Off topic: Zukunft der KI

By Frank Quisinsky Date 2022-02-15 13:24 Edited 2022-02-15 13:48

Hi Lothar,

habe den Artikel jetzt nicht gelesen.
Kann mir ja solches Zeug immer selbst zusammensuchen.

Aber ...
KI bei Schachprogrammen ...

Wenn die Schachprogrammierer fertig mit ihren NET file Optimierungen sind geht es zurück in die vorhergehenden Entwicklungsphasen bzw. werden sicherlich noch viele spannende Ideen kommen. KI ist ein interessanter Sprung gewesen bzw. ist es ja derzeit. Die Programme werden deutlich stärker und die Remisquoten steigen dadurch wirklich an.

Folgende Frage stellt sich:
Wird es bei Eng-Eng Matches und sehr hohen zukünftigen Remisquoten spannend bleiben?
Auch der Zügedurchschnitt geht schleichend nach oben. Wir haben bei 80-Minuten Partien nun schon fast 90 Züge (ohne Aufgabefaktor), die eine Partie durchschnittlich dauert. Von den TOP-41 haben 26 Programme ein NET file. Wenn z. B. alle ein NET File hätten wäre der Zügedurchschnitt pro Partie ca. bei 94 Zügen und die Remisquote wird nochmals um 4-5% nach oben gehen (ist einfach hochzurechnen). Wir hätten dann in den TOP-41 Remisquoten von 60%.

Der Elo-Durchschnitt wäre ca. bei 3.275 wenn alle derzeitigen TOP-41 ein Net-File hätten (ca. Schätzung).
Damit wäre der Durchschnitt der TOP-41 ca. um 400 Elo über Magnus Carlsen auf nur einem Core.

Das hört sich alles beängstigend an!
Aber die Lust auf das Hobby wird dadurch nicht geringer.
Schließlich haben wir alternativ auch noch alles was mal entwickelt wurde.

KI ist der Lauf der Zeit muss aber nicht mit einem "Amen" beendet werden.
Ganz im Gegenteil, es geht jetzt erst richtig los!

Wir wollen hüpfen ...

Viele Grüße
Frank

By Benno Hartwig Date 2022-02-15 14:13

Mit Blick auf die KI sagst du sicher viel Wahres.
Aber was meinst du mit

> und die Remisquote wird nochmals um 4-5% nach oben gehen (ist einfach hochzurechnen). Wir hätten dann in den TOP-41 Remisquoten von 60%.

haben wir denn nicht auch heute schon sehr deutlich höhere Remisquoten???

By Peter Martan Date 2022-02-15 14:23 Edited 2022-02-15 14:28

Frank spielt mit anderen Eröffnungsstellungen.

Naja, und single core.

Aber doch, Benno, das ist das Thema, ob du willst oder nicht, völlig unabhängig von deiner Interessenslage, es geht nicht (mehr, ging's ja aber früher auch nicht), ohne die Stellungen, von denen ausgespielt wird, genauer und genauer unter die Lupe zu nehmen.

By Frank Quisinsky Date 2022-02-15 16:04 Edited 2022-02-15 16:06

Hi Peter,

mehr als 1-Core machte für mich noch nie einen Sinn.
Je mehr Zeit pro Eng-Eng oder Analyse, desto unsinniger werden mehr Cores. Gerade im NN Zeitalter.

Macht wirklich keinen Sinn zum Testen von Engines mehr Cores einzusetzen.
Anders unter Umständen wenn ich Engines für Analyzezwecke einsetze.

Wobei ich das auch anzweifle (kommt darauf an was es für eine Analyse ist).
Würde auf einer 8-Core Maschine eher 8 Engines gleichzeitig analysieren lassen als die Ressourcen für eine Engine zu verschwenden.

1. Das Gesamtbild der Analysen von 8 Engines ist natürlich aussagekräftiger.
2. Wie viel Leistung geht bei 8-Cores verloren? Glaube wir sind bei Faktor 5.6 ... da verpufft ja Faktor 3.4 im Niemandsland für nichts und gar nichts ...

... für noch weniger als 0
... gar für weniger als 0,0
... oder 0 hoch 10

Etwas für die Mathematiker unter uns!

Viele Grüße
Frank

By Frank Quisinsky Date 2022-02-15 16:00 Edited 2022-02-15 16:17

Hi Benno,

spreche von der Remisquote der TOP-41 untereinander (jeder gegen Jeden).
Klar sind die deutlich höher wenn ich z. B. von der Remisquote der TOP-21 untereinander sprechen würde.

Ist wie mit den Elo's.
Je mehr Zeit, desto anders fällt Elo im Verhältnis untereinander wieder aus.

Ultimativ anwendbar ist im Computerschach keine einzige Aussage zu genau diesen Themen.
Alles bekannt, nichts neues unter der Sonne in Trier.

Viele Grüße
Frank

By Wolfram Bernhardt Date 2022-02-18 18:40 Upvotes 1

Hi!

Kurzer Einwurf von mir: Der Begriff "KI" ist zu allgemein. Schon die guten alten Schachprogramme vor den gelernten Netzen fielen unter den damaligen Begriff "KI". Diese Phase müsste man heute wohl genauer "komplexe Baumsuche" oder ähnlich nennen.

Der großen Sprünge, die wir heute auf allen möglich Gebieten sehen, sind alle dem "machine learning" zu verdanken.

Heute werden "KI" und "machine learning" synonym verwendet, aber spätestens, wenn die nächste Entwicklung kommt, die Geräte intelligenter macht, aber eben kein machine learning mehr ist, wird es verwirrend.

Viele Grüße
Wolfram

By Lothar Jung Date 2022-02-18 19:09 Edited 2022-02-18 19:31

Hallo Wolfgang,

danke für Deinen Beitrag.

Schon die alten Rechenmaschinen verfügten über mechanische Rechenfähigkeiten.
Die Taschenrechner, auch die programmierbaren, verfügten über elektronisch mathematische und auch algorithmische Fähigkeiten.
Diese Tools waren nicht intelligent, dienten dem Menschen lediglich als Hilfsmittel.

Kommen wir zu den A/B-Schachprogrammen. Sie enthalten Such- und Bewertungs-Algorithmen, die nur für diesen Zweck „ Schachspielen“ programmiert wurden und simulieren einen Schachpartner. Ihr Verhalten wird zwar als intelligent wahrgenommen, ist aber nicht künstlich und hat nur einen Einsatzzweck.

Neuronale Netze sind jedoch vielseitig einsetzbar. Sie werden jedoch nicht künstlich, sondern durch spezifisch ausgewählte Datenmengen trainiert. Auch die Trainingsparameter (gesetzte Filter) sind menschlich gesetzt. Dazu wird zur statistischen Bewertung (Wahrscheinlichkeiten) nicht lineare Algebra einsetzt und hardwareseitig effektiv über TensorCores verwirklicht.
Reinforcement Learning wie es bei Lc0 angewandt wird, geht einen Schritt weiter und setzt selbstverstärkendes Lernen ein.
Es ist jedoch nur eingeschränkt autonom und deshalb ein klein bißchen künstlich (black box).
Aber nicht intelligent im biologischen Sinne. Die Hardware ist auch nicht künstlich, sondern sehr konkret und auf diesen Anwendungszweck hin entwickelt.

Die KI-Anwendungen sind deshalb weder künstlich, noch autonom, noch intelligent im allgemeinen Sinne.

Das soll erstmal reichen.

Viele Grüße

Lothar

By Thorsten Czub Date 2022-02-21 10:01

Wichtig ist ja nur das die Qualität der Partien sich verbessert.
Da tragen im MOMENT neuronale Netze sehr viel bei.

Ich bin sicher das es den Programmierern noch gelingt die Zusammenarbeit herkömmlicher Baumsuche und neuronaler Netze weiter zu verbessern.
Ich hatte ja schon von dem Projekt berichtet, Chess System Tals Spielstil in ein moderneres Programm zu überführen.
Da sehe ich eben grosse Möglichkeiten.

By Lothar Jung Date 2022-02-21 10:31

Hallo Thorsten,

das ist richtig.

Auf Schach.de setze ich mein eigenes Eröffnungsbuch ein.
Dazu hat Eduard mir ein Gerüst auf der Basis meiner Lc0 Partien erstellt.

Danach habe ich die Gewinnpartien mit Lc0 eingespielt und die Verlustpartien in den Varianten editiert.
Als nächster Schritt habe ich nachteilige Eröffnungen für Lc0 gesperrt.

Achtung: Das ist kein Testeröffnungsbuch, sondern eine Tuniereröffnungsbuch für Lc0 gegen Stockfish.

Grüße

Lothar