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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Bright 04a Rating
- - By Ingo Bauer Date 2009-07-15 14:54
Hallo

Da ich etwas vorschnell Bright abgetan hatte, habe ich 'mea culpa' jetzt doch mal Bright eingespielt.

1 Thread,
Ponder off
128 MB Hash
6 + 3
64 Eröffnungsstellungen mit Farbtausch (128 Positionen)
3,4 Steiner Sbases, Tbs, BB (64 MB Cache, 4 Steiner praktisch komplett im RAM)
3Ghz Core2 Kern
Die beste Engine wird immer auf 2999 Elo festgesetzt

Engine:
    Program                          Elo    +   -   Games   Score   Av.Op.  Draws

  1 Rybka 3mp 1T                   : 2999   17  17  1664    82.0 %   2735   24.5 %
  2 Naum 4                         : 2846   14  14  1664    64.0 %   2746   35.8 %
  3 Rybka 2.2n2 mp 1T              : 2827   14  14  1664    61.1 %   2748   35.8 %
  4 Stockfish 1.4 JA 64bit 1T      : 2771   14  14  1536    52.1 %   2757   33.9 %
  5 Shredder Bonn 1T               : 2758   15  15  1408    49.3 %   2763   32.8 %
  6 Zappa Mexico II x64 1T         : 2750   13  13  1664    49.4 %   2754   37.3 %
  7 Onno-1-0-0 x64                 : 2744   13  13  1664    48.6 %   2754   36.7 %
  8 Deep Shredder 11 x64 1T        : 2739   15  15  1408    46.2 %   2766   32.1 %
  9 H12.1 MP 1T                    : 2718   14  14  1664    44.4 %   2756   34.6 %
  10 DSjeng WC2008 x64 1T          : 2715   14  14  1664    44.1 %   2757   32.8 %
  11 Toga II 1.4 beta5c BB         : 2713   13  13  1664    43.8 %   2757   35.8 %
  12 Glaurung 2.2 JA 1T            : 2703   15  15  1408    40.7 %   2768   31.9 %
  13 Fruit 05/11/03                : 2669   15  15  1408    35.5 %   2772   35.9 %
  14 Bright-0.4a                   : 2634   17  17  1280    30.0 %   2781   26.0 %


In die direkten Ergebnisse sind:

Engine:
14 Bright-0.4a               : 2634  1280 (+217,=333,-730), 30.0 %

Zappa Mexico II x64 1T        : 128 (+ 23,= 44,- 61), 35.2 %
DSjeng WC2008 x64 1T          : 128 (+ 30,= 38,- 60), 38.3 %
Onno-1-0-0 x64                : 128 (+ 26,= 33,- 69), 33.2 %
Naum 4                        : 128 (+ 21,= 30,- 77), 28.1 %
Toga II 1.4 beta5c BB         : 128 (+ 31,= 29,- 68), 35.5 %
Rybka 2.2n2 mp 1T             : 128 (+ 12,= 27,- 89), 19.9 %
H12.1 MP 1T                   : 128 (+ 24,= 46,- 58), 36.7 %
Rybka 3mp 1T                  : 128 (+  6,= 14,-108), 10.2 %
Stockfish 1.4 JA 64bit 1T     : 128 (+ 25,= 31,- 72), 31.6 %
Shredder Bonn 1T              : 128 (+ 19,= 41,- 68), 30.9 %


Die Ggegnerschaft war schon wirklich "hartes Brot" für Bright ...

Gruß
Ingo
Parent - - By Günther Höhne Date 2009-07-15 15:40
Hallo Ingo,

danke! na also geht doch, die Engine hat wirklich Potential , ich bin sicher, sie wird sich in Zukunft weiter verbessern!

Gruß
Günther
Parent - - By Thomas Müller Date 2009-07-15 16:52
vorallem wird da noch weiter entwickelt!!
hier habe ich eine 0.5a gesehen....
http://www.open-aurec.com/chesswar/OpenWar/OpenWar06/crosstable.htm
aktuell "nur" platz 27 aber die 3 niederlagen sind gegen topgegner.
immer wieder spannend bei chesswar http://www.open-aurec.com/chesswar/ oder openwar reinzuschauen!
Beneide ihm manchmal wegen der versionen die zur verfügung gestellt werden

--
TM
Parent - - By Günther Höhne Date 2009-07-15 17:11
[quote="Thomas Müller"]
immer wieder spannend bei chesswar http://www.open-aurec.com/chesswar/ oder openwar reinzuschauen!
[/quote]

Hallo Thomas,

ja diese Seiten sind auch in meinen Favoriten abgespeichert, großartig was der Oliver über die Jahre dort aufgebaut hat!

Gruß
Günther
Parent - By Thomas Müller Date 2009-07-15 20:47
ja absolut klasse!
Habe seit 3 jahren auch ein system mit auf-/abstieg....
Auf meiner neuen seite http://www.tomteipel.de werde ich die regelmäßig veröffentlichen.
Wird aber nicht die dimensionen von chesswar erreichen

--
TM
Parent - - By Michael Scheidl Date 2009-07-15 20:11
Ich bin etwas enttäuscht über dieses Resultat von Bright. - In der CCRL-Blitzrangliste liegt Single-Bright praktisch gleichauf mit Fruit 051103 (2875/2876). Ich ziehe in Betracht, daß Bright auf zwei oder vier Cores einen Vorsprung einfährt. Auf 4 Kernen liegt Bright 0.4a bei CCRL gleichauf mit Toga II 1.4 beta5c, hauchdünn hinter Deep Fritz 10.1. Das beruht auf über 2000 Testpartien.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-07-15 20:42
Moin Michael,

[quote="Michael Scheidl"]
Ich bin etwas enttäuscht über dieses Resultat von Bright
[/quote]

Ich auch, nachdem die erste empfohlene Engine ein echter Renner war hatte ich mehr erhoft ...

[quote="Michael Scheidl"]
. - In der CCRL-Blitzrangliste liegt Single-Bright praktisch gleichauf mit Fruit 051103 (2875/2876)...
[/quote]

Na ja, wirklich JEDESMAL wenn ich bei der CCRL mir eine Single-Enigne (meistens Shredders) genauer ansehe finde ich schwere Mängel. Jedesmal wenn ich das im CCC anmerke kommt ein "stimmt, müssen wir verbessern". In diesem Fall ist es nicht anders! Schau dir mal wievieler Togas, also verbesserte Fruits, sich Fruit 051103 da erwehren mußte. Da gab es offensichtlich einen Togatester der alle seine Spiele in die Rangliste hat fließen lassen ... Das ist ein bischen auf die Schwächen einer Engine spielen um dann zu sagen "Allgemein taugt die nichts" ... Nach Bright habe ich nicht mehr geschaut und ich will gar nicht wissen was die bei mehr als einem Thread machen!

Ich habe meine Problem sowohl mit CCRL als auch mit CEGT (Bücher, unterschiedliche Hardware, unterschiedliche Zeiten ... und am Ende alles in eine Liste) aber die CEGT hat, meiner Bescheidenen Meinung nach, wenn man es genauer betrachtet die besseren Ergebnisse.
Was die CCRL der CEGT vorraus hat ist ein besseren Webmaster, deren statistische Aufbereitung ist Klassen besser!

Kurz: Nicht nach Listen scheuen, oder eine eigene machen alles andere ist Mist

Gruß
Ingo
Parent - By Günther Höhne Date 2009-07-15 21:19 Edited 2009-07-15 21:22
Ich habe Bright nicht vor Fruit erwartet, wenn man sich diese CEGT Blitz-Ergebnisse mal näher ansieht, für mich hat CEGT auch oft die besseren Ergebnisse.

Bright 0.4a 1CPU

vs Deep Fritz 11 1 CPU        18.0-32.0 / perf= 2830
vs Glaurung 2.1 w32 1CPU      56.5-43.5 / perf= 2816
vs Shredder 10 w32 1CPU       51.5-48.5 / perf= 2816
vs Toga II 1.2.1a             47.5-52.5 / perf= 2788
vs.Loop 10.32f (2825)         44.5-55.5 / perf= 2787
vs Deep Sjeng 3.0 x64 1CPU    37.0-63.0 / perf= 2802
vs Naum 3.0 w32 1CPU          39.5-60.5 / perf= 2784
vs Ktulu 8                    52.0-48.0 / perf= 2788

Fruit 051103 wird geführt mit perf= 2830

Gruß
Günther
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2009-07-16 11:13
Hi Ingo !

[quote="Ingo Bauer"]

[quote="Michael Scheidl"]
Ich bin etwas enttäuscht über dieses Resultat von Bright
[/quote]

Ich auch, nachdem die erste empfohlene Engine ein echter Renner war hatte ich mehr erhoft ...

[...snip...]
[/quote]

Bright profitiert schon sehr von MP. So gesehen war
die Empfehlung die Engine in eine "Single-Liste"
aufzunehmen nicht unbedingt die besten. Allerdings
haben wir damit einen weiteren "Beweis", dass das
Programm sehr stark von MP profitiert, mehr als fast
alle anderen Engines.

Hier mal ein paar Daten aus der CEGT-Blitz-Ratingliste:
Code:

1CPU-Engines              2CPU-Engines              4CPU-Engines
                  ELO                       ELO                       ELO
Bright 0.4a      2806     Bright 0.4a      2881     Bright 0.4a      2975
Hiarcs 12.1      2889     Hiarcs 12.1      2969     Hiarcs 12.1      3009
Thinker 5.4Di    2913     Thinker 5.4Di    2988     Thinker 5.4Di    3018
Shredder WM Bonn 2879     Shredder WM Bonn 2943     Shredder WM Bonn 3005


Diese Aufstellung könnte man fast beliebig erweitern.

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-07-16 18:05
Hallo Gerhard,

Ich weiß nicht so recht was ich damit anfangen soll. Bright skaliert bei dir von 2 auf 4 Threads besser als von 1 auf 2, trotz erhötem "Koordinierungsaufwands". Das ist mehr als Erstaunlich und würde mich eher eine ungenügende Datenbasis als einen neuen revolutionären Algorithmus vermuten lassen.

Ansonsten freut mich das Shredder Bonn im Vergleich zu S11 verbessert wurde und, wie ich finde, im normalen Rahmen skaliert ...

Gruß
Ingo
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2009-07-18 10:35
Hi Ingo !

[quote="Ingo Bauer"]
Ich weiß nicht so recht was ich damit anfangen soll. Bright skaliert bei dir von 2 auf 4 Threads besser als von 1 auf 2, trotz erhötem "Koordinierungsaufwands". Das ist mehr als Erstaunlich und würde mich eher eine ungenügende Datenbasis als einen neuen revolutionären Algorithmus vermuten lassen.
[/quote]

Es stimmt schon, es sind "lediglich" 1300-1900 Spiele pro Version.
Bis zum nächsten Update werden es schon deutlich mehr sein,
so um die 2000 Spiele. Allerdings wird sich das Rating der einzelnen
Versionen kaum mehr verändern - die Erfahrung spricht dagegen.

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-07-18 11:14
Hallo Gerhard,

Mit "ungenügend" meinte ich in dem Fall weniger die Menge, als mehr die Methode.

Nach meinem Verständniss gibt es einen abnehmenden Grenznutzen bei der Schachparallellisierung. D.h., je mehr Kerne desto kleiner der Spielstärkezugewinn. Jetzt kann jemand viel Arbeit in diese Parallelisierung stecken und seine Stärkezunamekurve erreicht erst bei 16 Kernen einen Hochpunkt wo andere vielleicht bei 8 oder sogar 4 schon abfallen. Das die Kuve nun von 2 auf 4 ansteigt, anstatt flacher zu werden ist entweder ein revolutionärer Duchbruch in der parallelen Schachprogrammierung oder ein Messfehler ...

Das erste was ich kontrolieren würde wäre die Gegnerschaft, die Zeitkontrolle und die Hardware mit der die Ergebnisse erspielt wurden. Gibt es da gravierende Unterschiede würde ich eher von Messproblemen als von Revolution sprechen.
Es könnte z.B. sein das euer Sprung von 1 auf 2 zu klein ist, also das Grundrating zu hoch, oder das sich unterschiedliche Hardware mit unterschiedlichen Bedenkzeiten doch nicht einfach so in eine Liste pressen läßt. Eröffungsstellungen mit Büchern gemischt wurden... Eine Variante nur auf Dualen AMDs erzeugt und die andere auf nagelneuen i7 Cores ...

Was mich weit zurück zu meiner Lehre bringt: Wer misst, misst Mist! Da muß ich mir aber selber an die Nase fassen!

Gruß
Ingo

PS:
Immer interessant: http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Messer
und für Schach trifft es wohl eher Amdal und nicht Gustafson http://de.wikipedia.org/wiki/Amdahlsches_Gesetz
Kurzes Zitat: [Die Kurve ...] erreicht ein Maximum um dahinter wieder abzufallen. Dieser Effekt wird auch in der Praxis beobachtet: Bei genügend großer Anzahl Prozessoren übersteigt der Aufwand, das Problem zu übertragen, zu synchronisieren und zurückzusenden, den Rechenaufwand, der durch die zusätzlichen Kerne abgenommen wird.
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2009-07-18 12:12 Edited 2009-07-18 12:15
Hi Ingo !

Es könnte auch sein, dass Bright 0.4a mit 4 Kernen einen (seinen) "Hochpunkt"
erreicht. Falls Du noch Deinen alten 8-Kern-Rechner hast, so wären Games unter
"meinen" Bedingungen, also 40/3+..., 128MB HTs, max. 4er-TBs, ponder=off und
mit Vorgabestellungen (50 Positionen), kein RTG oder ähnliches und immer nur
ein 100er-Match - danach reboot der Maschine, sehr interessant. Falls das Teil
immer noch bei Dir herum steht, dann wäre es doch ein Leichtes ein paar Matches
laufen zu lassen, nicht wahr ? Evtl. steigert eine "8-CPU-Bright" das Rating nochmal
in ungewöhlich hoher Art und Weise ?

(edit: natürlich nur, so denn bei Bright 8-Core funktionieren sollte...)

An generelle Fehler i.d. Messungen der 4CPU-Version glaube ich nicht, da:
a.) alles auf einem PC gespielt wurde
b.) die Gegnerschaft exakt die selbe ist wie für Bright 0.3d
c.) die Bedingungen und die Durchführung 100%ig identisch ist/war

Die Single-Versionen spielten zum Teil auch auf diesem PC, ebenso die
mit 2 Kernen. Allerdings muss bei Single und 2CPU eingeräumt werden, dass
viele weitere Games auch auf anderen Maschinen erzeugt wurden. Dabei
wurden jedoch (wie sonst auch) identische Resultate in Bezug auf die
Performance erzielt, alles scheint also im normalen Bereicht zu liegen.

Betrachtet man die komplette CEGT-Liste so kann man erkennen, dass es so
gut wie keine Ausreisser gibt, weshalb also sollte dies plötzlich bei Bright in der
Version 0.4a der Fall sein ?

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-07-18 16:02 Edited 2009-07-18 16:09
Hallo

Ob eine Engine bei 2, 4 oder 8 Kernen den Hochpunkt hat spielt eigentlich keine Rolle. Der Kurvenverlauf muß, nach allen bekannten Theorien, vor dem Hochpunkt abflachen, sprich den Elosprung von 1 auf 2 sollte größer sein als von 2 auf 4!

Der Sprung von einer niedrigeren Verdopplung ist auch in deinem ursprünglichen Bsp bei allen anderen Engines bei der niedrigen Verdopplung am größten.

Wenn du ganz sicher bist das alles richtig ist, dann haben die Bright-Programmierer etwas Tolles gefunden!

Gruß
Ingo
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2009-07-18 21:00
[quote="Ingo Bauer"]
Ob eine Engine bei 2, 4 oder 8 Kernen den Hochpunkt hat spielt eigentlich keine Rolle. Der Kurvenverlauf
muß, nach allen bekannten Theorien, vor dem Hochpunkt abflachen, sprich den Elosprung von 1 auf 2 sollte
größer sein als von 2 auf 4!
[/quote]

Nein, da bin ich völlig anderer Meinung !!
Und, meine Erfahrung und meine Messungen sagen etwas anderes aus,
und dies nicht nur bei Bright.

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Peter Martan Date 2009-07-18 22:08
Da muss ich mich jetzt dann in die Debatte der Statistik- Fachleute doch mal einmischen.
Abgesehen davon, dass die Eloberechnung (wie allerdings auch andere Rating-Systeme) an der Intransitivität krankt, abgesehen von Inflation und Deflation und dem vielleicht gerade bei reinem engine- engine- rating besonders gravierenden Tausend- Partien- Problem, (das alles hab' ich zugegebener Weise allerdings auch hauptsächlich aus Wikipedia, siehe ELo- Zahl) müssen sich mit der zunehmenden Zahl der Kerne die Zunahmewerte der Leistungskurve doch wohl wie von Ingo beschrieben asymptotisch Null nähern, sonst stimmt doch an der Statistik was nicht, oder wie meinst du das, dass deine Erfahrungen etwas anderes sagen?
Sollte den Schachprogrammierern gelungen sein, was andere auch gut als Stein der Weisen brauchen könnten, dass für sie nicht gälte, dass ein Mehr und Mehr an Aufwand nicht zwingend relativ weniger und weniger einbrächte?
Parent - By Michael Scheidl Date 2009-07-19 00:27
Hier wird über Details diskutiert die für den Rest der Welt bedeutungslos sind. Ein normaler Mensch wählt seinen Computer nicht danach aus, was eventuell für Computerschach am günstigsten wäre. Es würde dem Forum gut tun, ein bißchen mehr "Bodenhaftung" zu gewinnen. Es spricht nichts dagegen ein Freak zu sein (ich bin selber ein Computerschachfreak), aber man sollte es nicht übertreiben...
Parent - - By Roland Rösler Date 2009-07-19 04:58
Dann behaupte ich einfach mal, Bright und die anderen Programme haben einen Design-Fehler! Sie sollen sich gefälligst um die 2 Kern Implementierung kümmern.
Wer das abstreitet, versteht nicht was Parallelisierung bedeutet!
Parent - By Peter Martan Date 2009-07-19 06:50
Ich streite nix ab sondern beobachte mit wachsendem Interesse die zum Hauptthema des forums avancierte engine-engine-Statistik- Debatte. Von Parallelisierung verstehe ich sowieso noch weniger als von Eloberechnung, was bedeutet denn eine relativ zu 4 Kernen schwache Leistung auf 2 Kernen?
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2009-07-15 23:39
[quote="Michael Scheidl"]
Ich bin etwas enttäuscht über dieses Resultat von Bright. - In der CCRL-Blitzrangliste liegt Single-Bright praktisch gleichauf mit Fruit 051103 (2875/2876). Ich ziehe in Betracht, daß Bright auf zwei oder vier Cores einen Vorsprung einfährt. Auf 4 Kernen liegt Bright 0.4a bei CCRL gleichauf mit Toga II 1.4 beta5c, hauchdünn hinter Deep Fritz 10.1. Das beruht auf über 2000 Testpartien.
[/quote]

Hi!

In meinen Augen spielt bright-0.4a stärker als Shredder 11! Ich nutze momentan bright-0.4a sehr oft zur Analyse (mitsamt den egbb's, läuft super!). Bright-0.4a hat mehr Endspielwissen als Rybka! Die Ergebnisse hier interessieren mich nicht (das Ergebnis bei CCRL, wo bright-0.4a gleichauf mit Toga dasteht, trefft eher zu).

In meinem Test (WM-Test) hat Onno 1-0-2 gegen Bright-0.4a 12-8 gewonnen. Die Partien kann man in diesem Thread bei Schachcomputerwelt downloaden:

http://schachcomputerwelt.foren-city.de/topic,238,-onno-in-meinem-wm-test.html

ACHTUNG: Um die Datenbank (als *.ZIP) zu sehen, muss man im Forum "Schachcomputerwelt" als Member registriert sein!

Onno ist tatsächlich insgesamt stärker. Allerdings kann ich Onno derzeit nur als Single betreiben und ich kann "noch" keine Endspieldatenbanken einbinden. Sobald Onno jedoch als MP kommt (samt den EGTB's) dann würde ich neben Rybka gleich danach Onno nutzen, und als dritte Engine käme bei mir schon bright-04a!

MfG
Eduard
Parent - - By Günther Höhne Date 2009-07-16 00:09
[quote="Eduard Nemeth"]
In meinen Augen spielt bright-0.4a stärker als Shredder 11! Ich nutze momentan bright-0.4a sehr oft zur Analyse (mitsamt den egbb's, läuft super!). Bright-0.4a hat mehr Endspielwissen als Rybka! Die Ergebnisse hier interessieren mich nicht (das Ergebnis bei CCRL, wo bright-0.4a gleichauf mit Toga dasteht, trefft eher zu).
[/quote]


Ich finde es Klasse wie Du hier jedes Mal deine Ansichten und Behauptungen, hieb- und stichfest mit Daten, Fakten und Ergebnissen untermauerst. Glaubst Du wirklich das sich jemand auf dein Bauchgefühl verlässt??
Du analysierst mit Bright und Onno hat gegen Bright 12:8 gewonnen, ja und??

Gruß
Günther
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2009-07-16 01:54 Edited 2009-07-16 01:57
Ich darf hier meine subjektive Meinung vertreten, und niemand ist gezwungen sie zu teilen. Ok?

Auch wenn ich nur wenige Partien gespielt habe, so habe ich doch (fast) jede Partie LIVE am Monitor studiert, während sie lief! Die Partien welche bright-0.4a bei mir gespielt hat, waren "insgesamt" stärker als die von Shredder 11 (sorry). Überdies nutze ich bright-0.4a tatsächlich oft bei der Analyse, vor allem wenn ich auf Schach.de im Übertragungsraum Partien von TOP-GM's kiebitze!

Dass bright-0.4a in derselben LIGA spielt wie Shredderr 11, das beweist übrigens die "CCRL-Ratingliste", die ich persönlich höher einschätze als die "Blitzrangliste" irgend eines Beta-Testers. Hier ein Auszug aus der CCRL 40/40 Liste (4 Kerne):

http://computerchess.org.uk/ccrl/4040/

CCRL 40/40 Rating List -- All engines (best versions only) (Quote)
Ponder off, General book (up to 12 moves), 3-4-5 piece EGTB
Time control: Equivalent to 40 moves in 40 minutes on Athlon 64 X2 4600+ (2.4 GHz)
Computed on July 3, 2009 with Bayeselo based on 190'762 games

CCRL 40/40
July 3, 2009

1 Rybka 3 64-bit 4CPU 3233
2 Naum 4 64-bit 4CPU 3160
3 Deep Fritz 11 4CPU 3097
4 Zappa Mexico II 64-bit 4CPU 3070

5 Thinker 5.4C Inert 64-bit 4CPU 3041 
6 Deep Sjeng WC2008 64-bit 4CPU 3032
7 Deep Shredder 11 64-bit 4CPU 3021
8 Hiarcs 12.1 4CPU 3019
9 Toga II 1.4.1SE 4CPU 3007
10 Glaurung 2.2 64-bit 4CPU 3005
11 Bright 0.4a 4CPU 3003

Zwischen Platz 5 und 11 ist hier ein Unterschied von nur 38 Punkten, und zwischen Platz 7 (Shredder 11) und Platz 11 (Bright 0.4a) beträgt der Unterschied nur minimale 18 Punkte! Offenbar profitiert "Bright 0.4a" auf mehr Cores (hier 4) mehr als manche andere Engine! Trotz dass Shredder 11 hier 18 Punkte mehr hat, ist mir bright-0.4a momentan lieber. Das ist meine ehrliche Meinung!

MfG
Eduard
Parent - - By Günther Höhne Date 2009-07-16 10:35
Hallo Eduard,

natürlich darfst Du deine subjektive Meinung äußern, es sollte dennoch erlaubt sein kritische Fragen zu stellen. Ich konnte in deinem Beitrag nichts brauchbares finden,
dass die Aussage "In meinen Augen spielt bright-0.4a stärker als Shredder 11" belegt oder es aufzeigt.
Übrigens hast Du dich jetzt auch wieder geschickt korrigiert, jetzt spielt bright-0.4a in derselben LIGA spielt wie Shredder 11 und nicht mehr stärker??
Das bright-0.4a dir momentan lieber ist als Shredder ist völlig ok, die Behauptung das bright-0.4a stärker spielt als Shredder 11 ist hingegen völliger Quatsch! Das gibt auch die CCRL Rangliste nicht her!

Gruß
Günther
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2009-07-16 18:28
Ich habe nichts "geschickt" korrigiert. Die Angabe mit derselben Liga ist eine objektive Feststellung.

Trotz dem (auch in der selben Liga) gibt es Programme die ich als etwas stärker einstufe bzw. bevorzugen würde. Würde man mich fragen, welche der beiden ich nehmen würde, wenn ich nur eine Wahl hätte, dann würde ich mich für bright-0.4a entscheiden. Wenn ich im Übertragungsraum bin, nutze ich hauptsächlich Rybka, öfter jedoch befrage ich auch eine andere Engine, und bisher war darunter meist "bright-0.4a". Shredder nutze ich seit Jahren leider praktisch nicht mehr. Die letzte Shredder-Version zu der ich bei Analysen wirklich Vertrauen hatte war die 7.04 (Shredder 8 wäre mir vermutlich auch noch gut gewesen, hatte ich aber nicht).

MfG
Eduard
Parent - By Gerhard Sonnabend Date 2009-07-17 10:27
[quote="Eduard Nemeth"]
Ich habe nichts "geschickt" korrigiert. Die Angabe mit derselben Liga ist eine objektive Feststellung.

Trotz dem (auch in der selben Liga) gibt es Programme die ich als etwas stärker einstufe bzw. bevorzugen würde. Würde man mich fragen, welche der beiden ich nehmen würde, wenn ich nur eine Wahl hätte, dann würde ich mich für bright-0.4a entscheiden. Wenn ich im Übertragungsraum bin, nutze ich hauptsächlich Rybka, öfter jedoch befrage ich auch eine andere Engine, und bisher war darunter meist "bright-0.4a". Shredder nutze ich seit Jahren leider praktisch nicht mehr. Die letzte Shredder-Version zu der ich bei Analysen wirklich Vertrauen hatte war die 7.04 (Shredder 8 wäre mir vermutlich auch noch gut gewesen, hatte ich aber nicht).
[/quote]

Und dann kann/darf man solche "Feststellungen" treffen
in der Art: "Bright ist besser als Shredder ??
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-07-16 07:12
Hallo Ede,

[quote="Eduard Nemeth"]

In meinen Augen spielt bright-0.4a stärker als Shredder 11!

...
[/quote]

Und schon sind sie hin, deine guten Vorsätze! Wie kommst du jetzt schon wieder auf Shredder? Dir ist klar das du der erste und einzige bist der den hier - , und auch noch so was von falsch, erwähnt! Du kannst es nicht lassen! Ich hoffe mal sehr für dich das das derjenige nicht ließt dessen Engine du testest oder wenigstens das er nicht auf dich hört.

Beim Sport nennt man so etwas "sich selbst disqualifizieren". 120 Elo Unterschied sollte man schon erkennen wenn man eine Engine testet. Mit einem solchen Augenmaß wird es mit Onno nicht vorrangehen, was ich trotz dir doch hoffe!

Gruß
Ingo
Parent - - By Udo Kaiser Date 2009-07-16 23:02
um mal was konstruktives zu fragen: wie geht es denn mit shredder12 voran...
ist das endlich mal wieder eine version die man auch kaufen sollte ?
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-07-16 23:33
Moin

[quote="Udo Kaiser"]
um mal was konstruktives zu fragen: wie geht es denn mit shredder12 voran...
ist das endlich mal wieder eine version die man auch kaufen sollte ?
[/quote]

Ich weiß ja nicht wonach du bemisst ob es sich lohnt eine Engine zu kaufen. Deine Frage klingt negativ (endlich mal wieder), demnach würde ich raten abzuwarten und später zu entscheiden.

Gruß
Ingo
Parent - - By Udo Kaiser Date 2009-07-17 07:44
das endlich mal wieder drückt nur aus das ich lange schon keinen shredder gekauft habe.

und meine frage war nicht negativ sondern positiv gemeint. ich dachte du verrätst einige positive details.

nun gut.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-07-17 08:13
Hallo Udo

[quote="Udo Kaiser"]
das endlich mal wieder drückt nur aus das ich lange schon keinen shredder gekauft habe.
[/quote]

Warum nicht, woran lag es?

Mal Fakten:

Als S11 herrauskam war es die zweitbeste Engine!
Es war die erste Engine die in die Rybkaphalanx eingedrungen ist (vor R1.0 ich weiß aber nicht mehr ob R232a da schon raus war)!
Der angekündigte Sprung von 80-100 Elo hat sich, meines Wissens, in allen Ranglisten bestätigt! (Was mich persönlich freut, weil es meine Testmethodik bestätigt!)

Wenn dir das alles nicht langt wirst du auch mit dem neuen Shredder nicht glücklich werden.

[quote="Udo Kaiser"]
und meine frage war nicht negativ sondern positiv gemeint. ich dachte du verrätst einige positive details.
nun gut.
[/quote]

Sobald ich etwas definitives sagen kann, mache ich das ...

Gruß
Ingo
Parent - - By Roland Rösler Date 2009-07-17 18:36
[quote="Ingo Bauer"]
Der angekündigte Sprung von 80-100 Elo hat sich, meines Wissens, in allen Ranglisten bestätigt! (Was mich persönlich freut, weil es meine Testmethodik bestätigt!)
Wenn dir das alles nicht langt wirst du auch mit dem neuen Shredder nicht glücklich werden.[/quote]
Mir würde ein angekündigter Sprung von 80-100 Elo zu Shredder Bonn schon reichen!

[quote="Ingo Bauer"]
Sobald ich etwas definitives sagen kann, mache ich das ... [/quote]
Ich hoffe, spätestens in 10 Tagen etwas von Dir zu hören zu diesem Thema.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-07-18 00:43
Hallo

[quote="Roland Rösler"]
[quote="Ingo Bauer"]
Der angekündigte Sprung von 80-100 Elo hat sich, meines Wissens, in allen Ranglisten bestätigt! (Was mich persönlich freut, weil es meine Testmethodik bestätigt!)
Wenn dir das alles nicht langt wirst du auch mit dem neuen Shredder nicht glücklich werden.[/quote]
Mir würde ein angekündigter Sprung von 80-100 Elo zu Shredder Bonn schon reichen!

[quote="Ingo Bauer"]
Sobald ich etwas definitives sagen kann, mache ich das ... [/quote]
Ich hoffe, spätestens in 10 Tagen etwas von Dir zu hören zu diesem Thema.
[/quote]

Uff jetzt wird es kompliziert.

Um es einfacher zu machen: 80 Elo garantiere ich (mit meiner Testmethodik)

Frag jetzt aber nicht wann,  10 Tage bezweifle ich.

Gruß
Ingo
Parent - - By Roland Rösler Date 2009-07-18 05:22
[quote="Ingo Bauer"]
Um es einfacher zu machen: 80 Elo garantiere ich (mit meiner Testmethodik)
Frag jetzt aber nicht wann,  10 Tage bezweifle ich.
[/quote]

Das ist doch ein Wort! >=+100 Elo zu Shredder 11 (ich habe gar kein Shredder Bonn ) bei tc 6'+3" (mit oder ohne Pondern) für die single Engine ist genial!

Das mit den 10 Tagen habe ich auch nur gesagt, weil SMK im Interview erwähnte, Shredder 12 erscheint Ende Juli. Ich habe keine Eile! Und wenn es dazu führt, daß S12 vor N4 in deiner Liste landet erst recht nicht! Ein bischen Kosmetik (sprich: tunen) würde ich hier sogar akzeptieren. Ist mir zwar nicht so wichtig, wär aber gut fürs Marketing!

PS: Und in Mainz (Chess960) zeigt der Stefan dem Vasik wo der Hammer hängt!
Parent - By Ingo Bauer Date 2009-07-18 09:49
Hallo

Ich habe mit Marketing nichts am Hut und tunen nicht nötig!

Ende Juli ist 960 WM in Mainz. Gleichzeitig eine WM spielen und sich um Kundenanfragen kümmern ist wahrscheinlich zu aufwendig (oder heißt das jetzt "aufwändig")

Gruß
Ingo
Parent - By Eduard Nemeth Date 2009-07-17 00:31
[quote="Udo Kaiser"]
um mal was konstruktives zu fragen: wie geht es denn mit shredder12 voran...
ist das endlich mal wieder eine version die man auch kaufen sollte ?
[/quote]

Das ist eine gute Frage.

Ganz abgesehen davon dass ich momentan Onno teste, habe ich bereits davor schon Shredder fast nie benutzt, um das vorweg klarzustellen.

Das beste an Shredder ist für mich derzeit die Shredder-Classic GUI die ich jedem empfehlen kann und auch weiterhin tun werde. Mein Vertrauen in die Shredder-Engine selber, ist derzeit bei mir leider nicht vorhanden, und dieses Vertrauen muss ich irgendwie wieder zurückgewinnen, oder auch nicht!, es ist mir egal, denn Alternativen zu Shredder gibt es genug!

(Es ist tatsächlich irgendwie Ironie, dass ich öfter die Shredder-Classic GUI nutze, die dazugehörige im Pack enthaltene Engine jedoch nicht, sondern lieber andere ).

Wichtig für mich ist an erster Stelle ob die Engine für die Analysen etwas taugt. Wenn ich auf Schach.de im Übertragungsraum zB. kiebitze, dann lasse ich dort meine bevorzugten Engines öfter auch 5 bis 10 Minuten laufen, denn oft zieht der Spieler seine wichtigsten Züge erst nach dieser Zeit - oder sogar nach noch längerem Nachdenken!

Demzufolge ist es für mich nicht so wichtig, wo eine Engine in einer Blitzrangliste steht (wo sie schon nach 10s oder max. 30s ziehen muss) sondern was sie nach etwa 3 bis 5  - oder sogar 10 Minuten Analyse entdeckt!

Aber auch abgesehen davon, glaube ich nicht dass Shredder 11 im Blitz satte +100 Punkte vor bright-0.4a liegt wie in dieser Liste, ebenso ist meiner Meinung nach Onno 1.0 (momentan sogar noch ganz ohne Endspieldatenbanken, die kommen aber noch irgendwann dazu, was dann allein etwa +20 Punkte mitbringt) auch keine 110 Punke besser (bei mir sind es momentan max. +70 Punkte), und der Stockfish 1.4 soll sogar +137 Punkte besser sein als bright-0.4a.

MfG
Eduard
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-07-17 08:12
[quote="Udo Kaiser"]um mal was konstruktives zu fragen: wie geht es denn mit shredder12 voran...
ist das endlich mal wieder eine version die man auch kaufen sollte ?[/quote]Woran machst du fest, ob eine Frage 'konstruktiv' ist?
Gerade diese wäre mir nicht als Paradebeispiel aufgefallen...
Benno
Parent - By Udo Kaiser Date 2009-07-18 13:12
am Kontext.
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2009-07-17 01:01
[quote="Ingo Bauer"](64 MB Cache, 4 Steiner praktisch komplett im RAM)[/quote]
Hallo Ingo,
Woher bist Du sicher, daß die 4-Steiner ganz in RAM sind (und bleiben!...)?
Die Sbases sind natürlich in RAM (aber geht nur mit Shredder )

Und mit mit Bright, sind nur BB gebraucht...
 
Parent - By Ingo Bauer Date 2009-07-17 07:07
Hallo Ernest

[quote="Ernest Bonnem"]

Hallo Ingo,
Woher bist Du sicher, daß die 4-Steiner ganz in RAM sind (und bleiben!...)?
Die Sbases sind natürlich in RAM (aber geht nur mit Shredder )

Und mit mit Bright, sind nur BB gebraucht...
 
[/quote]

Weil ich sehe das die 4 Steiner TBs nach sehr wenigen Zugriffen in meinen Engineausgaben vorhanden sind, obwohl praktisch keine Festplattenzugriffe mehr erfolgen. Was den Zugriff betrifft sind das fast Sbases/BB nur das auch die Tiefe zum Matt angezeigt wird. Im prinzip bekommen die Tbs Engines so einen kleinen Vorteil - vielleicht 1.5 Elo

Natürlich hat Shredder die Sbases, aber nur 4 Steiner, und natürlich hat Bright und Toga die Bitbases, aber nur 4 Steiner und natürlich bekomen alle anderen die 4 Steiner Tbs.

Gruß
Ingo
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2009-07-18 12:44
[quote="Ingo Bauer"]
[...snip...]
In die direkten Ergebnisse sind:

Engine:
14 Bright-0.4a               : 2634  1280 (+217,=333,-730), 30.0 %

Zappa Mexico II x64 1T        : 128 (+ 23,= 44,- 61), 35.2 %
DSjeng WC2008 x64 1T          : 128 (+ 30,= 38,- 60), 38.3 %
Onno-1-0-0 x64                : 128 (+ 26,= 33,- 69), 33.2 %
Naum 4                        : 128 (+ 21,= 30,- 77), 28.1 %
Toga II 1.4 beta5c BB         : 128 (+ 31,= 29,- 68), 35.5 %
Rybka 2.2n2 mp 1T             : 128 (+ 12,= 27,- 89), 19.9 %
H12.1 MP 1T                   : 128 (+ 24,= 46,- 58), 36.7 %
Rybka 3mp 1T                  : 128 (+  6,= 14,-108), 10.2 %
Stockfish 1.4 JA 64bit 1T     : 128 (+ 25,= 31,- 72), 31.6 %
Shredder Bonn 1T              : 128 (+ 19,= 41,- 68), 30.9 %


Die Ggegnerschaft war schon wirklich "hartes Brot" für Bright ...
[/quote]

Weils mir gerade auffällt:
weshalb keine Matches gegen Deep Shredder und Fruit ?

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - By Ingo Bauer Date 2009-07-18 15:59
Hallo

[quote="Gerhard Sonnabend"]

Weils mir gerade auffällt:
weshalb keine Matches gegen Deep Shredder und Fruit ?

[/quote]

Weil ich 10 möglichst verschiedene Engines nehmen wollte, also den besten offiziellen Shredder und den besten "offiziellen" Fruit in meiner Liste (ob da noch mehr Abkömmlinge drin sind ...)

Gruß
Ingo
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