzlich die komplette Theorie abgedeckt haben. Die Partiedaten wurden anhand von
aufwendigen Statistiken selektiert.

Der Hiarcs Buch Autor hat das auch sehr gut im Griff.
Er hat grundsätzlich alles drin in seinem Buch, gar die Antworten auf seltene Gambits die nicht zu ausgewogenen Vorgaben führen.
Aber er lässt die nicht ausspielen, sondern hat nur die Antworten darauf drin.

Zugumstellungen und genau diese Geschichten machen Eröffnungsbücher kompliziert.
Fürs Engine Testen wäre wichtig ... spiele was es gibt aber spiele ausgeglichen aus.
Sonst gewinnen engines, die niemals eine wirkliche Chance haben aus dem Buch heraus was dann wieder Ratinglisten unnötig beeinflusst.

Vorgabestellungen wie Werner es offenbar macht sind grundsätzlich nicht schlecht.
Das war auch das Ziel von FEOBOS.
FEOBOS ist eine Sammlung von ausgeglichenen Vorgabestellungen zu allen ECO Codes die nicht zu tief geht.

Der gute Wille ist dann das was ich erkennen kann wenn im Hinterkopf ist ...
Alle sollen unter den gleichen Voaussetzungen antreten.

Aber es sollte konform sein zu dem was es gibt.

Wenn Du schreibst, ich mache es seit 16 Jahren immer so ...
Das heißt nichts.

Wenn ich merke ich mache etwas 16 Jahre lang etwas streng genommen nicht korrekt ändere ich das.
Ratinglisten sind eh im stetigen Wandel und nur eine Momentaufnahme.

Gleiches gilt auch für die Eröffnungstheorie.
Das wäre dann ein wirklicher Kritikpunkt an FEOBOS.
FEOBOS ist jetzt 5 Jahre alt. Einige Varianten sind sehr populär geworden und sollten demnach auch im Computerschach öfters ausgespielt werden.
Andere sind unpopulär geworden. Die Gründe sind nachgewiesen warum Varianten beliebter geworden sind zumindest sind viele sehr starke Schachspieler
davon überzeugt. Dem muss nicht widersprochen werden!!

Optimal ist es die Eröffnungstheorie im Computerschach entsprechend einzusetzen und auf Veränderungen zu reagieren!
Kommt bei stärkeren Spielern sehr gut an und wird mir bei FEOBOS oft vorgeworfen, weil ich das Projekt nicht weiter entwickelt habe.
Was aber auch logisch war, denn 4 Jahre lang Eröffnungsstats ist genug des Guten. Ein paar tausend Stunden intensiver Arbeit sollte ausreichen.

Nun ja, es reizt mich Schwachpunkte zu beseitigen (gibt zwei weitere).
Und so geht es immer weiter ...
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-02-21 07:54
Wie sollte ich damit umgehen:

Beispiel:
Eine Partie aus dem FCP Tourney KI
Stockfish gerät schnell in Nachteil hält aber im weiteren Verlauf Remis.

Mich erreichte folgende E-Mail.
Warum wird diese wichtige Variante nach 9 Zügen abgebrochen.
Die muss mindestens 13- 14 Züge tief gehen damit diese überhaupt verstanden wird.

Nun, der ECO-Code endete nach 6 Zügen.
FEOBOS = 3 Züge nach ECO-Code Ende!

Wenn ich alle Abfolgen 13-14 Züge tief berechnen lassen würde ...
Viele Rechner wären damit einige Tausend Jahre beschäftigt.

Also, wie sollte ich antworten?

Das schreib mir ein starker Fernschachspieler vor wenigen Tagen!
So weit zum Thema, ich nehme grundsätzlich nur die ersten 4, 6 oder 8 Züge!
Nach dem Motto, unsere Engines die finden doch alles von ganz allein!

Wunschdenken, weil die heutige Spielstärke viel zu weit über unseren Horizont liegt.

4 Züge nach ECO-Code Ende geht nur mit Einschränkungen.
Sonst würde das kommende FEOBOS Projekt mindestens 4-5 Jahre laufen und wäre bei Ende von der Theorie wieder überholt.
Stromkosten für 3 Systeme die ich einsetzen würde ganz außer Acht gelassen!

Organisation und Planung ist immer maßgeblich.
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2022-02-21 12:51
Mit einer "Tapetenmail" hatte ich gerechnet, aber gleich 3? Wow!
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-02-21 13:01
Du machst Dich beliebt.
In manchen Haushalten kommt es 50 Jahre lang nicht zum Tapetenwechsel.
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2022-02-21 14:49
Du bist ja soooo witzig
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2022-02-21 18:09
Zwischenfrage: Wird eure interessante Test-Reihe 40/120 ... http://www.cegt.net/downloads/40_120_new/downloads.htm ...nicht mehr weitergeführt?
War mir immer eine erste Anlaufstelle für hochstehendes Computerschach.

Gruss: Walter

.
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2022-02-21 19:03
Hallo Walter,

nein, leider nicht. Der Aufwand, v.a. der zeitliche, wurde einfach zu groß. Eine Partie = ca. 6 Stunden, also 4-5 pro Tag und eingesetzem Core, das war nicht mehr leistbar.

Unsere Liste mit der längsten Bedenkzeit ist nun die mit 25'+8", d.h. ca 70-80 Minuten/Partie.
PS: Die Hardwareangaben sind nicht mehr aktuell, da müssen wir mal ran...
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2022-02-21 19:20
Wolfgang Battig schrieb:
Unsere Liste mit der längsten Bedenkzeit ist nun die mit [url]25'+8"[/url], d.h. ca 70-80 Minuten/Partie.
... woraus ja immer noch sehr niveauvolles Schach resultieren kann.
Mag schon sein, dass aus 1+1 heutzutage bereits ansehnliche Partien enstehen - aber das wirklich Durchdachte, Tiefe ergibt sich
beim differenzierten Analysieren nach wie vor erst bei Long-Time-Games, das stelle ich immer wieder fest.

Merci für euren Effort: Walter

.
Parent - By Wolfgang Battig Date 2022-02-21 20:32
Ich denke auch, dass da - ebenso wie bei Frank - qualitativ hochwertiges Partiematerial herauskommt.

Bei uns für diese Liste verwendete Hardware:
Intel i7-8750h @4.0GHz (Notebook, 6C/12T)
AMD Ryzen 7 2700x @3.7GHz (8C/16T)
AMD Ryzen 9 3950x @ 3.6GHz (16C/32T)
Intel i5-6600k @ 4.0-4.4 GHZ (4C/4T) => nur für Tests mit LCZero, da dort meine Grafikkarte eingebaut ist.
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